Areopág

kresťansko
katolícke
fórum

Všetkým návštevníkom nášho portálu požehnanie a radosť v Duchu Svätom od nášho Pána. Nech On sám je vaším svetlom a Jeho kríž i zmŕtvychvstanie svedectvom Božej moci vo vašich životoch.
Obsah fóra » Voľná diskusia


 [ Príspevkov: 107 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Ďalší
Autor Správa
 
Obrázok užívateľa

od 23.11.2009 23:52:31
napísal 13021 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
misojogi, ale neviem prečo si myslíš, že nesprávne chápem očistec. chápem ho veľmi dobre, ako to RKC učí.
z toho co pises vidim ze si myslis ze vies co cirkev uci, ale to si myslis len ty (lebo si si precital definiciu ktora je v KKC)
ale vidim posuny v chapani lebo k tomu pristupujes z urciteho prednahladu, predpojatia
-
Citácia:
keby si bol Pavol vedomý očistca, tak by nerobil taký tlak na ľudí, aby usilovne pracovali na svojom spasení a aby sa snažili dobehnúž do cieľa. Lebo by bol ešte čas v očistci.
napr Cirkev neuci ze je jedno ci mas ocistec uz na zemi alebo az po smrti, na rozdiel o toho co si napisal Ty

Citácia:
Ale vďaka cirkvi, ešte že mnohí boli poliati ako bábätká vodou, čo RKC nazýva krstom.
opat Tvoj nazor, ale toto si nemyslia len katolici ale aj mnohi protestanti, ze uznavaju krst nemluvniat (z ust nemluvniat pripravil si si chvalu hovori Pismo a tiez nechajte malickych prist ku mne)
a mimochodom ty spominas udajny obrovsky vplyv pohanstva na prvych krestanov ale unika ti vplyv nasej doby a kultury individualizmu ktora priam sugeruje ze krst nemozes prijat darom, ale len vedomym rozhodnutim vole (mimochodom prave tym z viery robis zasluznicky skutok, ulet mnohych protestantov)
zato cirkevna tradicia (dokumenty prvotnej cirkvi) hovoria o tom ze krstit nemluvnata bola prax samotnych apostolov (zeby ti apostoli boli taki blbi a nesli podla Pisma?)
Ohladom poliatia vodou (dokonca aj pokropenia) svedci Didache (najrozsirenejsi spis prvotnej cirkvi z prelomu rokov 100-200) alôe to uz sme hovorili

Viem co sa chystas povedat, dokola opakovany "argument" ze najprv treba vyznat a potom sa dat pokrstit - pocul som to uz hadam tisickrat dookola opakovat ako nejaku mantru
ale jednak mi to nepripada take samozrejme ani zo slovenskeho textu a potom treba zobrat do uvahy ze ide o preklad z cudzieho jazyka ktory nevyjadruje tak jasne vsetky odtiene originalu
a teda v originali to vobec nemuselo vyzniet tak ze vyznat vieru a pokrstit sa musi byt nutne v uvedenom poradi ako sa to tak casto interpretuje

a potom pripominam opacny argument
Citácia:
On uveril a dal sa pokrstit on aj cely jeho dom
cize uverila hlava rodiny a ostatnych sa uz na vieru nikto nepytal (ani zeny ani otrokov ani deti) , lebo otec rodiny rozhodol za vsetkych a bolo to OK.
Naozaj si myslis ze nikto z nich nemal pochybnosti a vsetci boli okamzite presvedceni a rozhodnuti?

a krst malych deti nebol ziaden stredovek ale relativne ranna cirkev v case kratko po dosiahnuti slobody a v case ked sa uzatvaral kanon NZ cize okolo roku 400. Takze ti ludia mali dost DS na to aby rozhodli o tom ktore knihy patria do NZ ale nemali dost DS na to aby vedeli rozhodnut o tom ci je krst deti spravny alebo nie?
a navyse vies cim argumentovali v tej dobe ked sa o tom diskutovalo?
ono bol vtedy rozsireny nesvar ze sa ludia sa davali krstit az na smrtelnej posteli a argument znel ze
ludia spamatajte sa je to nesvar, ved povodne apostoli ucili ze sa mame krstit uz ako male deti, a ludia si spomenuli, uznali to a zasa sa vratili k predoslej praxi
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 23.11.2009 23:52:31
napísal 13021 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
k tej druhej veci mňa "protestanti neučili". Ku všetkému som dospel úplne sám. Už som ti hovoril, že protestanti boli pre mňa sektou, odpadlými z RKC. K týmto mojim záverom som dospel úplne sám. Nikto do mňa nevtĺkal svoj názor. Je však pozoruhodné, že v niektorých veciach máme s protestantmi rovnaký názor. I keď je to kde tu z evanjelikov, kde tu od baptistov, kde tu od metodistov, kde tu od letničných, ...
To je to, čo som hovoril o tých základoch a o skúmaní toho čo je dobré a dobrého sa držať. Moja cesta bola od bábätka vo viere, kde som všetko tak ako RKC predkladá vzal a prijal a potom ako som dospieval, všetko som podroboval skúmaniu, či je to naozaj tak.
niekde si musel nabrat tzv apriorne predpoklady chapania pisma protestanstskym sposobom, mozno aj od nejakeho katolika - viem o com hovorim kedze nieco podobne som sam zazil na sebe
Citácia:
všetko tak ako RKC predkladá vzal a prijal a potom ako som dospieval, všetko som podroboval skúmaniu, či je to naozaj tak.
toto je tiez chyba pretoze si vlastne nadradil vlastny rozum a usudok nad apostolske ucenie RKC, cize chybala ti viera v RKC a jej vedenie DS
Ja som tiez parkrat narazil na rozpor ucenia RKC a Pisma ale ked som potom poprosil o svetlo DS vo viere ze DS je ten kto riadi cirkev a ja sa mozem mylit tak som ako odpoved dostal obrovske svetlo ktore mi ozrejmilo danu oblast ovela viac do hlbky a suvislosti ako som cakal (a samozrejme som videl aj chybu ktoru som v usudku spravil)
verim v jedno svatu katolicku apostolsku cirkev je dolezite a patri to k viere, pokial Cirkev beries len ako ludsku organizaciu tak to svetlo dostat nemozes
Cize prezival som to co aj Ty ale dospel k inym zaverom ktore nielen davaju uceleny duchovny obraz, ale navyse su v sulade s 2000 rocnou tradiciou cirkvi od apostolskych zaciatkov az po dnesok, co mi dava vnutornu istotu ze sa nemylim, pretoze ja sa sice mozem mylit ale cirkev cez starocia urcite nie
RKC verne zachovava co ju apostoli naucili a odovzdali to svojim nastupcom az po dnesok
To co si ty myslis ze islo o novoty tak to vzdy bol navrat k povodnemu uceniu a upresnenie toho co sa vzdy verilo .....
napriklad ked prisli pochybnosti a Eucharistii tak ako odpoved sa zacali robit procesie a adoracie k ucte Krista pritomneho v chlebe a vine
ale vieru v realnu pristomnost Krista mal uz Tarzicius ktory za tuto vieru v Krista realne pritomneho zomrel niekedy okolo roku 100 poces prenasledovani krestanov v Rime. (najdi si cez google slovo Tarzicius a jeho pribeh vernosti Eucharistii ako sa nam dochoval z tych cias)
Cize protestant povie ze realna pritomnost Krista v Eucharistii je vymysel stredoveku pretoze vtedy zacali procesie a adoracie, ale katolik vie ze to bolo len potvrdenim viery ktora tu bola od zaciatku neporusene a zdoraznena ucta je len dosledkom urobit opak pokusom o novotu
Najkrajsie o Eucharistii pise Cyril jeruzalemsky (4 storocie) v Mystagogickych katechezach, ale nielen on, naprikald aj Jan Zlatousty, sv Augustyn a mnohi dalsi - je toho dost
Hore
 Profil  
 
 

od 25.02.2008 10:41:17
napísal 3748 príspevkov
misojogi píše:
napr Cirkev neuci ze je jedno ci mas ocistec uz na zemi alebo az po smrti, na rozdiel o toho co si napisal Ty
áno? a kde je teda tá hranica? čo treba stihnúť už tu na zemi a čo stačí v očistci?

misojogi píše:
cize uverila hlava rodiny a ostatnych sa uz na vieru nikto nepytal (ani zeny ani otrokov ani deti) , lebo otec rodiny rozhodol za vsetkych a bolo to OK.
Naozaj si myslis ze nikto z nich nemal pochybnosti a vsetci boli okamzite presvedceni a rozhodnuti?

a krst malych deti nebol ziaden stredovek ale relativne ranna cirkev v case kratko po dosiahnuti slobody a v case ked sa uzatvaral kanon NZ cize okolo roku 400. Takze ti ludia mali dost DS na to aby rozhodli o tom ktore knihy patria do NZ ale nemali dost DS na to aby vedeli rozhodnut o tom ci je krst deti spravny alebo nie?
a navyse vies cim argumentovali v tej dobe ked sa o tom diskutovalo?
ono bol vtedy rozsireny nesvar ze sa ludia sa davali krstit az na smrtelnej posteli a argument znel ze
ludia spamatajte sa je to nesvar, ved povodne apostoli ucili ze sa mame krstit uz ako male deti, a ludia si spomenuli, uznali to a zasa sa vratili k predoslej praxi
S týmto si teda dosť celkm vedľa. Vôbec nehovorili, že spamätajte sa, že sa majú krstiť už ako deti. Dlhé roky bol krst ponorením. Lenže práve preto, že títo starci na smrteľnej posteli sa už nemohli poriadne ani hýbať, tak sa udeľovali výnimky na to, aby boli pokrstení poliatím na hlavu. A dlho to boli výnimky až nakoniec sa z výnimky stalo pravidlo a potom sa to celé zo smrteľnej postele presunulo na čas skoro hneď po narodení.
Čo sa týka krstu celého domu, tak ak hovoríme o situácii v biblii, tak tam treba pozorne čítať, čo ten celý dom ešte okrem krstu robil - celý dom sa radoval, že uverili Bohu. Neviem si predstaviť, ako sa bábätko tiež raduje, že uverilo Bohu, teda že má radosť konkrétne z toho, že Ježiš Kristus zomrel za jeho hriechy a vôbec pokánie je veľmi dôležité. Ani Izrael nepustil baránka na púšť ešte predtým, než na neho položili všetky hriechy. Tiež tam bolo dôležité poradie, ktoré určil Boh. Najskôr položili ruky na hlavu baránka a vyznali všetky hriechy celého národa a až potom ho poslali von na púšť zomrieť. Preto neexistuje, že by bolo možné zomrieť hriechu v krste predtým, než ten hriech je položený na baránka - Ježiša.
Podobne sa pri krste celého domu píše, že všetci začali prorokovať, alebo hovoriť jazykmi, keď boli naplnaní DS. A to tiež na bábätku nevidno.
Ale celým domom sa myslí dom domáceho pána a aj s jeho služobníctvom a potom sa tam píšu, že tam boli aj jeho priatelia. O maôých bábätkách tam nie je ani zmienky.

Najskôr uveriť a robiť pokánie ti je mantrou, lebo sám v sebe nechceš pripustiť, že je to naozaj tak a že tvoj krst ako bábätko, nie je krstom, ani poliatie vodou nie je krstom. Musíš tomu vo svojom vnútri odporovať a preto ti to je nepríjemnou mantrou.
A to nie je len teológia, ale aj prax. Už som krstil veľa ľudí, ktorí zakúsili skutočnú slobodu od hriechu až keď sa dali pokrstiť vo vode ponorením po svojom pokání, v takom poradí v akom to má naozaj byť. To nie je teda len moja osobná skúsenosť, ale aj skúsenosť druhých. Kým človek nie je oslobodený naozaj ponorením do Ježiša Krista celý tak ako sa píše v Rimanom 6, nezakúsi skutočnú slobodu od hriechu. Lebo skutočne ešte nebol oslobodený od hriechu. Preto mnohí ľudia zápasia so svojimi hriechami a nechápu, že je možné byť od hriechu slobodný. A o tom by si mal vážne uvažovať a pýtať sa, či tvojím krstom ako bábätko, či si skutočne slobodný od hriechu.
Lebo RKC dala vodný krst kvôli baptistom na Tridentskom koncile na úroveň smrteľného hriechu a exkomunikuje človeka zo svojho stredu. Človeka, ktorý úprimne ide za pravdou, tak ako ho Duch Svätý vedie. A takto vytvára v ľuďoch RKC strach, že dať sa skutočne pokrstiť, tak ako to má byť, ponorením, je rovné smrteľnému hriechu, vylúčeniu z cirkvi a večnému zatrateniu. A to je zastrašovanie a manipulácia s jednoduchými ľuďmi.
Ak by si pripustil, že je na tom kúsok pravdy, potom by si sa musel dať pokrstiť a byť vylúčaný z RKC. Ale za čo vymení človek svoju dušu? Za čo dá skutočnú istotu o spasení, ktorú mali prví kresťania?
Teda nie je to nijaká mantra, ale pre teba sa to stáva mantrou, lebo vo svojom vnútri musíš neustále potláčať hlas DS, ktorý ti hovorí, že vodný krst je ten správny. Tisíce ľudí zomreli pre túto pravdu. Je na tom krv mučeníkov. A skutočná sloboda prichádza až so skutočným krstom.

misojogi píše:
niekde si musel nabrat tzv apriorne predpoklady chapania pisma protestanstskym sposobom, mozno aj od nejakeho katolika - viem o com hovorim kedze nieco podobne som sam zazil na sebe
Len z biblie. Totiž môj spôsob je, že len tak hocikoho nepočúvam. Keď už, musí to byť osvedčený človek. Najskôr som študoval písmo - samozrejmä so všetkým RKC výkladom ako aj v poznámkach, či iných zamysleniach a RKC oficiálnych zdrojoch. Potom prišla fáza vlastného úsudku, najmä v sporných častiach, ktoré sa neskôr vynárali v rozporoch medzi tým, čo uvádza biblia a medzi praxou cirkvi. Ale aj tak to boli stále len hypotézy, ktoré som dlho, predlho skúmal. Moja cesta vôbec nebola krátka. Táto úvodná fáza mi trvala dokopy 11 rokov. Od mojích 25, kedy som sa prvý krát začal seriózne zaujímať o učenie cirkvi a biblie. Kde prvých 5 rokov som príjmal cirkevnú náuku a popri tom bibliu a druhých 6 rokov som denno denne čítal a študoval bibliu. Už som tu písal potom o duchovných cvičeniach sv. Ignáca a o kontexte celej biblie. To bolo presne na prelome tohto obdobia. Potom celých 6 rokov som intenzívne denne spôsobom kontemplácie z DC sv. Ignáca čítal, meditoval, rozjímal nad sv. písmom. Veľa vecí bolo v pamäti rozpracovaných a veľmi postupne ako som bral celý kontext biblie sa to celé skladalo. Po 6 rokoch som sa dal pokrstiť ponorením do vody, mojím vlastným rozhodnutím tak ako ma k tomu neustále pobádal DS. Ale predtým som ešte dlho zvažoval anatému z Tridentského koncilu. To nebolo žiadne zbrklé rozhodnutie, ale riadne preskúmané a mnohokrát u Boha spytované rozhodnutie. A sloboda, ktorú som zakúsil po mojom krste ponorením po pokání je už len vedľajším efektom na potvrdenie správnosti môjho rozhodnutia a neskôr to vidím na ľuďoch, ktorí sa dali pokrstiť riadne tak ako treba.
Odvtedy prešlo ďalších 6 rokov, kedy denne pokračujem bibliou. A ak som aj medzitým počúval nejakých biblických učiteľov, vždy to bolo po riadnom prelustrovaní toho človeka a po potvrdení v srdci od DS, že to čo hovorí má hlavu a pätu. Vo všeobecnosti DS predbiehal týchto učiteľov vlastným zjavením a títo len potvrdzovali, že to čo som vnímal ako pravda, že to si myslia vo väčšej miere aj oni. Neexistuje, žiaden pastor, alebo kňaz, ktorý by vložil do mňa nejakú svoju myšlienku, ale sú to ľudia, ktorí podobne ako ja, zdieľajú podobný názor, ktorý som ja sám predtým zavnímal z môjho štúdia a meditácie nad Božím slovom. Jediné čo mi bolo dané, bolo učenie RKC na začiatku, ktoré som vzal na začiatku presne tak v celku ako mi bolo RKC predložené v oficiálnom učení.
Dnes je to teda 12 rokov mojej cesty s Bohom skrze jeho písmo. Možno preto sa niekomu zdá, že som v niektorých veciach príliš odvážny. Ale to je len z toho, že denne rozjímam nad Božím slovom a pýtam sa, čo skutočne Boh chcel týmto povedať. Rozmýšľam nad ľu=dmi o ktorých sa tam píše, čo sú zač, ako žili, čo robili, aby som mal lepšie zachytený kontext. A takto by mal nad Božím slovom rozmýšľať úplne každý. Ja to nepíšem aby som sa pred niekým hrdil. Moju cestu som začal z úprimnej túžby pochopiť Božie slovo. A viac, alebo menej sa mi to darí. A vidím, že ani celých 12 rokov mi nestačí na úplné pochopenie všetkého. Ale základ som už pochopil. Vďaka Bohu. Kľúč - evanjelium Ježiša Krista chápem. To čo som mal od Pavla na začiatku, čo hovoril, že sa rozhodol poznať medzi tými, čo im kázal iba Ježiša Krista a to ukirižovaného som pochopil. To je ten základ na čom sa stavia dobrá stavba. Ostatné prejde ako cez oheň a ukáže sa až na konci, koho dielo obstojí. Milujem Božie slovo a som ochotný s ním pracovať. Nestalo sa mi to pevnosťou, že by som už ďalej nebol ochotný zmeniť svoj pohľad, ktorý som doteraz získal. Ale čím ďalej idem, tým viac sa niektoré časti len potvrdzujú. Viem sa vžiť do mysle iných, elbo sám som si tým všetkým prešiel. A viem aj pripustiť, že nie som neomylný. A poviem úprimne, že by som rád stretol takého človeka, ktorý denne prežúva písmo, a chcel by som zistiť, či jemu to vychádza inak.
Lebo práve to z čoho ma obviňuješ, že mi rozum natlačili svojimi názormi protestanti, nie je pravda. Skôr by som mohol tvrdiť, že tak si chytený neomylným učením, že práve ty sa viac držíš tradície otcov ako neomylných, že aj keď ti DS ukazuje niečo iné, tak nie si ochotný o tom uvažovať a pripustiť, že by sa niekto mohol mýliť.
Ale toto je môj postoj. Nikto z biblických učiteľov pre mňa nie je neomylný. To som sa už naučil. A tak vidím v ktorých bodoch to čo hovoria sedí s tým čomu rozumiem a čo nie. A keď niečo nesedí, tak to skúmam a urobím rozhodnutie. Ja veľa pracujem v hypotézach. Hypotéza je jedna skvelá vedecká pomôcka pri skúmaní toho čo nepoznáme. Len človek sa musí vedieť odosobniť od toho čo sám považuje v tom čase za pravdivé a nachvíľu povedať toto je pravda a z toho pohľadu to skúmať, či to naozaj pravda je. Lebo to je podstata hypotézy. Ak o niečom nevieš povedať ako to je, tak povieš o tom hypotetický výrok, teda to čo si myslíš že je pravda a potom to skúmaš, či to naozaj takto je. Ale to nie je cesta na pár dní, alebo mesiacov. Vidíš sám, mne zabrala 12 rokov. Ale jednotlivé hypotézy, ktoré som dal na skúmanie sa časom potvrdili.
Vždy v každom období sú ľudia, ktorí majú nejaký svetonázor. Ako niekedy si mysleli, že zem je plochá. A na tomto čo poznali stavali svoje predstavy o Bohu. A neskôr prišli ľudia, ktorí boli ochotní pracovať s hypotézou, že čo ak zem je guľatá. A skúmali to mnohé roky a učenie vedeckých otcov, ktorí boli pred nimi spochybnili. Jednoducho sa títo pred nimi mýlili. A dnes to už vidíme aj preto, lebo máme technológie, ktoré tú hypotézu ľahko potvrdia. Ale vieš si to predstaviť aký tlak musel byť od starých na tých nových, čo prišli s dôkazom o guľatej zemi?
Prečo si myslíš, že v cirkvi je to inak? Že títo cirkevní otcovia sa nemýlia? Ale čo sa deje, keď príde pár odvážnych a začne tvrdiť, že s krstom poliatím to nie je v poriadku, že je potrebný riadny krst. To tu už prišlo pred 500 rokmi. A starým sa to nepáčilo. Ale dnes po mnohých rokoch sa to všetko potvrdzuje. Stále je veľa čo si mylne myslia, že krst je len symbol. Stále títo všetci potrebujú porozumieť o čom to naozaj je. Ale keď to objavia, tak sa ocitnú zo 16 storočia rovno v 21. Taký duchovný pokrok ku skutočnej slobode. My nechceme zničiť RKC. Nie, my chceme obnoviť tú skutočnú pravdu, ktorá vedie ku skutočnej slobode, tak ako nás vedie DS. Tí prednami sa mýlili. Otvor svoje oči a sám sa pýtaj Boha ako to naozaj je. To čo Boh hovoril im, rovnako môže dnes aj tebe. Títo ľudia neboli ničím výnimoční, jedine tým, že mali možnosť sa dostať ku vzdelaniu. Buď sami mali peniaze na vzdelanie, alebo im to niekto zaplatil. Ale dnes máme všetci neobmedzené možnosti. Všetci môžeme byť cirkevnými otcami a všetko skúmať ako to naozaj je. Nežijeme v chudobnej Afrike, kde to nemajú. Ale dnes si môžes zaplatiť kurz Hebrejčiny a sám preskúmať bibliu od začiatku dokonca. Ty sám môžeš byť cirkevným otcom. Ale to nie z dôvodu individualizmu, žeby si chcel ty sám a len ty sám. Ale práve z dôvodu pokroku. Budovať cirkev. Boh nám všetkým dáva tieto dary a chce aby sme ich využili. Tak prečo sa kŕmiť len učením tých, ktorí tieto dary využili pred nami, keď Boh nám dáva rovnaké dary. Veď sú tu. Máme bibliu v Slovenčine, každý ju môže čítať krížom krážom a skúmať. Nikomu nič nebráni. Len treba začať. A potom tu bude cirkev, ktorá pozná Božie slovo. Veď Izrael poznal krížom krážom zákon a prorokov a žalmy. Je to tak dôležité, aby sme aj my to všetko tak ako oni poznali. Aby sme zistili aj sami od seba, že Ježiš Kristus je skutočne Mesiáš, aby sme mali dôvod na radosť, nie len preto, lebo nám o tom niekto iný povedal, ale aj preto, lebo my sami sme tomu porozumeli. Čo robia tí ľudia v kostoloch? Prečo nevyužívajú tie široké možnosti, ktoré im Boh dáva? Prečo?

misojogi píše:
verim v jedno svatu katolicku apostolsku cirkev je dolezite a patri to k viere, pokial Cirkev beries len ako ludsku organizaciu tak to svetlo dostat nemozes
Ty veríš v organizáciu. Ja verím v jednu cirkev. A tou cirkvou sú tí, ktorí sú kristovi. Cirkev je eklesia, to je spoločenstvo, stretnutie ľudí rovnakého záujmu. V biblii je cirkvou nazvané spoločenstvo ľudí v kultúrnom dome, kde sa zišli a radili sa obchodníci proti Pavlovi. Cirkev je eklesia, spoločenstvo. A cirkev Kristova je spoločenstvo tých, ktorí sú Kristovi.
A ja a ty sme živé kamene tohto spoločenstva. Ja aj ty máme od Boha slovo, zjavenie, proroctvo, videnie, ... na budovanie cirkvi.
To nie je postoj proti cirkvi ak nesúhlasíš s nejakým veľkým cirkevným hodnostárom.
Veď vari si myslíš, že tí, čo hovorili v biblii, že pohanov je treba obrezať, a aj to robili, že to bolí nejaký tajtrlíci, čo tomu vôbec nerozumeli? A potom prišiel nejaký Pavol, ktorý to vyvrátil. Pavol si nevážil týchto cirkevných otcov? Ale nie. Jednoducho sa títo mýlili a Pavol mal v tom viac svetla od Boha. A pekne im to zo zákona a z prorokov vysvetlil, prečo je to hlúposť obrezovať pohanov.
A presne tak sú tu v histórii ľuďia, ktorí majú v niečom viac, alebo menej svetla. A títo boli ochotní s "cirkvou" o tom hovoriť. Ale čo urobila tá "cirkev"? Zabila ich.
A to je problém.
Títo ľudia, rovnako ako ty aj ja, ako ďalší, máme v niečom viac a v niečom menej svetla od Boha. Duch Svätý dáva ako chce a komu chce. Dnes to môžeš byť ty, alebo ja, kzotý prinesie viac svetla do tejto Kristovej cirkvi. Cirkev potrebuje svetlo. Ale v organizácii, ktorou sa RKC stalo to nie je možné. V organizácii, ktorá exkomunikuje, ktorá zabíja tých, čo prinášajú svetlo to nie je možné.
Organizácie RKC nie je cirkev Kristova. Cirkvou Kristovou sú len tí, ktzorí z úprimného srdca hľadajú Boha. Je čas otvoriť oči. Využiť možnosti, ktoré nám Boh dáva. Veď je to všetko súčasťou toho ako sa blíži Božie Kráľovstvo. Všetok ten technologický rozmach vo všetkých vedeckých smeroch. Všetko to zlepšenie životnej úrovne, všetko nasvedčuje tomu, že Božie kráľovstvo sa blíži. A on sám dáva tým, ktorý ho úprimne hľadajú viac a viac svetla. Preto môžeme vidieť v čom sa v minulosti mýlili. Ve´d je to presne ako vo vede. To čo ľudia považovali pred 100 rokmi za pravdu, dnes už s pokrokom nie je.
Myslíš si, že s technologickým pokrokom, neprichádza duchovný pokrok? Že Boh nedáva pravé svetlo úprimnému človeku viac a viac? Božie kráľovstvo sa blíži. Preto môžeme vidieť, čo je a čo nie je v poriadku. Preto aby prišla obnova do cirkvi. Veď všetci po tom volajú. Aj vnútri katolíckej cirkvi sú rôzne liberálne hnutia, ktoré sa snažia o dialóg už roky. Cirkev musí byť živá, cirkev musí byť flexibilná. Musíme rozlišovať znamenia časov. Všetko musí byť ale v súlade s Božím slovom. Preto ho všetci potrebujeme poznať, aby sme mohli rozlišovať. Ale dnes sä ľudia lenivý. Len slepo príjmajú, čo im je predložené od tých od ktorých si myslia, že na Boha majú viac času. Na takej, alebo onakej biblickej škole je im niečo povedané a oni to príjmajú bez ďalšieho skúmania. Pritom je tu Duch Svätý, ktorý to všetko potvrdzuje v srdci čo je a čo nie je dobré. Boh chce byť naším učiteľom. A to všetko na budovanie cirkvi. My nemusíme chrániť cirkev, Boh je ten, ktorý povedal, že ju nikto nepremôže. Nepotrebujeme konzervovať dobré učenie, lebo je tu DS, ktorý sa o všetko stará. A kto je naozaj úprimný voči Bohu a má uši na počúvanie, DS mu sám ukazuje. Nepotrebujeme nikoho exkomunikovať. Toto celé je tu len a len preto, lebo sa vie, že títo ľudia sú ešte stále slepí, lebo ničomu nerozumejú, lebo v podstate nie sú Kristovi. Potrebujú iný zdroj lebo nemajú Krista.

Toto nie je individualizmus. To je o pokroku. Tak ako túžia ľudia technologicky pokročiť, tak sú ľudia, ktorí túžia duchovne pokročiť. A títo prinášajú obnovu. Pravdu. To sú tí dnešní cirkevný otcovia. Lenže organizácia RKC sa nedá len tak ľahko obnoviť. To sa ukáže opäť o stáročia. Ale my žijeme len pár rokov. Preto je v našom záujme, aby sme aj sami skúmali ako to naozaj je. A Boh nám to ukáže. Len či sme dostatočne flexibilní sa postaviť aj proti zastrašovaniu z minulosti. Potrebujeme spoznať ako k nám Boh hovorí, aby sme mohli mať v neho väčšiu dôveru a tak ako Abrahám vyšli do neznáma vo viere proti súčasnému poznaniu. A to Boh od nás chce. Aby sme mu verili, aby sme ho počuli a aby sme podľa počutého vykročili. Lenže kto dnes počúva Boha. Kto dnes vie ako k nemu Boh hovorí? Jednotlivci. Ostatní majú svoju nedeľnú bohoslužbu a o iné sa nezaujímajú. A domnievajú sa, že buď už sú spasení ako niektorí protestanti a majú s tým pokoj a tí druhí sa domnievajú, že chodiť v nedele na omše stačí a potom budú mať očistec. Málo, veľmi málo kto to berie vážne. Za čo vymení človek svoju dušu? V biblii si boli istý svojou spásou. Ale to bolo preto, lebo vedeli, že sú na ceste. Preto sa aj tá nová sekta volala cestou. Lebo treba neustále kráčať a dôjsť do cieľa. A boli si istý, že pokiaľ kráčajú po ceste, že raz aj dôjdú do cieľa. Lenže chodiť na omše nie je kráčanie po ceste. Po ceste treba kráčať každý deň neustále v každej sekunde.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 23.11.2009 23:52:31
napísal 13021 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
31. OČISTEC

94. Kdo přijde do očistce?

Do očistce přijde, kdo zemře v milosti posvěcující, dle má ještě trpět za hříchy.

95. Čím se očišťují duše v očistci?

Duše v očistci se očíslují velikým teskném po Pánu Bohu a rozličnými tresty časnými.

96. Čím pomáháme duším v očistci?

Duším v očistci pomáháme modlitbou a jinými dobrými skutky, zvláště obětí mše svaté.

Očistec je! — Již ve Starém zákoně se za mrtvé modlili a přinášeli oběti: „Svatá a spasitelná je myšlenka za mrtvé se modlit, aby hříchů zproštěni byli" (II, Mach 12, 46). V Novém zákoně věřila Církev v očistec od počátku. Komu po smrti zbývají časné tresty za hříchy, ten si je musí ještě vytrpět v očistci, neboť o nebi praví Písmo svaté: „Nic poskvrněného do nebe nevejde ..." (Zjev 21, 27). Svatá Monika (zemř. r. 387), matka svatého Augustina, prosila před smrti: „Pochovejte tělo mé kam chcete, jen za to vás prosím, abyste na mne pamatovali při oltáři Páně."

Čím se očišťují duše v očistci? — Duše při soudu soukromém poznaly, že jsou za trest na čas odloučeny od Boha, bytosti nejdokonalejší a nejkrásnější. To duše mrzí a naplňuje velkou tesknotou po Bohu. — Tresty, které duše v očistci trpí, jsou velmi bolestné, větší nebo menší, delší nebo kratší, podle toho, kolik která duše zasloužila. Duše v očistci jsou ubohé a zasluhují naší účinné lásky; proto jim něžně říkáme „dušičky". Tresty v očistci trvají nikoli věčně, nýbrž nějaký čas. Proto jim říkáme tresty časné. Když si duše své tresty vytrpí a tak se očisti, pak se dostávají z očistce do nebe. Poslední vyjdou z očistce v den posledního soudu.

Čím můžeme pomáhat duším v očistci? — Duším v očistci můžeme pomáhat modlitbou a jinými dobrými skutky, zvláště obětí mše svaté. Duším v očistci věnujeme také svá utrpení, svou pomoc potřebným a odpustky, které jim Církev přivlastňuje. Od doby první světové války (1914—1918) může každý kněz na den Dušiček (2. listopadu) obětovat tři mše svaté. Tím Církev připomíná také všem věřícím, aby plnili svou povinnost lásky k trpícím duším zemřelých.

Večer před památkou Dušiček se rozsvěcují světla na hrobech. Tím navenek projevujeme svou prosbu, aby Bůh duším zemřelých rozsvítil světlo věčné radosti v nebi. Hroby zdobíme květinami, neboť přejeme duším, aby jim bylo jako v nejkrásnější zahradě. Tou zahradou bude pro ně nejkrásnější zahrada Boží — nebe. Na zemřelé nás upomínají také pomníky. Kříže připomínají víru zemřelého v Ježíše Krista, jenž i za zemřelé trpěl, umřel, ale vstal z mrtvých. Také my zemřeme, ale i my budeme vzkříšeni z mrtvých v den posledního soudu.

Duše zemřelých nemohou mít ovšem žádného užitku jen z ozdobeného hrobu. Mají jej však z modliteb, ze mše svaté, z různých dobrých skutků a z utrpení, jež jim věnujeme.

Duše v očistci prosí: „Smilujte se nade mnou alespoň vy, přátelé moji, neboť ruka Páně dotkla se mne!" (Job 19, 21) Modli se proto za ně, pomoz potřebnému, odepři si něco, věnuj jim svaté přijímání, odpustky a zvláště mši svatou se svatým přijímáním. „Kdykoliv se slouží mše svatá, spěchají andělé otevřít žalář očistcový" (Svatý Jan Zlatoústý). Obětuj to všechno hlavně za zemřelé členy rodiny a příbuzné, zejména ve výroční den úmrtí a v den jmenin zemřelého. „Na dušičky vzpomínejme, z očistce jim pomáhejme, budou na nás vzpomínat, až my budeme umírat...“

http://katolicka-kultura.sweb.cz/katechismus/katechismus1.html
cize ako vidis, o ocistci hovori uz sv. Jan Zlatousty v stvrtom storoci http://www.zivotopisysvatych.sk/jan-zlatousty/
nie je to ziaden moderny vymysel
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 23.11.2009 23:52:31
napísal 13021 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
Dlhé roky bol krst ponorením. Lenže práve preto, že títo starci na smrteľnej posteli sa už nemohli poriadne ani hýbať, tak sa udeľovali výnimky na to, aby boli pokrstení poliatím na hlavu. A dlho to boli výnimky až nakoniec sa z výnimky stalo pravidlo a potom sa to celé zo smrteľnej postele presunulo na čas skoro hneď po narodení.
ake dlhe roky? vies vobec, kedy bolo napisane Didache? cast pred a cast po roku 100 cize prelom prveho a druheho storocia
Pismo pismo pismo a historicky kontext nic?
Citácia:
Lebo RKC dala vodný krst kvôli baptistom na Tridentskom koncile na úroveň smrteľného hriechu a exkomunikuje človeka zo svojho stredu.
daj presne znenie lebo toto je nzemysel, krst ponorenim je platny aj v RKC, co mohlo byt ak niekto neuznal prvy krst a krstil sa druhykrat, jedine tato myslienka mohla byt zavrhnuta
Citácia:
lebo vo svojom vnútri musíš neustále potláčať hlas DS, ktorý ti hovorí, že vodný krst je ten správny.
nevidis do mna a nie je to tak ....
ja som pouzil slovo mantra vo vyzname toto to pocujem druhych dookola opakovat ako verklik bez toho, ze by sme videl ze ti ludia tomu rozumeju co hovoria
Citácia:
Tisíce ľudí zomreli pre túto pravdu. Je na tom krv mučeníkov.
to ze za to ludia zomreli este nedoakzuje pravdivost
Citácia:
A skutočná sloboda prichádza až so skutočným krstom.
Oficialny postoj RKC nam vysvetloval A Hlinka na kaznach, krst ponorenim je lepsi pretoze lepsie symbolizuje myslienku krstu, cize tvoj nazor ze RKC ho zakazuje nezodpoveda skutocnosti, ale z praktickych dovodov sa pouziva poliatie
u GKC je dodnes krst ponorenim a to su sucastou RKC ako samostatna vetva a nikomu to nevadi

Citácia:
Ty veríš v organizáciu. Ja verím v jednu cirkev.
je vidim ze CIrkev ma viacero aspektov a predovsetkym je to duchovna skutocnost Kristovho Tela ale tam patri aj organizacia ale patri tam aj spolocenstvo
Len z biblie. Totiž môj spôsob je, že len tak hocikoho nepočúvam. Keď už, musí to byť osvedčený človek. Najskôr som študoval písmo - samozrejmä so všetkým RKC výkladom ako aj v poznámkach, či iných zamysleniach a RKC oficiálnych zdrojoch. Potom prišla fáza vlastného úsudku, najmä v sporných častiach, ktoré sa neskôr vynárali v rozporoch medzi tým, čo uvádza biblia a medzi praxou cirkvi. Ale aj tak to boli stále len hypotézy, ktoré som dlho, predlho skúmal. Moja cesta vôbec nebola krátka. Táto úvodná fáza mi trvala dokopy 11 rokov. Od mojích 25, kedy som sa prvý krát začal seriózne zaujímať o učenie cirkvi a biblie. Kde prvých 5 rokov som príjmal cirkevnú náuku a popri tom bibliu a druhých 6 rokov som denno denne čítal a študoval bibliu. Už som tu písal potom o duchovných cvičeniach sv. Ignáca a o kontexte celej biblie. To bolo presne na prelome tohto obdobia. Potom celých 6 rokov som intenzívne denne spôsobom kontemplácie z DC sv. Ignáca čítal, meditoval, rozjímal nad sv. písmom. Veľa vecí bolo v pamäti rozpracovaných a veľmi postupne ako som bral celý kontext biblie sa to celé skladalo. Po 6 rokoch som sa dal pokrstiť ponorením do vody, mojím vlastným rozhodnutím tak ako ma k tomu neustále pobádal DS. Ale predtým som ešte dlho zvažoval anatému z Tridentského koncilu. To nebolo žiadne zbrklé rozhodnutie, ale riadne preskúmané a mnohokrát u Boha spytované rozhodnutie. A sloboda, ktorú som zakúsil po mojom krste ponorením po pokání je už len vedľajším efektom na potvrdenie správnosti môjho rozhodnutia a neskôr to vidím na ľuďoch, ktorí sa dali pokrstiť riadne tak ako treba.
Odvtedy prešlo ďalších 6 rokov, kedy denne pokračujem bibliou. A ak som aj medzitým počúval nejakých biblických učiteľov, vždy to bolo po riadnom prelustrovaní toho človeka a po potvrdení v srdci od DS, že to čo hovorí má hlavu a pätu. Vo všeobecnosti DS predbiehal týchto učiteľov vlastným zjavením a títo len potvrdzovali, že to čo som vnímal ako pravda, že to si myslia vo väčšej miere aj oni. Neexistuje, žiaden pastor, alebo kňaz, ktorý by vložil do mňa nejakú svoju myšlienku, ale sú to ľudia, ktorí podobne ako ja, zdieľajú podobný názor, ktorý som ja sám predtým zavnímal z môjho štúdia a meditácie nad Božím slovom. Jediné čo mi bolo dané, bolo učenie RKC na začiatku, ktoré som vzal na začiatku presne tak v celku ako mi bolo RKC predložené v oficiálnom učení.
toto si napisal naozaj pekne, ale myslim si ze niekde si musel spravit chybu v logickom uvazovani a domnievam sa ze ide prave o tie definicne predpoklady
Citácia:
Lebo práve to z čoho ma obviňuješ, že mi rozum natlačili svojimi názormi protestanti, nie je pravda.
samozrejme nemozem vediet ako si k dospel k tomu co si myslis, ale dedukujem z toho co som velakrat videl inde, rozne prednasky bojovych protestantov ktori namiesto lasky k Jezisovi vedeli len jedine . nadavat na RKC, ociernovat a masirovat mozog roznymi pseudoargumentami
a videl som aj jav ktory neviem pomenovat ale je to nieco ako ked urcity druh myslenia a prezivania preskoci z cloveka na cloveka, prirovnal by som to k virusu
- nakazis sa a ani nevies ze ako ....
Citácia:
Ja veľa pracujem v hypotézach. Hypotéza je jedna skvelá vedecká pomôcka pri skúmaní toho čo nepoznáme.
to beriem
Citácia:
Stále je veľa čo si mylne myslia, že krst je len symbol.
RKC si to urcite nemysli, krst je sviatost ktora sprotredkuje boziu milost ak sa jej clovek otvori (hoci aj dodatocne)
samozrejme krst je AJ symbol, ale to nie je to hlavne...
Citácia:
že s krstom poliatím to nie je v poriadku, že je potrebný riadny krst. To tu už prišlo pred 500 rokmi. A starým sa to nepáčilo. Ale dnes po mnohých rokoch sa to všetko potvrdzuje.
co sa potvrdzuje? u vychodnych stale funguje krst ponorenim az dodnes a nikdy to neriesili, ale zaroven uznavaju krst poliatim a nemaju s tym na rozdiel od teba problem - porozpravaj sa s nimi ....
co sa teda potvrdzuje? len to ze stale existuju ludia a krestania ktori maju rovnaky nazor na krst ako ty, ale zaroven existuje kopec krestanov ktori maju iny nazor
Ale ty nevies vysvetlit ze najrozsirenejsia(pomaly v kazde domacnosti) kniha prvych krestanov okrem Pisma cize Didache ktora existovala uz v prvom storoci rovnako hlasa ze krst moze byt aj ponorenim aj poliatim aj pofrkanim
zeby sa uz vtedy velka cast krestanov zmylila? Zeby nemali DS uz vtedy? ale potom v roku 400 ked sa schvalovalo kanon NZ tak potom uz zrazu DS mali? Nezda sa ti to protirecive?
Citácia:
A presne tak sú tu v histórii ľuďia, ktorí majú v niečom viac, alebo menej svetla. A títo boli ochotní s "cirkvou" o tom hovoriť. Ale čo urobila tá "cirkev"? Zabila ich.
A to je problém.
no v staroveku sa rozhodne nezabijalo (hoci vraj existoval nejaky pripad ale mnohi biskupi boli proti - musel by som si presne pozriet ze o co islo ...) zabijanie a tresty zacali az niekedy v 12 storoci ked sektari (vo Francuzku) zacali zabijat ako prvi a papezskeho legata ktory bol urceny s nimi diskutovat o Pisme nasli v nozom v chrbte (to je vizitka krestanstva tych ludi co?) a vtedy sa zacalo volat po prisnych trestoch pre tychto ludi a zacala inkvizicia ako obranna reakcia. Osobne to nepovazujem za spravne ani zo strany RKC(JPII sa za to ospravedlnil) ale treba poznat aj tuto stranu pravdy - nielen o zlej cirkvi ktora upalovala kacirov

Citácia:
Títo ľudia, rovnako ako ty aj ja, ako ďalší, máme v niečom viac a v niečom menej svetla od Boha. Duch Svätý dáva ako chce a komu chce. Dnes to môžeš byť ty, alebo ja, ktorý prinesie viac svetla do tejto Kristovej cirkvi. Cirkev potrebuje svetlo.
ja si osobne myslim ze som priniesol kusok svetla do RKC (u zdavnejsie a minimalne sa o to snazim), a ze kazdy moze prispiet k rastu Cirkvi, ale obavam sa ze Ta sklamem kedze mam katolicke nazory a skor som prispekl k rozvoju katolicizmu a nie k rozvoju nazorov ktory povazujes za spravne ty
Citácia:
Ale v organizácii, ktorou sa RKC stalo to nie je možné. V organizácii, ktorá exkomunikuje, ktorá zabíja tých, čo prinášajú svetlo to nie je možné.
si si isty ze svetlo ktore ty prinasas nie je tmou? to sa nepytam ja ale bozie slovo ....

ti ktori prinasaju svetlo
J Hus priniesol vrazdenie nielen v Cechach ale aj v okoli (spanile jazdy), Kalvin ma na rukach krv, Henrich 8- anglicky kral ani nehovorim a Luterani a anababtisti sa veselo vrazdili niekolko desatroci
tomu hovoris svetlo?

Boli v RKC ludia ktori priniesli svetlo naozaj a hoci aj mal v Cirkvi spociatku problem tak Pan Boh ich pozehnal a svetlo naozaj prinieslo
napriklad taky sv Frantisek z Asisi, Jan z kriza, Brigita Svedska atd atd atd tito ludia rozhodne nemali na rukach krv ... na rozdiel od vyssie spominanych
Vycitas Cirkvi Borgiu ale pozri sa aj do vlastnych radov, tam ty nic nevidis

Citácia:
Skôr by som mohol tvrdiť, že tak si chytený neomylným učením, že práve ty sa viac držíš tradície otcov ako neomylných, že aj keď ti DS ukazuje niečo iné, tak nie si ochotný o tom uvažovať a pripustiť, že by sa niekto mohol mýliť.
to by som Ti musel asi osobne porozpravat ze o co islo v mojom pripade ak by si bol ochotny pocuvat ...

Citácia:
tí druhí sa domnievajú, že chodiť v nedele na omše stačí a potom budú mať očistec.
to si nemysli ani zdaleka :-)

Citácia:
V biblii si boli istý svojou spásou. Ale to bolo preto, lebo vedeli, že sú na ceste. Preto sa aj tá nová sekta volala cestou. Lebo treba neustále kráčať a dôjsť do cieľa. A boli si istý, že pokiaľ kráčajú po ceste, že raz aj dôjdú do cieľa. Po ceste treba kráčať každý deň neustále v každej sekunde.
pekna myslienka az na tu omsu
Citácia:
Lenže chodiť na omše nie je kráčanie po ceste.
asi nechapes zmysel sv omse, ved prvi krestania lamali chlieb(eucharistia) kazdy den ,.,
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 14.08.2012 20:10:44
napísal 1630 príspevkov
Citácia:
krst ponorenim je platny aj v RKC,
Kán. 854 - Krst sa má udeľovať buď ponorením, alebo poliatím pri zachovaní predpisov Konferencie biskupov

Citácia:
cast pred a cast po roku 100 cize prelom prveho a druheho storocia
Niekde sa uvadza aj rok 70 po Kr.
_________________
Ak mlčíš, mlč z lásky, ak hovoríš, hovor z lásky, ak napomínaš, napomínaj z lásky, ak odpúšťaš, odpúšťaj z lásky ( sv. Augustin )
Hore
 Profil  
 
 

od 25.02.2008 10:41:17
napísal 3748 príspevkov
misojogi:
však áno, ak krst poliatím po hlave pre človeka nie je krst, tak sa ľudia dali krstiť prvý krát ponorením - to nie je znovu krst, ale prvý krst.

ale samozrejme, že RKC sa to nepáčilo, preto všetkých takých exkomunikovala, lebo podľa nej je krstom krst bábätka, čo ale podľa tých čo sa dávajú krstiť po pokání nie je krstom
A preto RKC považuje týchto za hodných anatéma a horších ako ktorýchkoľvek hriešnikov.

napr. tu
http://revue.theofil.cz/revue-clanek.php?clanek=1210
Tridentský koncil o křtu
Latinský originál a původní český překlad kánonů o křtu ze 7. zasedání Tridentského koncilu (1545-1563), které se konalo 3. března 1547.

3. Pokud někdo tvrdí, že v římské Církvi, která je matkou a učitelkou všech církví, se nenachází pravé učení o svátosti křtu, anathema sit.
4. Pokud někdo tvrdí, že křest, který je udělován dokonce i heretiky ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého s úmyslem konat to, co koná Církev, není pravým křtem, anathema sit.[3]
13. Pokud někdo tvrdí, že malé děti (Tj. nemluvňata, lat. parvulos.) po přijetí křtu nemají být počítány mezi věřící, neboť nejsou s to vzbudit úkon víry, a proto, když dosáhnou věku rozlišování, mají být znovu pokřtěny, anebo že je lepší jejich křest vynechat, než je bez jejich vlastního úkonu víry pokřtít v samotné víře Církve, anathema sit.

To znamená, že človek, ktorý na základe biblie, vnuknutím Ducha Svätého, svedomia a pod, ak sa rozhodne dať sa pokrstiť v dospelosti, kedy naozaj uveril a skutočne robil pokánie, tak taký človek je anatéma, exkomunikovaný na zatratenie. Lebo týmto úkonom je proti bodom 3,4,13 v uzáveroch Tridentského koncilu. A je tak na horšom mieste ako ktorýkoľvek hriešnik.
Poznám pár katolíkov, ktorí sa dali takto pokrstiť a ostali v RKC. Asi uzáveroch Tridentského koncilu nevedia, že sú týmto skutkom automaticky exkomunikovaný.

tamto čo si citoval Zlatoústeho tak ... Ja som históriu očistca neštudoval. Myslel som si, že článok na Kodetových stránkach je pravdivý, kde sa uvádzajú odpustky. Potom sa to muselo pomiešať ešte nejako inak.
Nuž tak pokiaľ je to naozaj zo 4. storočia a nielen vymyslené bájky pripísané Zlatoústemu, potom treba pátrať ďalej, ako táto myšlienka o očistci vznikla a ako sa k tomu priplietli časné tresty od odpustkov.

Prosím ťa, daj mi tu historický prieskum ako k tomu prišli a čo ich k myšlienke o očistci viedlo. Ak nepochopíme prečo títo ľudia sa začali zaoberať očistcom, potom stojíme len na úbohých faktoch že niekto tomu jednoducho len veril. Aj ja môžem hocičomu veriť. Na tom ale naša viera nestojí, že sa našiel niekde nejaký človek, ktorý tomu veril. To by sme mohli o tisíc rokov povedať, keď objavia záznamy areopágu, že kresťania v očistec neverili, lebo nájdu len moje útržky z tejto diskuzie. Tak prosím o seriózny rešerš niekoho niekde, kde je uvedené ako celé k tomu prišlo. História, dátumy, roky, storočia, dôvody, postupný vývoj, ... Určite nejaký Dr. teológ sa tým už zaoberal a niečo nájdeš. Ďakujem.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 23.11.2009 23:52:31
napísal 13021 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
dik za uvedenie kanonv Trid koncilu
ale tieto kanony nenamietaju krst ponorenim, ale zavrhuju odmietnutie krstu malych deti

navyse kanon 4 uznava krst heretikov, cize nekatolikov, co chces viac ?

a samozrejme ak niekto odmieta ucenie RKC o krste (kanon 3) tak je mimo RKC to je predsa logicke nie ?

Citácia:
podľa nej je krstom AJ krst bábätka
doplnil som slovicko AJ
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 23.11.2009 23:52:31
napísal 13021 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
potom treba pátrať ďalej, ako táto myšlienka o očistci vznikla a ako sa k tomu priplietli časné tresty od odpustkov.
suvisi so spovedou a jej vyvojom v prvotnej cirkvi vid Schmaus Sviatosti, tam je to celkom pekne rozpisane, zial nemam v elektronickej podobe ale len ako papier
Citácia:
Ak nepochopíme prečo títo ľudia sa začali zaoberať očistcom,
znova ta pekne prosim precitaj si CSLewis knihy, tam mas mnohe vysvetlene na pochopenie, on si tieto veci studoval ...
Hore
 Profil  
 
 

od 25.02.2008 10:41:17
napísal 3748 príspevkov
misojogi píše:
a samozrejme ak niekto odmieta ucenie RKC o krste (kanon 3) tak je mimo RKC to je predsa logicke nie ?
logické je sa zamyslieť nad tým, prečo RKC týchto ľudí nielen exkomunikovala, ale prečo ich potrebovala ešte aj eliminovať zabitím.
Hore
 Profil  
 
 

od 28.06.2014 20:30:22
napísal 375 príspevkov
romanh
Citácia:
Čo robia tí ľudia v kostoloch? Prečo nevyužívajú tie široké možnosti, ktoré im Boh dáva? Prečo?
Práve naopak, ja sa pýtam, čo robia ľudia stojaci mimo katolíckych alebo pravoslávnych cirkví? Veď práve vo svojej cirkvi Boh dáva ľuďom tie najlepšie možnosti vo forme sviatostí. To je podľa mňa veľká vec, ktorú mnohí zahadzujú.

Citácia:
Ty veríš v organizáciu. Ja verím v jednu cirkev. A tou cirkvou sú tí, ktorí sú kristovi. Cirkev je eklesia, to je spoločenstvo, stretnutie ľudí rovnakého záujmu. V biblii je cirkvou nazvané spoločenstvo ľudí v kultúrnom dome, kde sa zišli a radili sa obchodníci proti Pavlovi. Cirkev je eklesia, spoločenstvo. A cirkev Kristova je spoločenstvo tých, ktorí sú Kristovi.
Táto téma za začala akosi drobiť, už tu hovoríme o tom čo je Cirkev, či je krst poliatím ok a pod. Nedá sa všetko riešiť naraz, ale som presvedčený, že práve je aj problém v tom, že Cirkev chápeš veľmi svojsky a povedal by som, že absolútne mimo rámec novozákonného zjavenia. Venuješ sa teraz knihe Zjavenia, ale nemám z toho dobrý pocit. Mám pocit, že by si sa mal ešte viac venovať takým "bežnejším" témam, skúmať a uvažovať.

Citácia:
logické je sa zamyslieť nad tým, prečo RKC týchto ľudí nielen exkomunikovala, ale prečo ich potrebovala ešte aj eliminovať zabitím.
Nebuď blázon a študuj históriu. Ak niekedy niekde sa toto stalo, tak to bolo vinou alebo chybou jednotlivca alebo skupiny jednotlivcov, ktorí zväčša ani nemali na zreteli cirkevné názory či práva ale iné záujmy. Teraz veľmi zaujímavá kniha odhaľuje a pozastavuje sa mnohých historických nepravdách, ktoré sa o katolíckej cirkvi dokonca stále učia na školách.

Rozpísal si sa o svojej ceste skúmania a bádania a musím povedať, že si ma prekvapil vážnosťou svojej výpovede, no tiež som presvedčený, že niekde sa musela stať chyba, lebo ja som na tom veľmi podobne ako misojogi, a tiež ako ty už roky sa vierou zaoberám a bol som konfrontovaný hádam všetkými protestantskými námietkami, ktorými som sa zaoberal a potom miestami až žasol aká logická a presná je katolícka teológia v týchto sporných veciach. Na začiatku som roky strávil na straznavez.cz a to ti poviem, že bolo iné ródeo, tak bol snáď každý heretik každého druhu. Potom roky na pavelbovom fóre s evanjelikálmi a istý čas aj na krede, kde ma zase trápili názory tradičných, chvíľu na bibliaaty.sk, kde to bolo tiež dosť drsné.... UPeCe fórum bolo asi najkvalitnejším na akom som pôsobil aj preto, že tam bolo veľa dievčat, ktoré svojím ženským pohľadom prinášali do príspevkov čerstvý vietor. A teraz som tu a nikde inde, lebo nemám už toľko času a je to tu fajn, len akosi málo ľudí tu je poslednú dobu.

čau tomix.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 14.08.2012 20:10:44
napísal 1630 príspevkov
Citácia:
čau tomix.
Ahoj stefan ;-)
_________________
Ak mlčíš, mlč z lásky, ak hovoríš, hovor z lásky, ak napomínaš, napomínaj z lásky, ak odpúšťaš, odpúšťaj z lásky ( sv. Augustin )
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 23.11.2009 23:52:31
napísal 13021 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
prečo ich potrebovala ešte aj eliminovať zabitím.
to bolo dane okolnostami a samozrejme nebolo to spravne, ale castokrat neslo len o nabozenske dovody ale aj o vojenske. Napr na Slovensku niktori protestanti spolupracovali s Turkami aby sa dostali k moci, napriklad Rakocziho povstanie
takze tam zjavne to uz vobec nesuviselo s vieroucnymi pripadmi.
alebo Bartolomejska noc tam islo o upevnenie moci panovnika - francuzkeho krala
ciste vieroucnych pripadov popravy bolo dost malo, ak i na nieco spomenies daj este vediet a napis
a nemyslim si ze by cirkev nejako potrebovala zabijat nejakych ludi, skor islo o prilisnu horlisvost alebo upevnovanie moci vtedajsich vladcov
a robili to vsetky strany, nielen katolicki monarchovia, napriklad taky anglicky monarcha vyvrazdoval katolikov, to uz ti nevadi ?
maj aspon rovnake kriteria na vsetkych nielen proti RKC
alebo taky Savonarola bol buric ktory mal na krku aj obvinenie z vrazdy

kniha Vyriekli krivé svedectvo uz je na webe, mozem poslat mailom ale prosim zatial nesirit pretoze je doba hajenia (rok od vydania knihy) a odporucam zakupit aj v papieri pretoze je to skvela kniha (mam uz doma v papieri tiez- dostal som na Vianoce)

Citácia:
Rozpísal si sa o svojej ceste skúmania a bádania a musím povedať, že si ma prekvapil vážnosťou svojej výpovede,
suhlasim

Citácia:
no tiež som presvedčený, že niekde sa musela stať chyba, lebo ja som na tom veľmi podobne ako misojogi, a tiež ako ty už roky sa vierou zaoberám a bol som konfrontovaný hádam všetkými protestantskými námietkami, ktorými som sa zaoberal a potom miestami až žasol aká logická a presná je katolícka teológia v týchto sporných veciach.
ano aj ja som nadseny z katolickej teologie, ale je velmi tazka a narocna pre zaciatocnika
zda sa mi ze RomanH nemal zaklady a preto neporozumel katolickej teologii - a nasledne rezignoval - ze tam bol niekde problem

napriklad sa cudujem preco si niekedy neprecita aj nejaku ucebnicu katolickej teologie alebo Ratzingera ci Scota Hahna alebo CSLewisa
dost by to pomohlo pri nasich diskusiach, pretoze by lahsie porozumel tu alebo onu myslienku
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 23.11.2009 23:52:31
napísal 13021 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
Na tom ale naša viera nestojí, že sa našiel niekde nejaký človek, ktorý tomu veril.
toto si dobre povedal
nejde o sukromnu vieru jedneho cloveka
islo o to ze Zlatousty vyjadroval myslenie cirkvi tej doby, bol to jeden z najuznavanejsich kazatelov vtedy, keby povedal nejaky blud (nieco co by bolo v rozpore s tym co ostatni vedeli od apostolov, tak by urcite vznikla nejaka kritika a polemika ako napriklad Akvinsky ma niektore chybne nazory ktore su tiez podchytene ako chybne a tiez o tom bola polemika v ramci cirkvi) ale dalsie dokumenty potvrdzuju zasa od dalsich ludi ze vtedajsi nazor na odpustky bol v Cirkvi konzistentny, ze neslo o ojedinely nazor, ci dokonca nazor v rozpore s myslenim cirkvi vtedajsich krestanov

podobnych polemickych nazorov z dejin cirkvi sa nam zachovalo kopec a cirkev ich odklada pretoze prave na tom sa vacsinou dobre vysvetlila nauka co cirkev verila - a to od zaciatku Cirkvi
napriklad Origenes:Contra Celsum kde Origenes brani krestanske nazory proti vtedajsiemu myslitelovi Celsovi
Celsov spis sa nezachoval, ale Origenov ano a ze neho vieme aj rekonstruiovat co si myslel Celsus

ide o dalsi apriorny predpoklad
pre teba je to nazor jedneho cloveka ale ja viem ze islo o spicku ladovca vtedajsieho myslenia
fakt si nieco precitaj o dejinach cirkvi a co znamena Posvatna Tradicia pretoze presne o toto tu ide
Hore
 Profil  
 
 

od 28.06.2014 20:30:22
napísal 375 príspevkov
Samotná téma očistca je pre katolíka v podstate celkom jasná, pre nekatolíka protestanta často poburujúca a pre pravoslávneho azda aj nezaujímavá. V tomto príspevku sa pokúsim priblížiť svoj pohľad na očistec v skrátenej forme tak, že sa budem odvolávať hlavne na Písmo a mimobiblické zdroje ako aj celkové kultúrne pozadie a bežnú ľudovú zbožnosť trochu zanedbám. Začnem teda Starým zákonom a krátkym prierezom jeho pohľadu na smrť a prechodný stav a vzkriesenie hlavne v židovskej tradícii pričom budem postupovať podľa Neila Gillmana. Starý zákon takmer /hlavne v najstarších vrstvách/ celý vníma smrť ako konečnú záležitosť. Všetci ľudia v Starom zákone zomreli okrem dvoch výnimiek a to okrem Henocha a Eliáša /Gn 5,21-24; 2. Kr 2,11/ pričom však tieto výnimky našej veci nijako nepomáhajú, preto ich nechám bez bližšieho výkladu. Skutočne teda pre Starý zákon, hlavne pre jeho staršie vrstvy je smrť konečným údelom pre všetkých a po celé stáročia Boží ľud nijako nerozvíjal myšlienky ohľadom nejakých možností, ktoré by mohli nastať po smrti. Citoval by som v tomto prípade Ž 49,6-13 Prečo by som sa mal strachovať v dňoch nešťastných, keď ma obkľučuje zloba tých, čo mi chcú nohy podraziť? Pred tými, čo sa spoliehajú na svoju silu a chvastajú sa nadmerným bohatstvom? Veď sám seba nevykúpi nik, ani nezaplatí Bohu výkupné za seba. Cena za vykúpenie života je príliš vysoká; nikdy nebude stačiť, aby človek žil naveky a zánik neuzrel. Veď vidí, že umierajú aj mudrci, rovnako hynie blázon i hlupák a cudzím nechávajú svoje bohatstvo. Hroby im budú večnými domami, príbytkami z pokolenia na pokolenie, aj keď krajiny pomenovali podľa svojich mien. Veď človek, aj keď má meno, nebude tu trvalo; je ako lichva, čo hynie; v tom je jej podobný. alebo Ž 146,2-4 celý život chcem chváliť Pána, svojmu Bohu spievať, kým len budem žiť. Nespoliehajte sa na kniežatá ani na ľudí vôbec; oni pomôcť nemôžu. Vyjde z nich duch a vrátia sa do svojej zeme; v ten deň padnú ich plány. Smrť teda určuje koniec všetkého ľudského snaženia a označuje aj koniec našich možností mať vzťah k Bohu ako sa píše v Ž 115,16-18Nebesia si Pán vyhradil pre seba, ale zem dal synom človeka. Mŕtvi ťa, Pane, chváliť nemôžu, ani tí, čo zostupujú do ríše mlčania. Lež my, živí, velebíme Pána odteraz až naveky. ALELUJA. Podobne aj Ž 6,6; 30,9-10; Iz 38,18-19. Žalmista stavia do protikladu živých a mŕtvych, kedy živí môžu oslavovať Boha, ale mŕtvi už nie, teda po smrti k nám už nebude môcť preniknúť ani Boh – Ž 39,13-14 Pane, vyslyš moju modlitbu, nakloň sluch k môjmu volaniu. Nebuď mlčanlivý k mojim slzavým nárekom; veď u teba som iba hosť, len pútnik, ako všetci moji otcovia. Odvráť odo mňa svoj prísny pohľad, aby som pookrial, skôr, než odídem a než ma viac nebude. Ak by sme v Starom zákone v starších vrstvách chcel nájsť nejaký náznak možnosti života po smrti, tak asi iba v prípade Jóba. Nečakajme však, že v knihe Jób je nejaká nádej pre naše kresťanské nebo, práve naopak. Veľmi zaujímavý je text Jób 14,1-10 Veď človek, čo sa zrodil zo ženy, má dni krátke a plné lopoty, jak keď kvet pučí, vzápätí však vädne, jak keď tieň beží, nezastaví sa. Ty svoje oko na neho otváraš a poháňaš ho na súd so sebou. Kto z nečistého stvorí čisté? Nik ver'. Sú odmerané veľmi presne jeho dni a poznáš počet jeho mesiacov, dal si mu medze, neprekročí ich. Nuž odvráť od neho svoj pohľad, nechaj ho, kým nezbaví sa svojho dňa ako nádenník. Veď aj strom nádej máva a mládnik jeho skazu nevezme. Ak korene mu zostarnú v zemi a jeho peň v prachu odumrie, povyháňa, len čo cíti vodu, sťa byľ mladá vetvy vyženie. No človek hynie, klesá bez vlády a ľudia zájdu - kde sa podejú? Jak keby z mora vody vymizli a rieka klesla, vyschla nacelkom, tak človek klesne, viac už nezdvihne sa, neprecitne, kým sa nerozpadne nebo, a nepreberie sa zo spánku. Hoc do podsvetia by si ma zavrhol, mňa nevšímal si, kým prejde ti hnev, len urči, kedy spomenieš si na mňa! Ak človek zomrie, azda zas oživne? To by som vydržal celý čas lopoty, kým neprišla by za mňa výmena. Zaujímavý je preto, lebo autor dáva do protikladu prírodné úkazy, kedy aj spálený strom ak zacíti vodu, tak je schopný znovu za zazelenať, pre človeka to neplatí, a smrť je konečná. Avšak začína sa tu objavovať myšlienka, že ľudia vo svojej smrti žijú aspoň ako spomienka u Boha. Nič však nenaznačuje, žeby sa ľudia po smrti mohli tešiť z Božej prítomnosti alebo radovať sa z duchovného blahobytu Jób 10,20-22 Dni môjho žitia potrvajú kratúčko, nuž nechaj ma už, by som pookrial, prv ako pôjdem, skadiaľ sa nik nevracia, kde zem je plná tmy a temravy, kde zem je šerá, čo je nad tmy černejšie, kde zmätok iba a svit je temravou." Čo teda nasleduje po smrti? Najbežnejším biblickým označením pre „miesta najhlbšieho šera“ o ktorom Jób predpokladá, že ho čaká po smrti je šeol. Tento termín sa v Písme objavuje po boku so svojimi synonymami šachat, bór a abadon. Šeol je teda miesto kam odchádzajú mŕtvi a je umiestnený na opačnej strane ako nebo. Treba však dať pozor, nakoľko „nebo“ v tomto prípade sa myslí životný priestor Boha, nie „nebo“ v kresťanskom zmysle pripraveného miesta pre spasených s Božou prítomnosťou. Šeol sa teda označuje podsvetie, útroby zeme či priepasť. Dostávame sa teda k hraniciam ľudského chápania za ktorými nám už ani predstavivosť nepomáha, píše napr. Jób 11,7-8 Chceš azda vystihnúť Božiu podstatu, obsiahnuť dokonalosť Všemohúceho? Je vyšší nad nebesá. Čo urobíš? Hlbší od podsvetia. Čože dozvieš sa? Biblia však napriek tomu prekypuje živými opismi šeolu. Jeho brány a závory znemožňujú útek /Iz 38,1-10/, je to netvor s roztvorenými čeľusťami, ktorý žerie všetko živé a nemá nikdy dosť /Iz 5,14; Prís 27,20/, je to príbytok červov a rozkladu /Jób 17,13-16/. Teda ak Hebreji hovoria, že mŕtvi zostupujú do šeolu, tak tým myslia, že zostupujú do útrob zeme, za hranice ľudského chápania, do sveta skôr nebytia ako bytia, kde síce je niečo, ale to niečo sa skôr podobá iba na obraz súčasnosti, akoby za závojom alebo ako skrytá existencia hodná povahy tieňov. Zostupujúci tam strácajú akýkoľvek možný vzťah k Bohu, k živým a dokonca aj k ostatným obyvateľom šeolu, a aj k tomu čo sa deje na zemi ako napr. Jób 14,21-22 Veď nevie ani, či má ctené deti, a nedozvie sa, ak sú tupené. A jeho telo? Preň iba strasť zakúša. A jeho duša? Pre tú kvíli len. pričom dušu tu treba chápať ako seba samého, ako svoj život. Ako som písal, tiež strácajú vzťah k Bohu ako píše Ž 88,11-13 Moja duša je plná utrpenia a môj život sa priblížil k ríši smrti. Už ma počítajú k tým, čo zostupujú do hrobu, majú ma za človeka, ktorému niet pomoci. Moje lôžko je medzi mŕtvymi, som ako tí, čo padli a odpočívajú v hroboch, na ktorých už nepamätáš, lebo sa vymanili z tvojej náruče. A tiež Ž 88,11-13Či mŕtvym budeš robiť zázraky? A vari ľudské tône vstanú ťa chváliť? Či v hrobe bude dakto rozprávať o tvojej dobrote a na mieste zániku o tvojej vernosti? Či sa v ríši tmy bude hovoriť o tvojich zázrakoch a v krajine zabudnutia o tvojej spravodlivosti? A tak sa vieme dostať až k rozporu medzi obyvateľmi šeolu a živými, ktorý ilustruje tento úryvok z modlitby kráľa Ezechiáša, ktorý bol chorý, ale uzdravil sa a tak navrátil k plnohodnotnému životu Iz 38,18-19 Veď nie podsvetie ťa bude velebiť, nie smrť ťa bude chváliť, tí, čo zostupujú do jamy, nedúfajú v tvoju vernosť. Živý, živý ťa velebí ako aj ja dnes, otec synom zvestuje tvoju vernosť. Prečo by teda, ako narieka žalmista, prahol Boh po jeho smrti? Ž 30,9-10 K tebe, Pane, volám, svojho Boha prosím o milosť. Aký úžitok by bol z mojej krvi, keby som v zemi skazu vzal? A či ťa prach môže velebiť alebo hlásať tvoju vernosť? A tiež Jób si je vedomý toho, že z šeolu niet návratu /Jób 10,20-21/. Tieto všetky texty, ktoré som doteraz citoval, ale aj mnoho iných hovoria o tom, že človek v smrti zostupuje do šeolu, do akéhosi nebytia resp. iba do akéhosi odblesku bytia, kde sa končia jeho snahy, jeho myšlienky a kontakt s Bohom, dokonca akoby sa zdalo, že šeol je miesto, kde Boha niet. Avšak Biblia nemohla strpieť myšlienku územného ohraničenia Božej moci: Ž 139,8 Ak vystúpim na nebesia, ty si tam; ak zostúpim do podsvetia, aj tam si. Avšak a aj práve preto je veľmi dôležité zdôrazniť /hlavne proti názorom svedkov Jehovových/, že napriek tomu, že šeol je definitívne zavŕšenie ľudského osudu, ostáva skutočnosťou, že sa v ňom stretávame s istou formou kontinuity bytia, teda ľudia v smrti celkom nemiznú. Keď Jakub tvrdí, že bude oplakávať svojho syna v podsvetí /Gn 37,35/, tak to znamená, že tam syn istým spôsobom na neho čaká, teda že aj po svojej smrti stále je – existuje. Tu však trochu odbočím a dotknem sa inej témy, ale veľmi dôležitej pre lepšie pochopenie situácie. To, že hebrejské písma poznajú istú tieňovú existenciu po smrti sa nesmie vykladať v dualistickom chápaní tela a duše ako ho kresťanstvo v pozmenenej forme importovalo z gréckeho pohľadu na vec. Tu je totiž problém v názvosloví alebo v termínoch. Hebrejčina a teda biblická antropológia totiž hovorí o tele a duchu, avšak absolútne nie v zmysle platónskeho dualizmu ktorý hovorí o tele a duši ako oddeliteľných entitách. Je to preto, lebo hebrejčina nepozná slovo „telo“ ako ho vyslovuje gréčtina, teda SÓMA. Keď teda Žid chcel hovoriť o človeku, musel použiť slovo BÁŠÁR, čo však znamená telo, ale nikdy nie telo bez duše, hovorí teda o tele živého človeka. Ak hebrejčina chce hovoriť o tele v tom zmysle, že je zbavené duše - života, tak použije slovo GÚFÁ, čo teda vždy znamená mŕtvolu, a teda to znamená, že duša pre Hebreja je vyjadrením života a nie nejakou entitou oddeliteľnou od tela. Duša NEFEŠ je teda človekom, živým človekom: Gn 2,7 Vtedy Pán, Boh, utvoril z hliny zeme človeka a vdýchol do jeho nozdier dych života /NIŠMAT CHAJÍM/. Tak sa stal človek živou bytosťou /NEFEŠ CHAJIM/. To „živou bytosťou“ je tu preložené správne, doslovne je to NEFEŠ CHAJIM, teda živou dušou. Preto je veľmi dobré si uvedomiť, že hebrejčina označuje človeka dvoma slovami – BÁSÁR a NEFEŠ, pričom to prvé znamená „človeka žijúceho vo svete“ aj to druhé znamená tiež „človeka žijúceho vo svete“, aj keď to prvé sa prekladá ako „telo“ a to druhé sa prekladá ako „duša“. Ešte presnejšie NEFEŠ znamená krk, hrdlo /Ž 69,2/, alebo dych, ktorý prechádza hrdlom /Jób 41,13/ a ešte aj životodarnú krv /Lv 17,10-11/ - čo však teda jasne odkazuje /krv, dych/ na život sám o sebe. Keď teda Ex 1,5 vymenováva Jakubove potomstvo ako sedemdesiat nefeš, hovorí proste o sedemdesiatich osobách, nie o netelesných dušiach. Avšak upozorňujem, že stále sa pohybujeme na pôde Starého zákona a preto toto všetko k tomu aj vzťahujem. V Novom zákone vplyvom gréčtiny sa nám významy trochu posunú, ale toho sa dotknem neskôr. Teda pre Hebrejov ak chceli povedať, že zomrel človek, tak povedali, že zomrel BÁSÁR, ale aj že zomrel NEFEŠ. Jediné čo v hebrejskej biblii nezomiera je duch RUACH. Avšak to nás neoprávňuje tohto ducha považovať na novozákonnú dušu. Aj keď aby to nebolo také jednoduché, tak aj tu musím povedať, že občas RUACH a NEFEŠ znamenajú to isté, ešte viac RUACH a NEŠAMA /Jób 34,14-15/, preto nesmieme byť v tomto názvosloví veľmi prísni a musíme si ponechať istý priestor voľnosti, aby sme sa nepripútali k nesprávnym interpretáciám. Je to preto, lebo smrť sa v Starom zákone chápe ako „odchod“ RUACH, alebo rovnaký odchod NEFEŠ /Gn 35,18/, alebo tak, že Boh odníma NEFEŠ /1 Kr 19,4/, alebo NEŠAMA /Jób 34,14/. Ak tieto slová teda v istom zmysle budeme chápať ako synonymá, tak musíme povedať, že Boh odoberá, alebo sa k Bohu vracia akási iskra /dych/ života alebo impulz, v tomto zmysle však nie osobná duša. Ak toto pochopíme, tak ľahšie pochopíme, čo pre Hebrejov vyjadruje šeol. Do šeolu teda zostupuje človek celý, lebo pre nich je človek nedeliteľný, preto šeol nie je neexistenciou, ale vplyvom rozpadu tela na prach nie je ani normálnou existenciou. Lavírujeme tam teda na takom mieste - nemieste kde však Boh je, aj keď ho mŕtvi nemôžu vnímať, chváliť a klaňať sa mu. Existujú texty, ktoré by mohli naznačovať, že Boh necháva ľudí do podsvetia zostupovať, ale ich odtiaľ aj môže navrátiť alebo zachrániť. Jedná sa hlavne o Ž 30,2-4 Budem ťa, Pane, oslavovať, že si ma vyslobodil a že si nedovolil, aby sa moji nepriatelia radovali nado mnou. Pane, Bože môj, k tebe som volal a ty si ma uzdravil. Pane, vyviedol si ma z ríše zosnulých, navrátil si mi život, aby som nezostúpil do hrobu. a tiež Jon 2,6-7 Vody ma obklopili až po hrdlo, priepasť ma objala, trsť mi obopäla hlavu. Až k úpätiam vrchov som zostúpil a závory zeme boli navždy za mnou, lež vyzdvihol si z hĺbky môj život, Pane, Bože môj. Ak to však chcem vykladať v súlade s pôvodným zmyslom, tak tieto slová ANI MEMIT U-MECHAJE, teda „vydávam na smrť a darujem život“ /1. Sam 2,6-7/ neznamenali vyslobodenie z podsvetia, ale iba prozaickú záchranu pred smrťou, uzdravenie alebo proste nechanie pri živote. Až neskoršie interpretácie budú hovoriť v tom zmysle, že Boh oživuje po smrti mŕtvych a bude to súvisieť práve s očistcom. Existuje iba jeden biblický príbeh, kedy sa niekto vrátil z šeolu. Je to známy príbeh, kedy sa Šaul rozhodol, že si nechá vyvolať ducha Samuela /1 Sam 28/. Ťažko to interpretovať. Samotný Šaul vyhnal všetkých veštcov a nekromanciu zakázal nakoľko sa jednoznačne spájala s kultom boha Báala, teda sa považovala za modloslužbu, lebo zotierala hranicu medzi Bohom a ľuďmi kvôli možnému zbožšteniu mŕtvych. Nejako sa však k tejto epizóde postaviť musíme, môžeme sa prikloniť k istému výkladu, ktorý hovorí, že tento príbeh naznačuje zlé duševné zdravie samotného Šaula. To by však bolo veľmi zjednodušené. Možno by sme o tomto mohli uvažovať ako o prieniku názorov okolitých náboženstiev do hebrejskej terminológie, alebo ako o náznaku možnosti organizovanosti v šeole aj s náznakom možnosti istého „vedomia“ mŕtvych, čo neskôr bude samozrejmým, ale v týchto vrstvách Starého zákona je to niečo predsa len trochu predčasné. Nechám to teda tak.
Opustíme teda teraz tieto najstaršie vrstvy hebrejských písiem a prenesieme sa do mladšieho obdobia, kedy vznikali texty ako Daniel a hlavne ešte mladšie Machabejské obdobie. V tomto období sa v židovských spisoch objavujú dve myšlienky a vieru v definitívne bytie v šeole bez nádeje premieňajú. Jednou z nich je, že Boh vzkriesi aspoň niektorých z mŕtvych a druhou, že predsa len po smrti sa duša oddeľuje od tela, akoby ho strácala, ale dokáže sa radovať z nádeje na večný šťastný život v Bohu. Dotknem sa toho iba trochu, aby som to skrátil, takže ohľadom budúceho vzkriesenia hovorí Dan 12,1-3 V tom čase povstane Michal, veľké knieža, čo stojí nad synmi tvojho národa: Bude to čas úzkosti, aký nebol, odkedy povstal národ až po ten čas. V tom čase bude tvoj ľud oslobodený, každý, koho nájdu zapísaného v knihe. A mnohí z tých, čo spia v prachu zeme, sa zobudia; niektorí na večný život, iní na hanbu a večnú potupu. Rozumní sa budú skvieť ako lesk oblohy a tí, čo mnohých priviedli k spravodlivosti, budú ako hviezdy na večné veky. Toto s našim očistcom nemá mnoho spoločného, je to iba ilustrácia posunu myslenia od šeolu k možnosti vzkriesenia, dôležitá pre neskoršie kresťanské definície. To, čo nás zaujíma sú neskoršie texty v knihách, ktoré už hebrejský kánon nepovažuje za inšpirované /ale talmudsky a rabínsky judaizmus s nimi živo pracujú/, pre raných kresťanov však boli jednoznačne posvätné, pričom vyškrtnutie zo zoznamu inšpirovaných kníh im zabezpečila až reformácia. Ako prvé by som poukázal na text z knihy Múdrosť Šalamúnova Múd 2,22-24 Nepoznajú Božie tajomstvá; nemajú nádej na odplatu za spravodlivosť, ani cenu čistých duší neuznávajú. Lebo Boh stvoril človeka pre neporušiteľnosť, urobil ho obrazom svojej podoby, závisťou diabla však prišla na svet smrť: skúsia ho tí, čo sú jeho korisťou. Kde sa hovorí o tom, že Boh stvoril človeka pre neporušiteľnosť čo jasne odkazuje na dušu v kresťanskom chápaní rovnako však túto dušu oddeľuje od gréckeho platónskeho zmyslu podľa ktorého je duša človeka nesmrteľná zo svojej vlastnej podstaty a nie učinením od Boha. Potom je to Múd 3,1-4 Duše spravodlivých sú však v Božích rukách, muka sa ich nedotkne. Nemúdri sa nazdávali, že je po nich; za nešťastie posudzoval sa ich odchod, za skazu ich poberanie od nás. - Oni sú však na pokoji. Lebo keď aj, podľa mienky ľudí, pretrpeli muky, jednako ich nádej bola plná nesmrteľnosti. Je asi zrejmé, že tu sa biblický autor pokúša dať do súladu veľmi rozšírené myšlienky platonizmu a klasické biblické učenie. Rovnako však hľadá rovnováhu, lebo vie, že grécke nazeranie je nebiblické a nespojiteľné s vierou Izraela. Píše preto Múd 9,15 Lebo dušu zaťažuje pominuteľné telo a pozemský stánok stláča myseľ, ktorá veľa húta. Biblický autor však na rozdiel do platonizmu smrť nevíta a nepovažuje ju za vyslobodenie, nepremieta tu dualizmus v zmysle skazeného tela a povznášajúcej duše, ani nesmrteľnosť duše nespája s filozofickým poznaním, ale naopak spája ju so zbožným životom, čo je jasný biblický odkaz. Druhým textom Písma, ktorý nás posúva od neistého bytia v šeole k osobnej vedomím naplnenej duši je klasický text 2. knihy Makabejských /alebo Machabejcov/ 2. Mach 12,40-46 Tu našli pod oblekom u každého z padlých amulety modiel z Jamnie, čo zákon Židom zakazuje. Všetkým bolo zrejmé, že padli pre túto príčinu. Všetci velebili Pána ako spravodlivého sudcu, ktorý vyjavil tajnosti. Potom sa začali modliť a prosili, aby im toto previnenie, ktorého sa dopustili, bolo úplne odpustené. Šľachetný Júda napomínal však ľud, aby sa chránil hriechov, keď na vlastné oči videli následky hriechu u padlých. Potom urobili medzi mužstvom zbierku, ktorá vyniesla dvetisíc drachiem striebra. Tieto poslal do Jeruzalema, aby bola prinesená obeta za hriechy. Bol to veľmi krásny a šľachetný skutok, lebo myslel na vzkriesenie. Veď keby sa nebol nádejal, že padlí raz budú vzkriesení, bolo by bývalo zbytočné a nerozumné modliť sa za mŕtvych. Pamätal tiež, že je veľmi krásna odmena prichystaná pre tých, čo nábožne zosnuli. Svätá a nábožná to myšlienka! Preto nariadil túto zmiernu obetu za mŕtvych, aby boli zbavení hriechu.
Ako asi môžeme vidieť, v tomto texte je mnoho dôležitých údajov. Vidíme tu predobraz kresťanského učenia o obeti za hriechy, ktorá sa naplnila v Ježišovi a jeho obeti. Potom tu vidíme už celkom zjavné učenie o vzkriesení, ktoré v starších vrstvách hebrejských písiem chýba a potom tu tiež vidíme prax prinášania obety za mŕtvych, ktorú autor chváli ako nábožnú myšlienku. Je teda zrejmé, že v tých časoch už judaizmus významne prepojil bežný život živých ľudí s životom zosnulých čo sa prirodzene prenieslo aj do kresťanstva. Z mimobiblický zdrojov musím spomenúť napr. Knihu Henochovu, kde v 22. kapitole sa píše: Odtamtud jsem šel k jinému místu a on mi ukázal na západě obrovskou vysokou horu, mohutnou skálu a čtyři líbezná místa. Uvnitř byl v hloubce prostranný prostor dokonale hladký, tak hladký jako něco, co se koulí, na pohled hluboký a temný. Tehdy Refáel, jeden ze svatých andělů, který byl se mnou, mi řekl: "Tato líbezná místa, na nichž jsou shromážděni duchové zemřelých duší, byla stvořena k tomu, aby se zde shromažďovaly všechny duše dětí člověka. Tato místa slouží jim za příbytek do dne jejich soudu v stanovenou dobu, jež potrvá tak dlouho, dokud je nestihne velký souda." A uviděl jsem duchy zemřelých lidských dětí jejich hlas pronikal až k nebesům a žaloval. Tehdy jsem se zeptal anděla Refáela, jenž byl se mnou: "Čí je ten duch, jehož hlas tak proniká až k nebesům a žaluje?" On mi odpověděl: "Je to duch vyšlý z Ábela, kterého zabil jeho bratr Kain, a ten bude vytrvale žalovat, dokud jeho símě nebude vyhlazeno z povrchu země a nevymizí ze semene lidského." A tehdy jsem se zeptal na něho a na soud nad všemi ostatními: "Proč jsou od sebe vzájemně odděleni?" On mi odpověděl: "Tyto tři skupiny jsou odděleny proto, aby rozlišily duchy zemřelých. Duše spravedlivých jsou odděleny od ostatních, a to pramenem vody a světlem nad ním. Podobně jsou rozlišeni i hříšníci, když zemřou jsou pochováni v zemi, aniž byl nad nimi za jejich života vynesen rozsudek. Zde budou jejich duše prodlévat odděleně ve velkých mukách, a to až do posledního dne soudu, a stihne je trest a muka zlořečených na věky. Jejich duše tam budou spoutány po věky až do dne odplaty. Takovému rozdělení jsou podrobeny duše těch, kdo si stěžují a vystavují na odiv svůj zánik poté, co byli usmrceni za dnů hříšníků. Takto se naloží s dušemi lidí, kteří nežili spravedlivě, ale hřešili zlým jednáním: Budou odsouzeni spolu s hříšníky, jako jsou oni sami; v den soudu však jejich duše nezemřou, ale ani odsud neodejdou." Tehdy jsem velebil Pána slávy slovy: ,,Pochválen buď můj Pán, Pán spravedlnosti, jenž vládne do konce věků." Tu vidíme ako sa povedomie tej doby stotožňuje s myšlienkou členenia šeolu na viac /4/ oblastí, jaskýň alebo priestorov, ktoré sú vyčlenené rôznym dušiam. Spravodliví a hriešnici sú tu oddelení. Hriešnici čakajú na osud v temnote, pričom spravodliví sa tešia relatívnemu pokoju pri životodarnom prameni. Neskôr v 39 kapitole čítame dokonca o tom, ako sa duše spravodlivých prihovárajú za ľudí - Zde mé oči viděly místa, kde bydlí spolu s jeho spravedlivými anděly, a místa, kde odpočívají spolu se svatými. Ti pak prosili a přimlouvali se v modlitbách za děti lidí a spravedlnost je omývala jako voda a milosrdenství se na ně snášelo jako rosa na zemi; a tak to mezi nimi bude na věky. Podobne treba ešte poukázať na 4. knihu Ezdrášovu kde duše mŕtvych tiež prebývajú v nejaký oddelených komorách. Tu ich je dokonca sedem. Ezdráš sa pýta Boha: Ak som našiel u Teba milosť, tak mi potom ešte vysvetli, ako to bude po smrti. Teda až každý z nás odovzdá svoju dušu, budeme spočívať v pokoji, dokedy nenadíde čas obnovy stvorenia, alebo sa naše trápenie začne hneď? Odpoveď potom znie: Pokiaľ sa jedná o tých, ktorí s opovrhnutím zavrhli cesty Najvyššieho a ktorí pohŕdali Jeho zákonom a nenávideli všetkých bohabojných, tak tých duše nevojdú do pokojného domova, ale od tohto okamžiku budú blúdiť v trápení, neustálej ľútosti a zármutku. A to bude mať sedem dôvodov. Pričom piatym z týchto dôvodov potom bude: keď uvidia jak domov iných duší ochraňujú anjeli v hlbokom tichu. Viem romanh, že teba hlavne zaujíma biblické svedectvo, avšak svedectvo týchto mimobiblických spisov je veľmi dôležité, lebo nám umožní správne pochopiť obrazy a výpovede uvádzané v Novom zákone. Jeden text inšpirovaného Písma, ktorý naznačuje členenie šeolu predsa len existuje. Je to Ž 86,13 Veď si bol ku mne veľmi milostivý a vytrhol si ma z najhlbšej priepasti. Kde najhlbšiu priepasť chápeme ako najhlbšie vnútro šeolu. Implicitne teda ak je miesto najhlblšie, tak sa môžeme nazdávať, že sú aj iné, menej hlboké miesta. Teda tieto a mnoho iných apokalyptických vízií rabínskeho židovstva nám upresňuje vieru danej doby, že po smrti jedni môžu spočinúť v raji – akoby v záhrade Eden, iní v údolí Gehinnon – mieste zatratenia. Z týchto zdrojov ešte by sme mohli spomenúť predstavu o akejsi pokladnici duší, o čakaní pod Božím trónom a pre mučeníkov bolo pripravené miesto v lone Abrahámovom. Tieto mimobiblické zdroje môžeš romanh odmietnuť, ale už nemôžeš odmietnuť biblické zdroje, ktoré na tieto priamo nadväzujú. Treba sa ešte dotknúť otázky, že prečo vlastne židovská teológia až tak neskoro začala venovať téme vzkriesenia alebo členenia šeolu pre zdôraznenie rozdielu osudu jednotlivcov. Je to preto, lebo judaizmus ako odmenu alebo Božské požehnanie chápal hlavne požehnanie na deťoch, majetku či dobytku tu na zemi. To bolo znakom Božej priazne a pravovernosti. Až neskôr, keď sa aj očividne dobrým ľuďom nedarilo, začali židovskí teológovia hľadať možnosť odmeny na druhom svete. V každom prípade toto presvedčenie v dobách Ježiša a ranej Cirkvi už bolo zrejmé a pomerne vyprofilované.
Preto ak si teraz predstavíme kontext náboženského prostredia, do ktorého sa narodil Ježiš a z ktorého vzišla Cirkev, tak nám snáď bude zrejmé, že jak Ježiš, tak jeho Cirkev už reflektovali vieru vo vzkriesenie aj vieru v tzv. prechodný stav medzi smrťou a vzkriesením a v postate sa dá povedať, že takmer celé toto učenie kresťanstvo prevzalo z neskoršieho judaizmu a upravilo ako vlastné učenie vo svetle zjavenia Ježiša Krista. Pozrime sa ako sa k téme postavil Ježiš: Lk 16,19-29 Bol istý bohatý človek. Obliekal sa do purpuru a kmentu a deň čo deň prepychovo hodoval. Pri jeho bráne líhal akýsi žobrák, menom Lazár, plný vredov. Túžil nasýtiť sa z toho, čo padalo z boháčovho stola, a len psy prichádzali a lízali mu vredy. Keď žobrák umrel, anjeli ho zaniesli do Abrahámovho lona. Zomrel aj boháč a pochovali ho. A keď v pekle v mukách pozdvihol oči, zďaleka videl Abraháma a Lazára v jeho lone. I zvolal: "Otec Abrahám, zľutuj sa nado mnou a pošli Lazára, nech si namočí aspoň koniec prsta vo vode a zvlaží mi jazyk, lebo sa hrozne trápim v tomto plameni!" No Abrahám povedal: "Synu, spomeň si, že si dostal všetko dobré za svojho života a Lazár zasa iba zlé. Teraz sa on tu teší a ty sa trápiš. A okrem toho je medzi nami a vami veľká priepasť, takže nik - čo ako by chcel - nemôže prejsť odtiaľto k vám ani odtiaľ prekročiť k nám." Tu povedal: "Prosím ťa, Otče, pošli ho do domu môjho otca. Mám totiž piatich bratov; nech ich zaprisahá, aby sa nedostali aj oni na toto miesto múk." Abrahám mu odpovedal: "Majú Mojžiša a Prorokov nech ich počúvajú." Z tohto textu vyvodzujem tieto závery. Ježiš prijíma dobovú predstavu o členení šeolu na viac miestností alebo priestorov. Lono Abrahámove ako som už hovoril, malo v židovskej apokalyptike symbolizovať vyhradený priestor pre spravodlivých a pre mučeníkov, v tomto prípade tam zostupuje Lazar. Je to miesto miernosti a odpočinku v porovnaní s peklom, ale určite ho nestotožňujeme s nebom v neskoršom kresťanskom chápaní, teda tým miestom o ktorom hovorí Pavol v 1. Kor 2,9. Je zrejmé, že jak lono Abrahámovo, tak peklo sú pri sebe dosť blízko, jednotlivci odtiaľ spolu komunikujú, rovnako však je medzi nimi neoddeliteľná priepasť a nie je možné prechádzať. Tento text v kresťanskom chápaní teda naznačuje, že lono Abrahámovo môže byť niečo ako očistec, a miesto kde je boháč by sme mohli označiť za peklo. Chýba nám tu nebo, teda lono Otcovo /Jan 1,18/ z ktorého prichádza Kristus, ale to vôbec nevadí, Lukáš nám nechce vysvetliť celú eschatológiu, jeho text má parenetický význam alebo je poučením o tom aké je bohatstvo nebezpečné, pričom si pomáha obrazmi šeolu svojej doby. Dôležité je, že Ježiš tieto obrazy šeolu preberá a pracuje s nimi. Tiež by sme z tohto textu mohli vytušiť, že komunikácia so svetom živých je obmedzená ale nie nemožná. Druhým významným textom je scéna na kríži: Lk 23,42-43 Potom povedal: "Ježišu, spomeň si na mňa, keď prídeš do svojho kráľovstva." On mu odpovedal: "Veru, hovorím ti: Dnes budeš so mnou v raji." Znovu sa stretávame s výrokom, ktorý nám naznačuje čo sa udeje po smrti. Ježiš hovorí odsúdenému, že ešte dnes budú spolu v raji. Raj tu opäť nemôžeme chápať ako nebo v neskoršom vyjadrení, pretože o tom hovoríme až po zmŕtvychvstaní, raj tu teda znovu chápeme ako časť šeolu, kde to nie je až také zlé a kde sám Ježiš pobudol tri dni /Mt 12,40 Lebo ako bol Jonáš tri dni a tri noci v bruchu veľkej ryby, tak bude Syn človeka tri dni a tri noci v lone zeme./. Ani Pavlovi nie je členenie šeolu neznámou témou: 2 Kor 12,2 Poznám človeka v Kristovi, ktorý pred štrnástimi rokmi - či to bolo v tele, neviem, či mimo tela, neviem, Boh vie - uchvátený bol až do tretieho neba. Pričom tent text tiež nie je ľahký na výklad, ale naznačuje min. možnosti, ktoré staršie vrstvy hebrejských písiem nepoznajú. Ďalším text, ktorý preberá židovskú predstavu je v apokalypse: Zj 6,9 Keď otvoril piatu pečať, videl som pod oltárom duše zabitých pre Božie slovo a pre svedectvo, ktoré vydali. Obraz spočinutia pod Božím trónom alebo oltárom nájdeme podľa Ratzingera v židovských apokalyptických predstavách tej doby. Ďalším textom, ktorý nám trochu naznačí ako Ježiš vnímal tento svet mŕtvych predkov je v opise diskusie so Saducejmi: Mt 22,32 Ja som Boh Abraháma, Boh Izáka a Boh Jakuba"? A on nie je Bohom mŕtvych, ale živých. Tu Ježiš jasne sa stavia na stranu židovskej viery v zmŕtvychvstanie, ktorá ako sme si ukázali na začiatku vôbec nebola v najstarších prameňoch prítomná, ale začala sa objavovať až s príchodom novších spisov. To, že Abrahám, Izák a Jakub nie sú mŕtvi ale živí môže naznačovať ich spočívanie v šeole v zmysle predchádzajúcich výpovedí, kde čakajú na svoje vyzdvihnutie. Asi posledným textom je veľmi zvláštna príhoda ktorú opisuje Matúš: Mt 17,3 Vtom sa im zjavil Mojžiš a Eliáš a rozprávali sa s ním. Zjavenie sa Mojžiša a Eliáša je z exegetického hľadiska dosť tvrdým orieškom. Eliáš je jeden z tých, ktorí nezomreli, ako som spomínal vyššie, na druhej strane Mojžiš podľa všetkého zomrel, ale jeho hrob sa nikdy nenašiel, čo môže naznačovať, že zomrel zvláštnym spôsobom a nevieme čo s ním Boh urobil. V každom prípade znova dochádza k prenikaniu reality súčasnosti a sveta transcendentného a aj tento text akoby chcel posunúť staré židovské predstavy o šeole do modernejšej formy prístupnej pre komunikáciu.
Toto by boli texty, ktoré hovoria o prechodnom stave počas Ježišovho života a tesne po jeho smrti, neskoršie pavlovské texty hovoria o prechodnom stave v zážitku prvej kresťanskej komunity. Tieto teraz nechám tak, lebo nemajú veľkú spojitosť s témou. Mojim cieľom bolo ukázať alebo naznačiť, že Ježiš bol postavený do istého kultúrneho a dejinného prostredia, ktoré plne akceptoval a pracoval s ním pre svoju potrebu. Teraz, keď už som naznačil vývoj myslenia o veciach posledných od najstarších židovských tradícií až po obdobie prelínania židovstva s kresťanstvom, by som konečne prešiel k hlavnej téme tohto môjho príspevku a to je téma očistca. Učenie o očistci vyrastá z troch základných a v Písme zakotvených skúseností:
1. z jednoty milosti a pokánia
2. z Cirkvi ako spoločenstve svätých a spásy
3. z rolíšenia individuálnej a všeobecnej eschatológie.
Človek sa teda po smrti zodpovedá za svoje hriechy pred Bohom 2. Kor 5,10Veď sa všetci musíme ukázať pred Kristovou súdnou stolicou, aby každý dostal odplatu za to, čo konal, kým bol v tele, či už dobré a či zlé. a s tým je aj spojená predstava posmrtného očisťovania. Lebo ihneď nás musí napadnúť myšlienka, že ako sa budú mať tí, ktorí síce za svoje ťažké viny prijali od Boha v cirkevnom procese pokánia plnú rekonciliáciu, ale pred svojou smrťou nesplnili všetky uložené úkony pokánia či už uložené z moci Cirkvi alebo silou vlastného svedomia. Hneď treba pokračovať podstatou a úlohou Cirkvi v dejinách spásy, žiaľ toto je ďalšia veľká téma, ktorá by si zaslúžila vlastný thread, preto len okrajovo poviem, že Cirkev treba chápať ako telo Kristovo, ktoré spája všetkých veriacich v jedno a v ktorom majú všetci veriaci spoločný kontakt, môžu si pomáhať, môžu sa za seba modliť a prosiť o milosť, ale budú sa aj navzájom súdiť a tá súvsťažnosť je zrejmá jak na Cirkvi putujúcej na zemi, tak na Cirkvi trpiacej v očistci a aj na Cirkvi oslávenej v nebi. Čo sa týka individuálnej a všeobecnej eschatológie tak len spomeniem, že ako som naznačil už vyššie po smrti príde osobný súd, ktorá nám povie ako na tom sme a dostávame sa tak do prechodného stavu medzi smrťou a vzkriesením. Posledný súd bude znamenať zavŕšenie, znovuobnovenie poriadku tela a duše a oslávenie alebo zatratenie. Pre definíciu očistca je kľúčové jedno slovo a to je oheň. Či už v symbolickom alebo doslovnom zmysle, musíme si povedať, že oheň má v biblickom význame očistný charakter. V Starom zákone sa Boh zjavuje ako oheň, ktorým obnovuje zmluvu s neverným ľudom /Gn 15,17; Ex 3,1-22; Nm 9,22-24 a pod/, pričom niektorí teológovia hovoria o alegorickom význame celého putovania Izraela z egyptského otroctva do zasľúbenej zeme ako o očistci. Očistec je teda niečo ako prechod. Ktoré sú to teda texty v Novom zákone, ktoré hovoria o očistci? Nenapíšem nič nové, lebo tie tu už boli spomenuté. 1 Kor 3,11-15 Lebo nik nemôže položiť iný základ okrem toho, čo je už položený, a je ním Ježiš Kristus. Či niekto na tomto základe stavia zo zlata, striebra, drahých kameňov, dreva, sena či slamy, dielo každého vyjde najavo. Ten deň to ukáže, lebo sa zjaví v ohni a oheň preskúša dielo každého, aké je. Čie dielo, ktoré naň postavil, zostane, ten dostane odmenu. Čie dielo zhorí, ten utrpí škodu, on sa však zachráni, ale tak ako cez oheň. Toto je jeden z hlavných textov a aj Ty romanh si sa pokúsil vykladať ho tu. Staviame teda na základe, ktorým nie je žiadne učenie alebo náuka, ale sám Ježiš Kristus. V tomto texte sa hovorí aj o ohni a ako som naznačil oheň je znakom Božej prítomnosti, v tomto prípade skôr Kristovej prítomnosti, lebo základom je Kristus. Ak naše „byť s Kristom“ je cestou, tak je to cestou pretvárania, cestou premieňania a ak naším cieľom je byť premenení na spôsob osláveného tela Kristovho /Flp 3,21/, tak premena si vyžaduje aj očistu. Tento text Korinťanom teda obsahuje zásadnú myšlienku v tom, že naša spása je cestou, putovaním alebo budovaním. Budujeme na základe, ktorým je Kristus, ale každý tvorí iné dielo, očistný oheň, ktorého charakter nám naznačuje starozákonná symbolika preskúša každého a niekoho dielo veľmi neobstojí, ale on sa zachráni, lebo základ na ktorom stavia je Kristus, teda smerovanie toho človeka je jasne kristocentrické, ale jeho dielo na jeho ceste už nie je tak dokonalé. Ako inak teda ako očistou, očistením /ohňom/ sa od všetkého čo nepatrí Kristovi sa takýto človek môže zachrániť? Všetky témy v tomto texte sú biblické: základ, stavba, putovanie či prechod, oheň, premena a záchrana. A prečo tento text hovorí o očistci? Myslím, že je to preto, lebo dielo každého sa v plnosti ukáže až po smrti, keď človek taký aký je sa postaví pred súdnu stolicu. A až tam sa ukáže očistný oheň. Preto aj Ty máš pravdu, že človek je na ceste za Kristom tu na zemi a pokánim sa očisťuje, zaživa očistec už tu, ale v tom texte sa jasne hovorí o „tom dni“ kedy sa to všetko ukáže. Teda áno romanh aj tu na zemi zažívaš dni, kedy o sebe vieš aké pokánie potrebuješ, ale až potom príde „ten deň“, ktorý Ti všetko ukáže. Lebo musíš pochopiť, že Boh Ťa pozná lepšie ako sa Ty poznáš sám. A v „ten deň“ sám seba uvidíš Božími očami. Prejdeme k textu 1. Pt 1,6-7 Preto sa radujete, hoci sa teraz, ak treba, trochu aj rmútite pre rozličné skúšky, aby vám vaša vyskúšaná viera, omnoho vzácnejšia ako pominuteľné zlato, ktoré sa tiež skúša ohňom, bola na chválu, slávu a česť vtedy, keď sa zjaví Ježiš Kristus. Autor tu v podstate nadväzuje na predchádzajúce, znovu tu máme oheň a znovu tu máme skúšku. Trpieť pre vieru alebo trpieť pre očistenie sa od nevery je pre kresťana výhrou, lebo kresťan vie, že Ježiš je jeho najväčším ziskom. Klasickým textom je aj Mt 5,25-26 Pokonaj sa včas so svojím protivníkom, kým si s ním na ceste, aby ťa protivník nevydal sudcovi a sudca strážnikovi a aby ťa neuvrhli do väzenia. Veru hovorím ti: Nevyjdeš odtiaľ, kým nezaplatíš do ostatného haliera. v ktorom cirkevní otcovia videli predobraz očistca pretože tu máme tiež množstvo prvkov hovoriacich o očistci. Otcovia si tento text spojili s očistcom veľmi rýchlo aj preto, lebo grécke slovo „väzenie“ tu spomínané označovalo často hádes. Zaplatiť do posledného haliera je teda predstavuje znovu vzdanie sa všetkých svojich dlhov voči tomuto svetu, aby človek mohol pred Pána predstúpiť čistý. Asi najhutnejším textom je samotné Ježišove ipsissima verba v Mt 12,32 Ak niekto povie niečo proti Synovi človeka, odpustí sa mu to. Kto by však povedal niečo proti Duchu Svätému, tomu sa neodpustí ani v tomto veku ani v budúcom. Tvoj pokus o výklad nepovažujem za správny, aj keď technicky správny je, môže to byť zdôraznenie neodpustiteľnosti. Ale ak si to dáme do kontrastu, „niečo proti Synovi človeka“ a „niečo proti Duchu Svätému“, potom „odpustí sa mu“ a „neodpustí sa“, tak si dajme do kontrastu aj „v tomto veku“ a „v budúcom veku“. Ak si takto poskladáme túto vetu, tak uvidíme paralelu, ktorá nám dáva dobrý dôvod veriť, že ak sa niečo odpustí čo sa vyslovilo proti Synovi človeka v tomto veku, tak sa to odpustí aj v budúcom veku. A ak sa niečo neodpustí, čo sa povedalo proti Duchu svätému v tomto veku, tak sa to neodpustí ani v tom veku budúcom. Posledný text rozoberať nebudem, lebo sa jedná o text 2 Mach 12,46 a už som o ňom písal vyššie. Toto by bolo asi všetko čo by som mohol povedať, k novozákonným textom, ktoré považujem za dôležité pre objasnenie témy očistca. Teraz sa presuniem k rozumovej úvahe o súde. Kto bude súdiť? Na prvý pohľad je odpoveď nejednotná. Sudcom je najprv Boh 2 Sol 1,5 A to je znamenie spravodlivého Božieho súdu, že budete uznaní za hodných Božieho kráľovstva, za ktoré trpíte., 1 Kor 5,13Lebo tých, čo sú mimo, bude súdiť Boh. Vylúčte zlého spomedzi seba!, Rim 2,3 Azda si myslíš, človeče, že ty, čo súdiš tých, čo robia také veci, a sám ich robíš, unikneš Božiemu súdu?!. A podobne, potom však aj Kristus je uvádzaný ako sudca Jn 5,22A Otec nikoho ani nesúdi, ale všetok súd odovzdal Synovi, 1 Kor 4,4 lebo nie som si ničoho vedomý, ale to ma neospravedlňuje. Pán je môj sudca., 2 Kor 5,10 Veď sa všetci musíme ukázať pred Kristovou súdnou stolicou, aby každý dostal odplatu za to, čo konal, kým bol v tele, či už dobré a či zlé. Ale teraz treba dať pozor, lebo v Mt 19,28 Ježiš im povedal: "Veru, hovorím vám: Pri obnovení sveta, keď Syn človeka zasadne na trón svojej slávy, aj vy, čo ste išli za mnou, zasadnete na dvanásť trónov a budete súdiť dvanásť kmeňov Izraela. sa píše, že dvanásti budú súdiť, aby ešte neskôr v 1 Kor 6,2 Vari neviete, že svätí budú súdiť svet?! A ak vy máte súdiť svet, nie ste hodní rozsúdiť maličkosti?! Vidíme, že sami svätí budú sudcami /pod. Zj 3,21/. Toto učenie má veľké posolstvo. Hovorí vlastne, že toho čoho sa Boží ľud obával možno od začiatku, teda prísneho spravodlivého Božieho súdu, bude vlastne možno ešte prísnejší súd nás samých. Boh je dobro, absolútne dobro, čo sa teda deje po smrti človeka? Uzavretosť dejín sa otvára, možnosť medzi áno a nie prestáva, dianie a konanie sa končí a Boh sa človeku postaví do cesty vo svojom svätom prabytí. Vznešenosť dobra je v ňom jedno s nemožnosťou vzdorovať moci. A s božskou vážnosťou chce, aby sa dialo už iba dobro a nič iné. A preto sa Jeho pohľad na človek stáva rozsudkom. Aj spasený človek nerobí dobro úplne dokonale, ale tak, že sa usiluje, blíži sa k nemu a potom zase zaostáva. Jeho konanie má kolísavý charakter. Ako sa takto človek môže vystaviť Božskému večnému áno či nie? Cirkev preto učí, že Boží súd je síce v svojom konečnom rozhodnutí konečný, nehotovému a zmätenému ľudskému bytiu však dáva možnosť očistenia. Inak povedané, čas bude ešte tak dlho zasahovať do večnosti, kým sa neučiní zadosť skutočnej spravodlivosti. A čo je tou skutočnou spravodlivosťou? To, že človek sa stane dobrý, tak ako dobrý je Boh. Pozor, nie, že človek bude konať dobro, to nestačí, človek sa musí stať dobrým, svätým, musí sa stať bohom. Všetko čím človek je, duša, telo, rozum, vôľa, charakter, vlastné bytie aj vzťah k iným a okoliu, všetko sa v človeku musí pretvoriť na dobré také dobré ako dobrý je Boh. Musíme sa stať takými dokonalými, ako je dokonalý náš nebeský Otec /Mt 5,48/. Ale ako to dosiahnuť, ako sa to má stať, keď čas už uplynul a človek už nemôže nič robiť? Môže trpieť – odpovedá Cirkev. Jeho utrpenie totiž pochádza z jeho vlastného stavu a zároveň je jeho prekonaním. Keď taký človek vstúpi do Božieho svetla, vidí sa jeho očami. Miluje Božiu svätosť na nenávidí seba samého, lebo sám tej svätosti odporuje. Človek sám seba vidí takého, ako ho vidí Boh a to je nepredstaviteľná bolesť. Len si predstav romanh, že Ti Boh požičia svoje oči a Ty sa uvidíš Jeho pohľadom. Uvidíš aj také veci, o ktorých si ani netušil. Zaplačeš nad sebou a budeš túžiť po očistení, lebo ten pohľad neznesieš. Uvidíš celý svoj život, všetky svoje rozhodnutia, všetky svojej skutky, ale aj svoje myšlienky aj svoje tajné túžby /Hebr 4,12/, aj tie rozhodnutia, ktoré si neurobil, ale mal si ich urobiť, veci ktoré si robil a nemal si ich robiť, nič neostane neodhalené /1 Kor 4,5/ a toto bude pre teba utrpením to bude tvojim očistcom alebo zatratením. Budeš vidieť aký dobrý je Boh a aký dobrý si Ty a budeš sa hanbiť. A nie len to, to utrpenie bude ešte horšie keď si uvedomíš, že takto nahý vo svojej prirodzenosti nestojíš len sám proti Bohu, ale proti všetkým svätým, uvidíš sa pohľadmi ľudí, ktorých denne stretávaš, oni sa dozvedia o všetkom čo si pre nich urobil aj neurobil, čo si si o nich myslel aj čo si si mal myslieť. A preto sa nebojím povedať, že Boh nás nesúdi, ale súd odovzdal Synovi a ak veríme tomu, čo je Cirkev, že je telom Kristovým, tak potom súd odovzdal Cirkvi a ak ja som údom toho tela, tak ten súd odovzdal mne a teda sám sa budem súdiť spolu s celou Cirkvou v mene Ježiša Krista spolu s Otcom a Duchom svätým. Stať sa bohom totiž nie je len tak, nemôžeme si ponechať nič čo nie je tak dokonalé ako je dokonalý Boh, ktorého súčasťou sa máme stať. Očistec je teda možnosť ale aj nutnosť stať sa úplne svätým, teda niečim čo je takmer nemožné dosiahnuť svojou snahou tu na zemi.
Venoval som sa v tomto príspevku očistcu, zanedbal som odpustky a tiež prax raných kresťanov. Už aj tak je to však obsiahlejšie ako som pôvodne plánoval, takže zatiaľ by som to ponechal v takomto tvare a prípadené informácie doplnil neskôr.

Zdroje:
Ratzinger J., Eschatologie. Smrt a věčný život, 2004
Chovanec M., Eschatológia, 2004
Zvěřina J., Teologie Agapé, 1994
Guardini R., Posledné veci, 2001
Tresmontant C., Bible a antická tradice, 1998
Le Goff J., Zrození očistce, 2003
Muller G. L., Dogmatika pro studium a pastoraci, 2010
Gillman N., Vzkříšení a nesmrtelnost v židovském myšlení, 2007
Hore
 Profil  
 
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
 [ Príspevkov: 107 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Ďalší

Obsah fóra » Voľná diskusia

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 0 hostia


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete zasielať súbory v tomto fóre

Skočiť na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Slovenský preklad:phpbb.sk.

Zobraziť štatistiku návštevnosti: