Areopág

kresťansko
katolícke
fórum

Všetkým návštevníkom nášho portálu požehnanie a radosť v Duchu Svätom od nášho Pána. Nech On sám je vaším svetlom a Jeho kríž i zmŕtvychvstanie svedectvom Božej moci vo vašich životoch.
Obsah fóra » Aktuálne spoločenské dianie, kultúra a literatúra » Svetské dianie


 [ Príspevkov: 58 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4  Ďalší
Autor Správa
Poslať 25.05.2019 7:30:43   Re: Dalsi krocik na "zakazanej ceste" ?
 

od 28.06.2014 21:30:22
napísal 359 príspevkov
Tak to máš asi nasadená ružové okuliare 8) :D :D
Môžeš študovať koľko chceš, ale na súčasnej úrovni poznania a možností experimentovania sa kvantová fyzika viac podobá vyvolávaniu duchov ako skutočnej fyzike. Tú absurditu Einstein veľmi dobre chápal. Preto ako on tak aj ja hovorím, že proste sme odhalili ešte veľmi málo z celej tejto problematiky, aby sme mohli vysloviť definitívny záver.
Áno, v tejto oblasti nemám PhD, ale z toho čo som písal by šikovný chlap ako Ty mal zistiť, že danú tému mám zvládnutú na populárno-vedeckej úrovni minimálne dostatočne na to, aby som pochopil, že je ešte len v plienkach a možno ani tam nie.
A hovoriť o zdravom rozume je na mieste keďže snáď každý fyzik, ktorý sa kedy ku kvatnám vyjadril povedal, že mu to rozum nebere. :o :D
Hore
 Profil  
 
Poslať 25.05.2019 9:30:31   Re: Dalsi krocik na "zakazanej ceste" ?
 

od 16.11.2006 13:42:16
napísal 18696 príspevkov
stefan píše:
Tak to máš asi nasadená ružové okuliare 8) :D :D
Môžeš študovať koľko chceš, ale na súčasnej úrovni poznania a možností experimentovania sa kvantová fyzika viac podobá vyvolávaniu duchov ako skutočnej fyzike. Tú absurditu Einstein veľmi dobre chápal. Preto ako on tak aj ja hovorím, že proste sme odhalili ešte veľmi málo z celej tejto problematiky, aby sme mohli vysloviť definitívny záver.
Áno, v tejto oblasti nemám PhD, ale z toho čo som písal by šikovný chlap ako Ty mal zistiť, že danú tému mám zvládnutú na populárno-vedeckej úrovni minimálne dostatočne na to, aby som pochopil, že je ešte len v plienkach a možno ani tam nie.
A hovoriť o zdravom rozume je na mieste keďže snáď každý fyzik, ktorý sa kedy ku kvatnám vyjadril povedal, že mu to rozum nebere. :o :D
To je Tvoj problem, ze v mene svojej predstavy odmietas fakty.
Kazdy fyzik Ti povie, ze mu to rozum neberie, pretoze na to nie sme evolucne vybaveni, aby sme to "citili". Ale zaroven Ti aj povie, ze je to tak. A to mu tiez povie jeho rozum !
Ver mi - radsej ver tym, co to maju zvladnute aj odborne, nie iba "popularne". :)
A hlave ver vysledkom EXPERIMENTOV.
Tie hovoria jasne: Tvoj "zdravy rozum" sa myli a plati ta "sialena" teoria ... :)
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 25.05.2019 22:47:11   Re: Dalsi krocik na "zakazanej ceste" ?
 

od 28.06.2014 21:30:22
napísal 359 príspevkov
Neodmietam fakty. Neodmietam veriť učiteľom fyziky ani experimentom. Odmietam prijať ako fakt hypotézu, že na základe aktuálnych vedomostí v danej oblasti a kvalite či druhu experimentov môžeme o podstate sveta hovoriť ako o kvantovej v tom zmysle, že kvantá sa chovajú náhodne a nepredvídateľne na elementárnej úrovni. Som si istý, aj keď to neviem dokázať, že chovanie kvánt determinujú skutočnosti, ktoré teraz možno nepoznáme, ale ktoré iste časom odhalíme /aj napriek Bellovmu experimentu/.
Hore
 Profil  
 
Poslať 26.05.2019 1:22:39   Re: Dalsi krocik na "zakazanej ceste" ?
 
Obrázok užívateľa

od 24.11.2009 0:52:31
napísal 12558 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
Som si istý, aj keď to neviem dokázať, že chovanie kvánt determinujú skutočnosti, ktoré teraz možno nepoznáme, ale ktoré iste časom odhalíme /aj napriek Bellovmu experimentu/.
no a toto je prave filozoficky pohlad
predpokladas ze svet sa chova urcitym sposobom a z toho to dedukujes
lenze ten primarny predpoklad sa neda ani dokazat ani vyvratit (aspon nie trivialnym sposobom -vacsinou sa dokazuje sporom aplikovanim filozofie samej na seba)
mam vsak obavu ze Tvoj pohlad je v rozpore s uznanim existencie slobodnej vole
Hore
 Profil  
 
Poslať 26.05.2019 6:23:43   Re: Dalsi krocik na "zakazanej ceste" ?
 

od 16.11.2006 13:42:16
napísal 18696 príspevkov
O com to tu filozofujete ?
Kvantova podstata sveta bola dokazana FYZIKALNYMI experimentami !
To si naozaj nedokazete najst Bellove nerovnosti ?
Ten dokaz nespociva v tom, ze niekto nieco nameral nahodne.
Spociva v tom, ze niektore experimenty MAJU DAVAT ine vysledky podla kvantovky a ine podla "hypotezy o skrytych parametroch".
Experimenty sa urobili - a vyhrala kvantovka !
Takze ziadna kvantova hypoteza, ale kvantova TEORIA.
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 26.05.2019 6:28:35   Re: Dalsi krocik na "zakazanej ceste" ?
 

od 16.11.2006 13:42:16
napísal 18696 príspevkov
stefan píše:
Som si istý, aj keď to neviem dokázať, že chovanie kvánt determinujú skutočnosti, ktoré teraz možno nepoznáme, ale ktoré iste časom odhalíme /aj napriek Bellovmu experimentu/.
O com sa este chces vobec bavit ?
Ty si si v hlave nieco zafixoval, realitu okolo seba ignorujes - a este si aj budes tvrdit, ze "mas pravdu" ...
Ako ten holub v internetovej diskusii ... :roll:
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 26.05.2019 9:40:19   Re: Dalsi krocik na "zakazanej ceste" ?
 

od 16.11.2006 13:42:16
napísal 18696 príspevkov
https://phys.org/news/2018-05-big-bell-testglobal-physics-einstein.html
Toto je jeden z najmohutnejsich a poslednych mne znamych experimentov, ktory Einsteina (a stefana) vylucil na urovni 3-8 sigma ... :D
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 26.05.2019 11:47:05   Re: Dalsi krocik na "zakazanej ceste" ?
 

od 28.06.2014 21:30:22
napísal 359 príspevkov
misojogi
Citácia:
predpokladas ze svet sa chova urcitym sposobom a z toho to dedukujes
No áno, vlastne by sa dalo povedať, že nie že predpokladám akým spôsobom funguje svet, ale priamo vidím akým spôsobom funguje. Vieme stopovať kauzálne závislosti. A z toho dedukujem, že keď prídeme do bodu, kde už nemôžeme priamo vidieť kauzalitu, tak by sme si nemali ľahkovážne osvojiť názor, že tam už kauzalita neexistuje.

Citácia:
mam vsak obavu ze Tvoj pohlad je v rozpore s uznanim existencie slobodnej vole
Poviem pravdu, že slobodnú vôľu nepovažujem za niečo, čo by s týmto súviselo.

legionar
Citácia:
Experimenty sa urobili - a vyhrala kvantovka !
Takze ziadna kvantova hypoteza, ale kvantova TEORIA.
Vyhrala, ale za akých podmienok? Legionar, však nebuď ako decko :roll: . To nie so ja, kto hovorí, že kvantová teória nie je úplná, lebo sa veci nechovajú tak ako by mali. Je mnoho fyzikov, ktorý majú rovnaký názor a ustavične hľadajú ten chýbajúci článok, ktorý ju posunie ďalej. Boli by výsledky experimentu rovnaké aj keby si kvantám odobral ich vlastnú frekvenciu? ... boli by rovnaké aj keby si dokázal eliminovať pôsobenie gravitačných vĺn, pôsobenie neutrín, dostali by sme rovnaké výsledky keby sa experiment pohyboval rýchlosťou svetla?? keby sa robil v blízkosti horizontu udalostí /ak také niečo existuje/ a boli by rovnaké aj keby sa robil za týmto horizontom?....
Tu vôbec nejde o to, že celý svet vrátane teba vie ako to je a ja mermomoci bez dôkazov tvrdím, že takto to nemôže byť definitívne. Tu ide o to, že sa ako laik prikláňam k tým fyzikom /a verím, že ich je viac ako tých ostatných/, ktorí povedia, že teraz to máme takto, lebo takto to máme namerané, ale ešte je oveľa viac toho čo nemáme namerané, ako toho čo máme namerané.
Hore
 Profil  
 
Poslať 26.05.2019 13:53:53   Re: Dalsi krocik na "zakazanej ceste" ?
 

od 16.11.2006 13:42:16
napísal 18696 príspevkov
stefan píše:
Vyhrala, ale za akých podmienok? Legionar, však nebuď ako decko :roll: . To nie so ja, kto hovorí, že kvantová teória nie je úplná, lebo sa veci nechovajú tak ako by mali. Je mnoho fyzikov, ktorý majú rovnaký názor a ustavične hľadajú ten chýbajúci článok, ktorý ju posunie ďalej. Boli by výsledky experimentu rovnaké aj keby si kvantám odobral ich vlastnú frekvenciu? ... boli by rovnaké aj keby si dokázal eliminovať pôsobenie gravitačných vĺn, pôsobenie neutrín, dostali by sme rovnaké výsledky keby sa experiment pohyboval rýchlosťou svetla?? keby sa robil v blízkosti horizontu udalostí /ak také niečo existuje/ a boli by rovnaké aj keby sa robil za týmto horizontom?....
Tu vôbec nejde o to, že celý svet vrátane teba vie ako to je a ja mermomoci bez dôkazov tvrdím, že takto to nemôže byť definitívne. Tu ide o to, že sa ako laik prikláňam k tým fyzikom /a verím, že ich je viac ako tých ostatných/, ktorí povedia, že teraz to máme takto, lebo takto to máme namerané, ale ešte je oveľa viac toho čo nemáme namerané, ako toho čo máme namerané.
Stefan, Tvoj problem je, ze placas piate cez deviate a vobec tomu nerozumies. :lol:
Ukaz mi tych "mnoho fyzikov", co tvrdia to, co Ty ! Ved Ty ani nechapes, co vlastne tvrdia. A este budes niekoho oznacovat za "decko" ... :roll:

Kazdemu fyzikovi, co tomu dnes rozumie, je jasne, ze Standardny model nie je uplny, lebo neobsahuje gravitaciu.
Ale NIKTO Z NICH Ti nepovie, ZE PRETO NEPLATI !
Prave naopak - doteraz sa nenasiel jediny experiment, ktory by ho vyvratil. Dokonca aj Higgsov bozon iba posilnil jeho vypovednu hodnotu. A ver, ze hladaju statocne, lebo by z toho hned kukala Nobelovka. :)

Gravitacia je o HODNE radov slabsia ako elektromagneticka interakcia, takze relevantne prejavit sa moze naozaj iba v blizkosti horizontu udalosti ciernej diery (pripadne pri nesmierne velkych zrychleniach).
Silna interakcia ma DOSAH 10^-15m, slaba dokonca iba 10^-17m !
Neutrina interaguju IBA slabo, tak aky ich "vplyv" mas na mysli ? :D
Kazdu sekundu kazdy centimeter stvorcovy Tvojho tela prespikuje 6 tisic miliard neutrin zo Slnka !
A ani jedno sa v Tebe s nicim "nezrazi" ! :)
Ty tvrdis, ze z Tvojho "pozorovania puhym okom" dokazes bez debaty URCIT, aka je podstata tohoto sveta ???

Vies, otazky nestacia, musis hladat odpovede. Poctivo, nie iba "vedeckopopularne" !

A kvantova teoria zatial ODPOVEDA spravne, ci uz tomu "veris", alebo nie ... :lol:
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 27.05.2019 0:27:53   Re: Dalsi krocik na "zakazanej ceste" ?
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 23:41:06
napísal 11034 príspevkov
legionar píše:
to JE experimentalne DOKAZANE ! (Uviedol som Ti predsa Bellove nerovnosti. Este aj Einstein uznal, ze sa MYLIL, ked vzletne povedal, ze "Boh predsa nehra v kocky". Bell mu ukazal, ze "hra" ... :)... Vsade okolo seba vidime determinovane fyzicke javy ??? :roll:
nie tak celkom, Bell vyvrátil iba Einsteinovu hypotézu "skrytých premenných", ktorou chcel Einstein vysvetliť kvantovú previazanosť, ktorej klasická kvantova interpretácia sa mu javila absurdne z dôvodu, že - ako vieme z Einsteinovej teórie relativity - informácia sa môže šíriť najviac rýchlosťou svetla... - Bell však ukázal, že Einsteinovo vysvetlenie cez skryté premenné nezodpovedá štatistickým meraniam, a teda hypotéza "skrytých premenných" je mylná. Ale nie nutne aj to ostatné...

Na Einsteinovu námietku s tou rýchlosťou informácie sa prišlo s teóriou, že tá náhoda sa jednoducho deje "nelokálne"...

Avšak takáto interpretácia kvantovej teórie je celkovo dosť koncepčne zamotaná, keďže hovorí o náhode, nelokálnosti a ešte podivnejších veciach...

Dnes už ale poznáme aj jednoduchšie a solídnejšie interpretácie, ktoré už v istom zmysle rehabilitujú Einsteinove východiskové predpoklady o tom, že neexistuje náhoda a nelokálnosť - a takéto interpretácie dnes používajú skoro všetci známejší fyzici... konkrétne ide o interpretáciu, ktorá uvažuje nad existenciou viacerých paralelných realít (tzv. "mnoho svetov")... - čo je idea, ktorá sa v istom zmysle nachádza aj v klasickej interpretácii, keď sa hovorí o tom, že častica sa nachádza vo viacerých stavoch súčasne, alebo že je súčasne na viacerých miestach, atď.... takže tá mnoho-svetová interpretácia je len o tom, že tieto klasické predpoklady berieme ešte dôslednejšie a serióznejšie než sa to zamýšľalo pôvodne... - a ako vravím, túto interpretáciu používa väčšina svetoznámych fyzikov posledných desaťročí, napr. Hawking a pod. (asi jedinou známou výnimkou je Penrose)...

Na druhej strane nie je v našich empirických možnostiach zistiť, ktorá z týchto dvoch interpretácií je naozaj bližšie k pravde. A teda ide len o teoretizovania. Mnoho-svetová interpretácia je jednoznačne elegantnejšia, ale z určitého hľadiska ešte šialenejšia než boli tie pôvodné... lebo ak by človek mal brať túto interpretáciu naozaj vážne, tak potom by hrozilo najskôr tak to, že by už nebral vážne vôbec nič...

A aj preto je dobré pripomínať, že ide len o matematický model a nevieme, ktorý z tých modelov je naozaj správnejší, lebo v rámci toho, čo dokážeme pozorovať, dávajú všetky tieto modely rovnaké výsledky...
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 27.05.2019 6:53:27   Re: Dalsi krocik na "zakazanej ceste" ?
 

od 16.11.2006 13:42:16
napísal 18696 príspevkov
Didi, mnoho-vesmir som ani nespomenul prave kvoli tomu, co hovoris - ze je este "sialenejsi".
Ale najma preto, ze neexistuje o nom ani jeden experiment !
Kdezto o predpovediach kvantovky existuje spusta experimentov a merani - a zatial vsetky sedia.
Preto je kvantovka TEORIOU, ktora zatial najlepsie opisuje svet a mnohosvet je zatial iba jednou zo zaujimavych hypotez. :)
A TO ti fyzici (ak su poctivi) aj hovoria.
P.S. To iste plati aj o "teorii" (presnejsie hypoteze) superstrun ...
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 28.05.2019 0:43:23   Re: Dalsi krocik na "zakazanej ceste" ?
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 23:41:06
napísal 11034 príspevkov
teóriou sú tie vzorce, ktoré boli empiricky testované a veľmi dobre sedeli. - Aj keď sú stále neúplné, keďže napr. nezahŕňajú gravitáciu a javy s ňou spojené...

Ale už tie filozofické úvahy o tom, či "Boh hrá kocky" (teda či tam ide o skutočnú náhodu, alebo je za tým nejaký iný princíp, napr. ten mnoho-svetový), to už zatiaľ vôbec nevieme empiricky dokázať alebo vyvrátiť, a teda to už nie sú vedecké teórie, ale len filozofické hypotézy...

Ale aby sme sa vrátili k pôvodnej téme evolúcie: tam v tej "náhodnosti" tiež nešlo ani tak o to, či je to nejaká filozofická náhoda, alebo za tým môžu byť nejaké hoc aj deterministické vplyvy vonkajšieho prostredia... ale bola to "náhoda" myslená ako niečo, čo nebolo cielene plánované tým živočíchom, že by si on zmyslel, že chce, aby jeho deti mali napr. krídla a tak si to zámerne zmenil, ale že tie mutácia sa diali chaoticky, raz tak, raz onak, a až následný prirodzený výber triedil tie mutácie, ktoré boli prospešné, aby sa šírili ďalej, zatiaľ čo tie škodlivé aby sa postupne vytrácali, a aby tak celkový výsledok bol pozitívny...
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 28.05.2019 7:14:16   Re: Dalsi krocik na "zakazanej ceste" ?
 

od 16.11.2006 13:42:16
napísal 18696 príspevkov
Didymos píše:
Ale aby sme sa vrátili k pôvodnej téme evolúcie: tam v tej "náhodnosti" tiež nešlo ani tak o to, či je to nejaká filozofická náhoda, alebo za tým môžu byť nejaké hoc aj deterministické vplyvy vonkajšieho prostredia... ale bola to "náhoda" myslená ako niečo, čo nebolo cielene plánované tým živočíchom, že by si on zmyslel, že chce, aby jeho deti mali napr. krídla a tak si to zámerne zmenil, ale že tie mutácia sa diali chaoticky, raz tak, raz onak, a až následný prirodzený výber triedil tie mutácie, ktoré boli prospešné, aby sa šírili ďalej, zatiaľ čo tie škodlivé aby sa postupne vytrácali, a aby tak celkový výsledok bol pozitívny...
Ved presne to som sa snazil kolegom vysvetlit. :roll: :D
Ze ide o "slepu nahodu" a z toho plynuci zaver, ze evolucia sama o sebe "nema za ciel cloveka".
Preto som sa aj pytal, ci s tym nemaju "problem".
Je zjavne, ze podstatu toho "filozofickeho problemu" si mnohi vobec neuvedomuju ...
(Ak tvrdia, ze s evoluciou "nemaju problem" a zaroven tvrdia, ze "Boh stvoril cloveka na svoj obraz")
To sa totiz, podla mna, vylucuje.
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 28.05.2019 22:30:02   Re: Dalsi krocik na "zakazanej ceste" ?
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 23:41:06
napísal 11034 príspevkov
legionar píše:
Je zjavne, ze podstatu toho "filozofickeho problemu" si mnohi vobec neuvedomuju ... Ak tvrdia, ze s evoluciou "nemaju problem" a zaroven tvrdia, ze "Boh stvoril cloveka na svoj obraz". To sa totiz, podla mna, vylucuje.
mne skôr príde ešte geniálnejšie stvoriť človeka takým spôsobom, že sa vytvoril systém, v ktorom by sa človek mohol vyvinúť aj pomocou tak zdánlivo jednoduchých a jemu samému pochopiteľných pravidiel - než keby to naopak malo byť len nejakým náhlym zázrakom, aký by už človek nemohol bližšie spoznávať.

Ale teraz, keď sa vytvorili jednoduché pravidlá, ktoré môže aj človek pochopiť a sám využívať, tak skôr tým sa naplnilo to, že človek má vládnuť nad ostatným tvorstvom.

Takže to, čo tu hovoríš, že:
    legionar píše:
    dnes tu mame zivu "skonstruovanu" bakteriu. ... Stavim 100:1, ze zase sa "dozvieme", ze "to predsa este nie je bunka", ktore je "zazracne a dokonale stvorena" a clovek to proste nedokaze, to musel urobit Boh.
ja by som naopak povedal, že takto je to dobre. Ľudia sa už desaťročia úspešne zaoberajú genetickými modifikáciami, ako aj riadenou evolúciou, pomocou ktorej vyvinuli rôzne liečivá, užitočné enzýmy a pod., podľa toho, čo chceli, viď napr.: https://en.wikipedia.org/wiki/Directed_evolution

Ostatne už aj klasické šľachtenie prinieslo behom zopár storočí pozoruhodné výsledky. A o čo viac keď máme súčasnú techniku? Veď keď všetko okolo nás sa mohlo vyvinúť pomocou primitívnej spontánnej evolúcie, tak o čo lepšie veci by mohol urobiť človek, keby začal ten evolučný proces rozumne riadiť?
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 28.05.2019 22:46:36   Re: Dalsi krocik na "zakazanej ceste" ?
 
Obrázok užívateľa

od 24.11.2009 0:52:31
napísal 12558 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
Ze ide o "slepu nahodu" a z toho plynuci zaver, ze evolucia sama o sebe "nema za ciel cloveka".
Preto som sa aj pytal, ci s tym nemaju "problem".
Je zjavne, ze podstatu toho "filozofickeho problemu" si mnohi vobec neuvedomuju ...
priznam sa ze nie celkom chapem tvoju myslienku
evolucia ako taka nemusela mat za ciel cloveka, ale Boh ktory evoluciu vymyslel tento ciel pokojne mat mohol ...

mne to pripomina tlak plynu, kazda molekula kona chaoticky nahodny slepy pohyb ale vysledok je tlak plynu ktory ma presne zakonitosti
viem si predstavit ze podobne evolucia v konkretnom jedincovi ma chaoticky a nahodny vysledok, ale celkovy pohyb a smer evolucie (podobne ako vysledny tlak) ma svoje jasne zakonitosti.
Hore
 Profil  
 
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
 [ Príspevkov: 58 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4  Ďalší

Obsah fóra » Aktuálne spoločenské dianie, kultúra a literatúra » Svetské dianie

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete zasielať súbory v tomto fóre

Skočiť na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Slovenský preklad:phpbb.sk.

Zobraziť štatistiku návštevnosti: