Areopág

kresťansko
katolícke
fórum

Všetkým návštevníkom nášho portálu požehnanie a radosť v Duchu Svätom od nášho Pána. Nech On sám je vaším svetlom a Jeho kríž i zmŕtvychvstanie svedectvom Božej moci vo vašich životoch.
Obsah fóra » Aktuálne spoločenské dianie, kultúra a literatúra » Problematika "kultúry smrti"


 [ Príspevkov: 194 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1 ... 9, 10, 11, 12, 13
Autor Správa
 

od 16.11.2006 13:42:16
napísal 18239 príspevkov
Myslim, ze je vysoko pravdepodobne, ze postava Jezisa so vsetkymi jeho vlastnostami, vztahmi, vyrokmi a cinmi je KOMPILAT viacerych zidealizovanych postav tej doby napriec niekolkymi desatrociami plus ludova tvorivost.
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
 

od 10.01.2017 11:23:02
napísal 337 príspevkov
l1ve_D píše:
Podľa mňa je pravdepodobnejšie, že Ježiš neexistoval. Vždy vymyslené postavy mali nadľudské schopnosti. Tie reálny postavy boli opisované normálne. Preto verím, že nejaký Mohamed mohol byť lebo je to obyčajný človek čo zabíja aby získal majetky a moc. Kdežto Ježiš mi príde ako z pera idealistického spisovateľa Pavla. Aj tie skúšky viery ako chodenie po vode. To úplne zaváňa idealizmom spisovateľa.
Myslím, že robíš podobnú chybu, ako robili romantickí kresťanskí historici - dávaš rovnítko medzi (možno existujúcu) historickú osobu Ježiša a medzi Ježiša-Boha z novozákoných evanjelií.
Novozákonný zázraky konajúci boží syn je veľmi pravdepodobne len literárna postava od Pavla.
Ale pokladám za pravdepodobné, že nejaký židovský rabín (vodca, kazateľ) menom Ježiš tu pôsobil... a mal svojich stúpencov a nasledovníkov. A samozrejme, ako píše legionár vyššie, kľudne to môže byť čiastočne aj kompilát s ďalšími osobami.

Samozrejme, píšem "...pokladám za pravdepodobné...", ak sa objavia nejaké iné fakty, prehodnotím môj názor.

Pokiaľ ide o postupné pridávanie nadľudských vlastností hrdinom v ústnej tradícii - nebolo to až také nezvyklé. Viď napríklad už spomínaný o pár storočí neskôr žijúci Mohamed, ktorý poletoval na svojom koňovi z Mekky do Jeruzalema, debatoval s prorokmi a podobne... Alebo aby sme nechodili ďaleko - čo všetko dokázal Jánošík podľa legiend, ktoré sa o ňom rozprávali... atď.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 10.07.2015 18:28:11
napísal 1581 príspevkov
jery píše:
l1ve_D píše:
Podľa mňa je pravdepodobnejšie, že Ježiš neexistoval. Vždy vymyslené postavy mali nadľudské schopnosti. Tie reálny postavy boli opisované normálne. Preto verím, že nejaký Mohamed mohol byť lebo je to obyčajný človek čo zabíja aby získal majetky a moc. Kdežto Ježiš mi príde ako z pera idealistického spisovateľa Pavla. Aj tie skúšky viery ako chodenie po vode. To úplne zaváňa idealizmom spisovateľa.
Myslím, že robíš podobnú chybu, ako robili romantickí kresťanskí historici - dávaš rovnítko medzi (možno existujúcu) historickú osobu Ježiša a medzi Ježiša-Boha z novozákoných evanjelií.
Novozákonný zázraky konajúci boží syn je veľmi pravdepodobne len literárna postava od Pavla.
Ale pokladám za pravdepodobné, že nejaký židovský rabín (vodca, kazateľ) menom Ježiš tu pôsobil... a mal svojich stúpencov a nasledovníkov. A samozrejme, ako píše legionár vyššie, kľudne to môže byť čiastočne aj kompilát s ďalšími osobami.

Samozrejme, píšem "...pokladám za pravdepodobné...", ak sa objavia nejaké iné fakty, prehodnotím môj názor.

Pokiaľ ide o postupné pridávanie nadľudských vlastností hrdinom v ústnej tradícii - nebolo to až také nezvyklé. Viď napríklad už spomínaný o pár storočí neskôr žijúci Mohamed, ktorý poletoval na svojom koňovi z Mekky do Jeruzalema, debatoval s prorokmi a podobne... Alebo aby sme nechodili ďaleko - čo všetko dokázal Jánošík podľa legiend, ktoré sa o ňom rozprávali... atď.
Ale veď inak ako zázrak konajúcu osobu ho nik neopisuje. Takže je len výmysel. Nič viac. Veď si vezmi, že od 0 do 30 rokov sa o ňom nič nevie. Čo myslíš prečo? Lebo ten čo si ho vymýšlaľ pre neho bola podstatná len časť zázraková. Keby niekto opisuje reálne žijúcu postavu určite by považoval za dôležité opísať z jeho života všetko čo sa dá. Lebo keby sa s tou osobou stretával isto by spomenula detstvo, pubertu atď. Vždy osoby čo sú si blízke sa k tomu dostanú a neverím, že by jeho najbližší neopísali nič z jeho mladosti. To je pre mňa ďalšie vodítko k tomu, že to je len vymyslená postava.
_________________
Boh nemá náboženstvo. Mahatma Gandhi
Hore
 Profil  
 
 

od 14.12.2017 17:55:21
napísal 218 príspevkov
Jezisovo detstvo a dospievanie nie je ani dolezite velmi zachytit. Do povedomia sa dostava, ked verejne vystupi,
ziska si ucenikov a svojimi vyrokmi hneva Zidov. Ti jeho existenciu eviduju. Zazraky nie su ani zdaleka to najpodstatnejsie
a to ani pre veriacich a ani pre pisatelov evanjelii. A ak to citas pozornejsie, tak sa tam pise, ze zazraky robil Boh prostrednictvom ci uz Jezisa, alebo apostolov, alebo prorokov, ale zdaleka to nie je to podstatne, co ti Biblia chce povedat
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 10.07.2015 18:28:11
napísal 1581 príspevkov
Speedy píše:
Jezisovo detstvo a dospievanie nie je ani dolezite velmi zachytit. Do povedomia sa dostava, ked verejne vystupi,
ziska si ucenikov a svojimi vyrokmi hneva Zidov. Ti jeho existenciu eviduju. Zazraky nie su ani zdaleka to najpodstatnejsie
a to ani pre veriacich a ani pre pisatelov evanjelii. A ak to citas pozornejsie, tak sa tam pise, ze zazraky robil Boh prostrednictvom ci uz Jezisa, alebo apostolov, alebo prorokov, ale zdaleka to nie je to podstatne, co ti Biblia chce povedat
Ale to ako traja týpci nasledovali hviezdu kde nakonci prenasledovania hviezdy bol malý Ježiško v maštali to bolo podstatné presne ako v dobre rozprávke. Ale jeho normálny skutočný život dieťaťa nie ani jeho dospievanie a podobne. :roll: Presne to zaváňa len rozprávkou ničím iným.
_________________
Boh nemá náboženstvo. Mahatma Gandhi
Hore
 Profil  
 
 

od 10.01.2017 11:23:02
napísal 337 príspevkov
l1ve_D píše:
Ale veď inak ako zázrak konajúcu osobu ho nik neopisuje. Takže je len výmysel. Nič viac. Veď si vezmi, že od 0 do 30 rokov sa o ňom nič nevie...
No, neviem. Fakt sa teraz pohybujeme len v rovine pravdepodobností a možností...
Ja beriem ako dva dosť silné argumenty pre existenciu nejakej takejto osoby jednak zmienku Tacita ohľadom toho, že bol za vlády Tiberia popravený Ježiš prokurátorom Pilátom, a tiež aj to, čo spomínal aj Mišo - Jeruzalemský a Babylonský Talmud a v ňom polemiku ohľadom Ježiša (kde by - ak by bol naozaj komplet vymyslená postava - toto určite spomenuli).
(Flavia ako argument neberiem, tam sú asi pravdivé tie argumenty o tom neskoršom dopísaní do jeho diela).

To, čo hovoríš, by som bral ako pravdepodobné, ak by kresťanské komunity začali vznikať niekedy aspoň v 3. storočí a neskôr - proste dostatočnú dobu po údajnej smrti Ježiša, kedy by už nežili pamätníci. Ale v rokoch 60, 70 ešte pamätníci žili, ak by fakt bol ako historická postava komplet vymyslený, tak by bolo určite zaznamenané (ako argument proti novej "zhubnej" povere - ako ju opisovali vtedajší rímski historici).

---------------

l1ve_D píše:
Speedy píše:
Jezisovo detstvo a dospievanie nie je ani dolezite velmi zachytit. Do povedomia sa dostava, ked verejne vystupi,
ziska si ucenikov a svojimi vyrokmi hneva Zidov. Ti jeho existenciu eviduju. Zazraky nie su ani zdaleka to najpodstatnejsie.......
Ale to ako traja týpci nasledovali hviezdu kde nakonci prenasledovania hviezdy bol malý Ježiško v maštali to bolo podstatné presne ako v dobre rozprávke. Ale jeho normálny skutočný život dieťaťa nie ani jeho dospievanie a podobne. :roll: Presne to zaváňa len rozprávkou ničím iným.
Toto ale fakt zmiešavame dokopy dve rôzne veci - či existoval nejaký kazateľ, esejec.... proste niekto... kto sa nazýval Ježiš... alebo či existoval Ježiš-Boh, podľa evanjelií :) To sú fakt dve odlišné veci.

---------------

aj Kim Čong Il je skutočná historická postava, ale tiež to predsa neznamená, že budeme veriť všetkému, čo o ňom jeho "učeníci" napísali :)

https://hnonline.sk/svet/327641-posledny-stalinista-sveta-je-doma-zijucim-bohom

Citácia:
Jeho narodenie na bájnej vulkanickej hore Päktu-san ohlásil spev lastovičiek, rozkvitli kvety, nad horou sa vytvorila dvojitá dúha a na oblohe sa zjavila hviezda, ktorá bola predzvesťou narodenia budúceho vodcu. Toto je oficiálna verzia príchodu severokórejského vodcu Kim Čong-ila na svet.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 24.11.2009 0:52:31
napísal 11878 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
Ale dúfam, že rozumieš, že je rozdiel medzi uznaním pravdepodobnej existencie Ježiša ako historickej osoby a existenciou boha.
ano presne tak som to myslel
uznanie Jezisa ako Boha je uz otazka viery a to je v podstate dar
Citácia:
Vždy vymyslené postavy mali nadľudské schopnosti. Tie reálny postavy boli opisované normálne. Preto verím, že nejaký Mohamed mohol byť
pozri si jeho zivotopis Ibn Ishak napriklad na ulozto v cestine a slovencine
mozno zmenis nazor na Mohameda aj v tejto veci .....
Citácia:
Kdežto Ježiš mi príde ako z pera idealistického spisovateľa Pavla.
asi moc nepoznas NZ
Pavlove listy zjavne pisal iny clovek ako styria evanjelisti ....
Citácia:
Aj tie skúšky viery ako chodenie po vode.
to neboli skusky ... ale prakticke vyuzitie :-D
ale mas tam aj nieco take ze Jezis poslal ucenikov aby si sami mohli vyskusat novonadobudnute schopnosti, a vratili sa celi nadseni ze im to funguje, co s tym ?
Citácia:
postava Jezisa so vsetkymi jeho vlastnostami, vztahmi, vyrokmi a cinmi je KOMPILAT viacerych zidealizovanych postav tej doby napriec niekolkymi desatrociami plus ludova tvorivost.
takto si to neviem predstavit ani keby som bol ateista
(ze niekto si sadol a vymyslel nejaky idealny kompilat)
ovela prirodzenejsie z tohoto pohladu vidim toto
Citácia:
čo všetko dokázal Jánošík podľa legiend, ktoré sa o ňom rozprávali... postupné pridávanie nadľudských vlastností hrdinom v ústnej tradícii
podobne ako napriklad aj KIMCong a dalsi .-...
zaujimave ale z tohto hladiska je to ze existuju aprokryfne evanjelia (Jakubovo Petrovo Tomasovo atd atd) tzv gnosticke, ktore sa snazili medzeru v jeho prvych 30 rokov vyplnit a doplnaju ad hoc (napriklad Jezisko ako dieta ozivuje mrtve vtaciky alebo vtaciky vymodelovane z hliny a podobne)
zatialco zazraky v evanjeliach sa drzia urciteho standardu a urcitych medzi
(analogicky k Janosikovi - pribeh o tom ako v detstve dvihol nad hlavu byka zodpoveda logike legendy o nom, ale pribeh ako bol v detstve zrucny hodinar nedava ziadnu logiku pretoze nepasuje k jeho pribehu)
zazraky v NZ idu striktne v style linie zvestovania zvesti o bozom kralovstve a maju jednotiacu myslienku(z hladiska ucenikov) zatial co adhoc pribehy v style fantastiky v tejto lini nejdu
...
este by som dodal ze Jezis musel byt ako historicka postava dost silna osobnost ked zanechal taku silnu stopu po sebe
Hore
 Profil  
 
 

od 16.11.2006 13:42:16
napísal 18239 príspevkov
Miso, vsak tak som to myslel. :)
Kompilat vobec neznamena, ze ho robi jedna osoba a uz vobec nie v jednom case.
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
 

od 10.01.2017 11:23:02
napísal 337 príspevkov
Len ako zaujimavosť... L. Souček: Otazníky nad hroby (A hrobové se otvírali)

Citácia:
...Situaci zhoršuje i praxe evangelistů. Nemůžeme od nich sice očekávat objektivitu moderních historiků, ale co je mnoho, to je příliš; přímo ukázkově taktní a rozvážný kritik křesťanství Kelsos si ve druhé polovině 2. století posteskl, že „křesťané mnohonásobně předělávají a přepracovávají první zápisy evangelií, aby mohli odmítat výtky...“ Součástí této redakce, jejímž záměrem byla především jednota Kristovy prezentace (což se nezdařilo), bylo i potlačení nejméně pětadvaceti (podle jiných autorů až padesáti) dalších evangelií, existujících tehdy vedle čtyř dnes církví připuštěných kanonických. Známe jen některé názvy - evangelium nazorejců, ebionitů, z Oxyrynchu, z Fajjúmu, Barnabášova atd. - jejich texty však byly důkladně a důsledně ničeny...
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 24.11.2009 0:52:31
napísal 11878 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
Kompilat vobec neznamena, ze ho robi jedna osoba a uz vobec nie v jednom case.
mozu byt rozne zalezi od toho ako si to predstavujes ty
jedna predstava je doslovy poskladanie z viacerych tym ze sa veci nabaluju ale to sa da vtedy ked rozne pribehy splyvaju do jedneho
ale druha predstava ked ide o znamu osobu by som to skor chapal ako Janosika ze sa postupne nabaluju veci na jednu nosnu osobu.
.
samozrejme z casoveho hladiska moze byt pripad
ked to niekto proste to pospaja naraz a moze to byt pospajane aj postupnym vyvojom
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 24.11.2009 0:52:31
napísal 11878 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
L. Souček: Otazníky nad hroby
toto asi nie je najstastnejsie, kedze ide o jeho prvotinu napisanu za hlbokeho socializmu niekedy v 50 rokoch
http://www.teologicketexty.cz/casopis/1989-9/L-Soucek-Otazniky-nad-hroby/49
Citácia:
Předčasně zesnulý spisovatel Ludvík Souček (1926-1978) zanechal po sobě rozsáhlé a dodnes inspirující literární dílo, které čítá přes padesát knižních titulů
jedne komentar z internetu
Citácia:
Ludvík Souček je jako český Däniken, akorát lepší.
Asi by bolo preto dobre skor si pozriet originalne dokumenty co ten Celzus vlastne povedal a co mu na to odpovedali vtedajsi sucasnici .... cize patrologiu
Hore
 Profil  
 
 

od 10.01.2017 11:23:02
napísal 337 príspevkov
misojogi píše:
Asi by bolo preto dobre skor si pozriet originalne dokumenty co ten Celzus vlastne povedal a co mu na to odpovedali vtedajsi sucasnici .... cize patrologiu
To, že to bolo napísané v 50. rokoch nemusí znamenať, že je to blbosť. A podľa wiki to vyšlo v r. 1982 :)
Ale hej, súhlasím , aj ja by som si radšej prečítal Kelsovu originálnu výčitku... toto som dal len ako zaujímavosť.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 24.11.2009 0:52:31
napísal 11878 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
„křesťané mnohonásobně předělávají a přepracovávají první zápisy evangelií, aby mohli odmítat výtky...“ Součástí této redakce, jejímž záměrem byla především jednota Kristovy prezentace (což se nezdařilo)
o synchronizaciu 4 evanjelii sa snazili uz v staroveku (napr Hieronymos) ktory si ich vypisal paralelne v 4 stlpcoch vedla seba a snazil dat do suladu(ale nezvladol to)
ale apostoli nepisali kroniku, ale proste hovorili svoje spomienky ako si ich pamatali a co v nich ostalo
cize s ludskym subjektivnym faktorom v pisomnostiach NZ sa ratalo od prvych cias Cirkvi

Citácia:
potlačení nejméně pětadvaceti (podle jiných autorů až padesáti) dalších evangelií, existujících tehdy vedle čtyř dnes církví připuštěných kanonických
neviem ci sa to da takto povedat
tam bol skor boj krestanov ktori sa odvolavali na vernost apostolom versus tych ktori tvrdili ze maju specialnu tajnu nauku-gnozu(tam bolo viac smerov ako mozeme citat uz v listoch apostola Pavla Jan a dalsich)
a gnozisti mali ine evanjelia a potom samozrejme boli aj take ktore nevedli urcit co su zac a tak ostali bokom
cize zobrali sa do uvahy len tie evanjelia o ktorych bola istota ze pochadzaju od apostolov
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 24.11.2009 0:52:31
napísal 11878 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
To, že to bolo napísané v 50. rokoch nemusí znamenať, že je to blbosť
iste, ale vtedy je najvysia pravdepodobnost hlupej knihy, mozno to este casom trocha upravil a ucesal
Citácia:
aj ja by som si radšej prečítal Kelsovu originálnu výčitku...
v anglictine by to malo byt ako Ireneus: Adversus Celsium alebo Adversus haeresis
nezachovali sa povodne Cesiove kritiky ale len knizna polemika jeho oponenta
zial prelozene to asi nie je ...
Hore
 Profil  
 
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
 [ Príspevkov: 194 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1 ... 9, 10, 11, 12, 13

Obsah fóra » Aktuálne spoločenské dianie, kultúra a literatúra » Problematika "kultúry smrti"

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete zasielať súbory v tomto fóre

Skočiť na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Slovenský preklad:phpbb.sk.

Zobraziť štatistiku návštevnosti: