Areopág

kresťansko
katolícke
fórum

Všetkým návštevníkom nášho portálu požehnanie a radosť v Duchu Svätom od nášho Pána. Nech On sám je vaším svetlom a Jeho kríž i zmŕtvychvstanie svedectvom Božej moci vo vašich životoch.
Obsah fóra » Viera a život


 [ Príspevkov: 115 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Ďalší

Vedeli ste o týcho zjaveniach?
Áno, o všetkých 0%  0%  [ 0 ]
Len o Guadalupe, Lurdoch a Fatime 14%  14%  [ 2 ]
Vedel som o viacerých, len som nevedel, že sú uznané 14%  14%  [ 2 ]
Vedel som o viacerých 50%  50%  [ 7 ]
Zjavenia ma nezaujímajú 21%  21%  [ 3 ]
Celkom hlasov : 14
Autor Správa
Poslať 20.08.2012 13:33:36   
 

od 12.06.2002 14:13:24
napísal 5702 príspevkov
Bydlisko: Pezinok
legionar píše:
Martin Petrovic píše:
... literatura, ktora BOLA POVODNE ZAKAZANA A TERAZ IMPIRMATUR MA ...
Toto ma zaujalo.
Mohol by si uviest, akym sposobom bol ten zakaz vyhlaseny.
Preco sa pytam ?
Nuz, cital som nedavno blog jedneho typka o neomylnosti a jej aplikacii.
http://michalhornak.blog.sme.sk/c/27939 ... lnost.html
Bolo tam hodne otazok a nezrovnalosti ...
Osobne si nemyslim, ze to treba chapat ako blog nejakeho teologa, ale suhlasim s nim v zavere, ze ta neomylnost papeza sa chape vzdy ucelovo a navyse, tak, ako je zadefinovana, pokryva viac ako tych 2-5 spominanych pripadov za 2000 rokov ...
Na Krede som tiez narazil na dost rusnu debatu o tom a myslim, ze aj tam je dost typov, co s tym suhlasia (=ze tych "neomylnych" dokumentov bolo viac, ako iba dve dogmy).
Uplne pokojne mozes zabudnut na neomylnost papeza lebo neslo o dokument takejto vahy.

Jednoducho cirkev dala na index nejaky zdroj. Ktosi to doslova preventivne zakazal.

Neskor to dokonca na podnet papeza JPII prehodnotili a dnes mame poklad v dennicku Bozieho Milosrdenstva v mojej dusi,
sviatok Bozieho Milosrdenstva hned po Velkej Noci a sestricka Faustinka je blahorecena.

Take protichodne vyroky ma udivuju, ale nic sa nemeni na tom, ze povodny vyrok nie je dogma a podlieha zmene a ta nakoniec nastala.

Rad by som videl formulaciu toho povodneho zakazu...
Hore
 Profil  
 
Poslať 21.08.2012 21:39:26   
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 23:41:06
napísal 11034 príspevkov
Martin Petrovic píše:
... literatura, ktora BOLA POVODNE ZAKAZANA A TERAZ IMPIRMATUR MA ...

...

Jednoducho cirkev dala na index nejaky zdroj. Ktosi to doslova preventivne zakazal.

Neskor to dokonca na podnet papeza JPII prehodnotili a dnes mame poklad v dennicku Bozieho Milosrdenstva v mojej dusi,
sviatok Bozieho Milosrdenstva hned po Velkej Noci a sestricka Faustinka je blahorecena.

Take protichodne vyroky ma udivuju, ale nic sa nemeni na tom, ze povodny vyrok nie je dogma a podlieha zmene a ta nakoniec nastala.

Rad by som videl formulaciu toho povodneho zakazu...
presne ako hovoríš, išlo len o preventívny zákaz. to, že sa niečo len dalo na index, neznamenalo, že tá kniha musí byť určite bludná či čo, ale jednoducho to mohlo byť aj čisto len o tom, že to bolo ešte treba preveriť, a tak aby sa neriskovalo, že budú ľudia čítať nejaké nebezpečné veci, tak radšej to preventívne dali na index.
Martin Petrovic píše:
Na prijatie prorockeho slova za doveryhodne a nasledovania hodne nie je mozne cakat 51 rokov...

Sme toho svedkami a este sa tesime, ze tu aspon je jasne vyjadrenie.
V mnohych pridoch nie je, alebo je matuce, ci odsudzujuce.

Aj preto dal Boh zmenit pravidla a umoznil slobodne rozsirovat a prijimat spravy o zjaveniach, posolstvach a lokuciach aby sa ich obsah dostal k veriacim.
ono to bolo skôr len o tom, že keďže už je tej všelijakej literatúry príliš veľa a nedá sa stíhať ku všetkému vyjadrovať, a na druhej strane sa zdalo, že ľudia sú už rozumní, aby vedeli rozlíšiť, atď., takže tak. Avšak opatrnosťou si viazaný stále, t.j. nemal by si ľahkoverne bárs čo prijímať. Jednoducho stále ak nechceš čakať na vyjadrenie Cirkvi, tak potom berieš na seba zodpovednosť za to, aby si sám konal opatrne a rozlišoval, atď. a nie ľahkoverne. je to ako to Pavlove: "všetko smiem, ale nie všetko osoží".

u toho však, čo tu ty niekedy predvádzaš - keďže zrejme na to teraz narážaš - tak tam práve akosi nebadám, že by si sa usiloval o opatrnosť, keď automaticky prijímaš bárs akých uletencov ako napr. Todd Bentley a i.

A ešte ideš "argumetnovať" tým, že Cirkev niekedy niečo dala na index, a potom to odtiaľ vyhodila. A čo tým chceš povedať? Veď práve na takom tebou spomínanom príklade vidíme, ako opatrne Cirkev konala, keď radšej niečo zakázala, kým sa to dôkladne nepreverí, než aby mala riskovať, že to niekomu poškodí. Takže neviem akou pokrivenou logikou chceš z toho príkladu vyvodzovať presný opak, a síce, že neopatrnosť je to správne :o
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 22.08.2012 13:10:02   
 

od 12.06.2002 14:13:24
napísal 5702 príspevkov
Bydlisko: Pezinok
Didymos: Nebudem tu rozoberat tvoje rozne dohady.

Protichodnost vyjadreni, dlhy cas na posudenie a pod su nie kvality ale vysledok neschopnosti. Nazvat to opatrnostou je potom zufalstvo.
Tiez treba vziat do uvahy rozhodny odpor mnohych v cirkvi voci akemukolvek dalsiemu zjaveniu a aj preto im je skor prijatelne preventivne odmietnutie - ved odporuju Bohu a toto je vlastne umlcanie Boha. Papez Pavol VI to predvidal a urobil podobnym "opatrnostiam" razny koniec. Odteraz ti nik nemoze branit skumat a mas sa chovat opatrne ale nie ako to predvadzala opozicia voci Bohu, hoci s uradnou mocou ale ako ti co Boha miluju a hladaju Jeho Slovo aby Ho prijimali. Rozlisovanie musis konat osobne, bol nam zoslany Duch Svaty osobne, nie iba uradnikom cirkvi.

Citácia:
Citujem z knihy: Garabandal udalosti a data,
od : P.Eusebio Garcia de Pesquera OFM
vydanej : MCM Olomouc 1999

"Jeho svatost papez Pavel VI. dne 14. rijna 1966 potvrdil dekret Posvatne kongregace pro sireni viry (c. 58/59 A.A.S.), ktery dovoluje uverejnovani spisu tykajicich se nadprirozenych zjeveni, i kdyz nemaji "Nihil Obstat" cirkevni autority."

Nieco k dekretu pozri tu: http://tribunal.kapitula.sk/2006-2/cirkev.htm hoci tam viac ide o index
Citácia:
Po vydaní dekrétu Inter mirifica veci postupovali dosť rýchlo. Dňa 14. júna 1966 z nariadenia Pavla VI. Kongregácia pre náuku viery zrušila index zakázaných kníh a jeho právnu povahu.(7)

Vo vyhlásení spomínanej kongregácie sa uvádza, že katalóg týchto kníh už nemá povahu cirkevného zákona s prípadnou trestnou sankciou, ale ostáva jeho morálna povaha chrániť si vlastnú pravosť vieru.

A prislo to aj cez osobne zjavenie vizionarke Thiare z Mexika:
Citácia:
cele posolstvo cez Thiaru v Mexiku schvalene biskupom Danylakom

Môj predchodca (Vsimni si ako hovorím, ja, tvoj Jezis, ako keby ja som bol králujúcim pápezom, lebo ja som naozaj v osobe Jána Pavla II. To ja diktujem zákony skrze osobu velknaza, ktory ich prehlasuje.) Môj predchodca, pápez Pavol VI (sväty pápez, ktorého len málo, velmi málo ludí môze nálezite ocenit), osvieteny Duchom Svätym, predvídal nadchádzajúcu dobu, v ktorej budú mnohoraké prejavy z neba tym najmensím z mojich detí, tym slabym a nevedomym podla múdrosti tohto sveta, epochu v ktorej bude splnené proroctvo proroka Joela:

Potom vylejem svojho ducha na kazdé telo a budú prorokovat vasi synovia i vase dcéry; vasi starci budú mávat sny a vasi mládenci budú mat videnia. Aj na sluzobníkov a sluzobnice vylejem v tych dnoch svojho ducha. (Joel 3:1-2)
(A hoci vo svojom historickom kontexte toto proroctvo bolo dané ludu Izraela, Izrael znamená a predobrazuje môj veriaci lud, mojich vyvolenych, tych, ktory si ma zvolia ako svojho Boha, Pána a Mesiása, to znamená ktoréhokolvek verného krestanského syna alebo dcéru mojej Cirkvi.)

Takze pápez Pavol VI, vediac je v blízkej budúcnosti prichystané pre Cirkev, vydal dekrét v roku 1966 prostredníctvom ktorého dal:

ÚPLNÚ A KOMPLETNÚ SLOBODU VERIT, HOVORIT A PÍSAT o ZJAVENIACH, VÍZIÁCH a LOKÚCIÁCH vsetkym svojim detom.*

Vsimni si, co bolo povedané: ÚPLNÚ A KOMPLETNÚ SLOBODU. To znamená, ze moje deti, deti mojej Cirkvi, mojej pravej Cirkvi NEPOTREBUJÚ vôbec ziadne povolenie vyjavit cokolvek v tejto oblasti: NEPOTREBUJÚ POVOLENIE od ziadneho biskupa, od ziadneho knaza, lebo povolenie a súlad s cirkevnym právom bolo dané samotnym Svätym Otcom, a biskupi, ktorí sú v spolocenstve a zjednotení s pápezom majú povinnost respektovat túto skutocnost ako takú. A kedze dokument nebol anulovany terajsím králujúcim pápezom Jánom Pavlom II., to znamená, ze on to potvrdzuje a odobruje. Preto ktorykolvek biskup alebo knaz, ktory uplatnuje iné kritérium od tohto NEJEDNÁ v súlade s tym, co bolo nariadené Svätym Otcom.
Hore
 Profil  
 
Poslať 23.08.2012 12:43:14   
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 23:41:06
napísal 11034 príspevkov
Martin Petrovic píše:
Nazvat to opatrnostou je potom zufalstvo. ... ved odporuju Bohu a toto je vlastne umlcanie Boha.
neodporujú Bohu, práve naopak, Boh je rád, keď sú ľudia opatrní.
    Pán Ježíš řekl svaté Markétě Marii Alacoque: „Jsem rád, pokud dáváš přednost vůli svých nadřízených, když ti zakazují konat to, co já od tebe žádám.“
To len diabol je proti opatrnosti, takže si dávaj pozor, aby si sa týmto k nemu nepridával...
Martin Petrovic píše:
Papez Pavol VI to predvidal a urobil podobnym "opatrnostiam" razny koniec.
Pavol VI len zrušil index, keďže už bol aj tak prakticky neudržateľný. Ale to neznamená, že môžeš neopatrne bárs čomu ľahkoverne veriť. Také totiž ani nepovedal, ani by nemohol povedať. Práve naopak, neexistenciou indexu sa dáva ešte väčší apel na to, aby boli ľudia o to opatrnejší a zodpovednejší. Napokon, aj Cirkev aj naďalej sa snaží skúmať a vydávať stanoviská k rôznym knihám či zjaveniam.

viď. napr. CIC
CIC píše:
Kán. 823 - § 1. Aby sa zachovala neporušenosť viery a mravov, pastieri Cirkvi majú povinnosť a právo dozerať, aby sa spismi alebo používaním spoločenských oznamovacích prostriedkov nespôsobila ujma viere alebo mravom veriacich; takisto požadovať, aby spisy, ktoré vydávajú veriaci, týkajúce sa viery alebo mravov, boli im predložené na posúdenie; a tiež zavrhnúť spisy, ktoré škodia pravej viere alebo dobrým mravom.
§ 2. Povinnosť a právo, o ktorých sa hovorí v § 1, prislúcha biskupom tak jednotlivo, ako aj zhromaždeným na partikulárnych konciloch alebo Konferenciách biskupov vo vzťahu k veriacim, zvereným do ich starostlivosti, najvyššej vrchnosti Cirkvi však vo vzťahu k celému Božiemu ľudu.
Kán. 824 ... To, čo sa v kánonoch tohto titulu stanovuje o knihách, treba uplatniť na akékoľvek spisy, určené na verejné rozširovanie, ak nie je zrejmé niečo iné.
Kán. 827 - § 1. Na vydanie katechizmov alebo iných spisov, ktoré sa týkajú katechetickej výuky, alebo ich prekladov je potrebné schválenie miestneho ordinára pri zachovaní predpisu kán. 775, § 2.
§ 2. Na školách, či už základných, stredných alebo vyšších, nemožno používať ako učebné texty knihy, ktoré sa zaoberajú otázkami, týkajúcimi sa Svätého písma, teológie, kánonického práva, cirkevných dejín, náboženských a morálnych disciplín, ak neboli vydané so schválením kompetentnej cirkevnej vrchnosti alebo neboli ňou dodatočne schválené.
§ 3. Odporúča sa, aby knihy, zaoberajúce sa matériami, o ktorých sa hovorí v § 2, hoci sa nepoužívajú ako učebné texty, ako aj spisy, v ktorých sa nachádza niečo, čo sa osobitne dotýka náboženstva alebo počestnosti mravov, sa predkladali miestnemu ordinárovi na posúdenie.
§ 4. V kostoloch alebo kaplnkách nemožno vystavovať, predávať ani rozdávať knihy alebo iné spisy, zaoberajúce sa otázkami náboženstva alebo mravov, ak neboli s povolením kompetentnej cirkevnej vrchnosti vydané alebo ňou dodatočne schválené.

Avšak z tvojej strany akosi nebadám žiadnu snahu o opatrnosť v takýchto veciach, keď si schopný automaticky naletieť už pomaly bárs akému anonymnému psychopatovi z internetu, keď sa vydáva za Boha, a hneď to šíriš sebaisto to prezentujúc ako "Boh povedal, že..." - namiesto toho, aby si, keď už, tak povedal radšej len, "také a také údajné zjavenie hovorí...", to by bolo objektívne bez riskantného zavádzania atď. Už ani nehovoriac o propagovaní rozvedených Toddov, Vassúl atď., či o tých údajných krieseniach všetkého možného od dobytka až po egyptské múmie...
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 23.08.2012 15:09:04   
 

od 12.06.2002 14:13:24
napísal 5702 príspevkov
Bydlisko: Pezinok
Nas najvyssi nadriadeny je papez a on nam dal uplnu slobodu...
Vravim, ze prave toto mas, ze ju mas uzivat a mas byt skumajuci a opatrny.
Nie odmietavy a nazyvat to opatrnostou.

Navyse dovody udelenia tejto slobody mas v posolstve Thiare schvalenom biskupom Danylakom.

Dovodom nie je neudrzatelnost indexu ale neviera v ziveho Boha, ktory stale hovori cez ludi.
Cirkev zaziva skostnatelost vodcov, nasledne poslusnost veriach paradoxne ohrozuje zivot veriacich.
Preto mame tento papezsky dekret a ten stale plati.

Kedze to potrebujes po lopate, nech sa paci tu mas:
Citácia:
Povedal som ti, dcéra, ze v mojej Cirkvi je kríza, VÁZNA kríza viery, kríza, ktorá je dokonca väcsia medzi mojimi biskupmi a knazmi. Niet jedného, alebo takmer ziadneho, kto by veril vo Mna a moje posolstvá, ktoré sú dávané skrze moje malé deti. Cirkev je v kríze pre krízu viery medzi vodcami mojej Cirkvi, s vynimkou niektorych z nich, a samozrejme s vynimkou Svätého Otca. Môzte si byt istí, ze on vo Mna verí.
Hore
 Profil  
 
Poslať 23.08.2012 15:20:41   
 

od 12.06.2002 14:13:24
napísal 5702 príspevkov
Bydlisko: Pezinok
Citácia:
Pán Ježíš řekl svaté Markétě Marii Alacoque: „Jsem rád, pokud dáváš přednost vůli svých nadřízených, když ti zakazují konat to, co já od tebe žádám.“
Si v reholi? Ak nie tak posluchaj hlavne papeza.
Ty ho neposluchas a odvolavas sa na poslusnost nadriadenej autorite...
Opatrnost je v tomto pripade pekne prazdne slovo, maska na tvoju neochotu.

Rovnako su falosne tvoje prekrutene hodnotenia mnou zverejnenych odkazov na kriesenia mrtvych v cirkvi.
Podobne nechapes nic o pravosti obdarovania a moznosti zlyhania sluzobnikov.

Na toto nepotrebujes Todda Bentleyoho.

Staci ti ked presne toto vravi Jezis o svojich biskupoch?
Cez posolstvo schvalene biskupom Jezisovej cirkvi...
Maju prave svatenie? Maju a su to sluziaci v Kristovi? O ano, svata omsa nastastie je u nich stale svatou omsou ale ich pad je osobna neviera. Teda co, nemaju prave poslanie?
Nemaju ti co povedat?

Todd vyucoval a robil to dobre. Zaroven vsak bol malo vyformovany a zhresil ako aj nasi knazi, mnohi hresia len to o nich nastastie nevies.

Ale kvoli tebe specialne este raz.

Bol MOJZISOV BRAT PRVYM VELKNAZOM IZRAELA?
A co potom povies o jeho hriechu so zlatym telatom...

Ale bud opatrny co povies lebo Todd Bentley ucil o Bohu dobre, ucil zivej viere v ziveho Boha a hresil sukromne.
Ale tu bol cely narod zavadzany prvym velknazom, ktoreho ustanovil priamo Boh...

Zelam ti ovela viac lasky k Bohu.
Hore
 Profil  
 
Poslať 23.08.2012 15:25:37   
 

od 16.11.2006 13:42:16
napísal 18698 príspevkov
Martin Petrovic píše:
s vynimkou niektorych z nich, a samozrejme s vynimkou Svätého Otca. Môzte si byt istí, ze on vo Mna verí.
Len sa akosi nevie jasne vyjadrit, ze ?
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 23.08.2012 15:54:47   
 

od 12.06.2002 14:13:24
napísal 5702 príspevkov
Bydlisko: Pezinok
On dal seriozne skumat posolstva davane cez Vasulu Ryden a jasne sa vyjadril.
Okamzite sa vsak nasli ini vysvetlovaci a usilovne zahmlievaju...
Hore
 Profil  
 
Poslať 23.08.2012 17:58:08   
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 23:41:06
napísal 11034 príspevkov
Martin Petrovic píše:
Todd vyucoval a robil to dobre. ... Todd Bentley ucil o Bohu dobre, ucil zivej viere v ziveho Boha a hresil sukromne.
Todd bol bludár od počiatku, neučil dobre, a ten jeho hriech nebol len nejakým pádom, aký sa pritriafa aj pravým prorokom, z ktorého sa však oni následne kajajú - to Todd sa z neho nejakajá, ale to schvaľuje a v tom pokračuje. Takže ako môže správne učiť, keď schvaľuje svoje cudzoložstvo?
Martin Petrovic píše:
Citácia:
Pán Ježíš řekl svaté Markétě Marii Alacoque: „Jsem rád, pokud dáváš přednost vůli svých nadřízených, když ti zakazují konat to, co já od tebe žádám.“
Si v reholi? Ak nie tak posluchaj hlavne papeza.
Ty ho neposluchas a odvolavas sa na poslusnost nadriadenej autorite...
nie som v reholi, ten príklad som uviedol na ilustráciu k tvojim slovám, že keď Cirkev opatrne niečo skúma, tak že tým ide proti Bohu, pritom na tomto príklade vidíme práve naopak, že Boh je rád, keď sa veci skúmajú. A samozrejme aj naopak, nerád by bol, keby sme ľahkoverne bárs čo prijímali, hlavne tých tvojich anonymných uletencov z internetu, ktorí útočia proti Cirkvi a magistériu, propagujúc dávno zavrhnuté nezmysly ako napr. mileniarizmus.

A že ja som neposlušný pápežovi? čím? že zdôrazňujem, že je potrebná opatrnosť, atď.? tú predsa pápež nezakázal, naopak, stále sa vyžaduje, stále aj Cirkev veci skúma, a vydáva stanoviská, atď.

Naopak, mi príde až divné, že zrovna ty tu ideš vyzývať k poslušnosti pápežovi, keď v inej téme propaguješ "zjavenia", ktoré už apriori nabádajú k neposlušnosti voči pápežovi (budúcemu).

A znova opakujem, že pápežovi som poslušný. To, čo píšem, je v súlade s tým, čo hovoril. Naopak, to ty si zrejme ani nečítal onô od Pavla VI, na ktoré by si sa chcel odvolávať, a pritom si to zrejme ani nečítal... Ako sa ukazuje, celé, čo o tom "vieš", je len nejaké referencie na to, hlavne od údajnej Thiary:
Martin Petrovic píše:
Papez Pavol VI to predvidal a urobil podobnym "opatrnostiam" razny koniec. ...
Citácia:
"Jeho svatost papez Pavel VI. dne 14. rijna 1966 potvrdil dekret Posvatne kongregace pro sireni viry (c. 58/59 A.A.S.), ktery dovoluje uverejnovani spisu tykajicich se nadprirozenych zjeveni, i kdyz nemaji "Nihil Obstat" cirkevni autority."
Nieco k dekretu pozri tu: http://tribunal.kapitula.sk/2006-2/cirkev.htm hoci tam viac ide o index
Citácia:
Po vydaní dekrétu Inter mirifica veci postupovali dosť rýchlo. Dňa 14. júna 1966 z nariadenia Pavla VI. Kongregácia pre náuku viery zrušila index zakázaných kníh a jeho právnu povahu.(7)

Vo vyhlásení spomínanej kongregácie sa uvádza, že katalóg týchto kníh už nemá povahu cirkevného zákona s prípadnou trestnou sankciou, ale ostáva jeho morálna povaha chrániť si vlastnú pravosť vieru.

A prislo to aj cez osobne zjavenie vizionarke Thiare z Mexika:
Citácia:
cele posolstvo cez Thiaru v Mexiku schvalene biskupom Danylakom

...Μôj predchodca, pápez Pavol VI (sväty pápez, ktorého len málo, velmi málo ludí môze nálezite ocenit), osvieteny Duchom Svätym, predvídal nadchádzajúcu dobu, v ktorej budú mnohoraké prejavy z neba tym najmensím z mojich detí, tym slabym a nevedomym podla múdrosti tohto sveta, epochu v ktorej bude splnené proroctvo proroka Joela:
"Potom vylejem svojho ducha na kazdé telo a budú prorokovat vasi synovia i vase dcéry; vasi starci budú mávat sny a vasi mládenci budú mat videnia. Aj na sluzobníkov a sluzobnice vylejem v tych dnoch svojho ducha." (Joel 3:1-2)
...
Takze pápez Pavol VI, vediac je v blízkej budúcnosti prichystané pre Cirkev, vydal dekrét v roku 1966 prostredníctvom ktorého dal:

ÚPLNÚ A KOMPLETNÚ SLOBODU VERIT, HOVORIT A PÍSAT o ZJAVENIACH, VÍZIÁCH a LOKÚCIÁCH vsetkym svojim detom.*

Vsimni si, co bolo povedané: ÚPLNÚ A KOMPLETNÚ SLOBODU. To znamená, ze moje deti, deti mojej Cirkvi, mojej pravej Cirkvi NEPOTREBUJÚ vôbec ziadne povolenie vyjavit cokolvek v tejto oblasti: NEPOTREBUJÚ POVOLENIE od ziadneho biskupa, od ziadneho knaza, lebo povolenie a súlad s cirkevnym právom bolo dané samotnym Svätym Otcom, a biskupi, ktorí sú v spolocenstve a zjednotení s pápezom majú povinnost respektovat túto skutocnost ako takú.
a to je práve úplne popletená argumentácia, keďže na tom linku sa v poznámke práve k tomu, čo si tu citoval, tá istá Thiara píše, že:
Citácia:
* Thiara, tento dekrét nikdy neprisiel na verejnost pre jeho nepriatelov, ale dekrét bol napísany. Akokolvek, skrz to málo, co z toho vyslo navonok, skrze zrusenie "Indexu", to samo osebe dáva mojich detom slobodu ohladom vsetkého, o com tu hovorím, beztoho, aby Cirkev potrebovala zasahovat, okrem prípadu, kde ludia predstavujú ucenie ako oficiálne. V tomto písaní vysvetlujem to, co bolo ludom neznáme. Ci som ti nepovedal, ze demaskujem svojich nepriatelov, Nepriatela a vsetky práce Nepriatela? Ver, ze takto to bude. - Tvoj Jezis, ktory ta miluje.


Takže to znamená, že aj Thiara priznáva, že ten "dekrét", o ktorom hovorí, nie je to, na čo nám tu referuješ, lebo ten "dekrét", o ktorom akože hovorí, vraj nebol NIKDY publikovaný - tvrdí ona.

Takže čo je to za nezmysel, že by pápež vydal dekrét, no neprišiel na verejnosť? to by potom jednoducho znamenalo, že ho nevydal. a teda Thiara píše len svoje fantázie.

btw. neviem akosi nájsť žiaden seriozny článok o tom, že by to Mexiko bolo uznané zjavenie.

Aj v úvode tejto témy sa menujú uznané zjavenia - avšak z Mexika sa tam spomína iba Guadalupe, teda nie nejaká Thiara.

A celkovo mi google akosi nevie nájsť žiaden zahraničný web, kde by sa tá Thiara spomínala, iba pár slovenských, a aj tie ju niektoré uvádzajú ako falošné zjavenie (viď. link, ktorý som uviedol).

No hlavne že ty to opäť berieš ako fakty, hoci keď už o niekom ani len anglický google nevie, tak to už musí byť tak neznáma vec, že to už mi potom pripadá ako nejaký púhy výmysel...

A celkovo aj samo o sebe, ten nezmysel, že sa odvoláva na dekrét pápeža, a zároveň hovorí, že ten dekrét nikdy neprišiel na verejnosť... no treba to vôbec komentovať? :o :-? :roll:
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 23.08.2012 18:37:07   
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 23:41:06
napísal 11034 príspevkov
P.S.: už samotné znenie toho textu, ktoré som našiel len v slovenčine, je podozrivé. Verzia, ktorú uvádza Magnificat.sk hovorí:
Takže pápež Pavol VI., vediac, čo je v blízkej budúcnosti prichystané pre Cirkev, vydal v roku 1966 Dekrét, prostredníctvom ktorého ustanovil:

ÚPLNÚ A KOMPLETNÚ SLOBODU VERIŤ, HOVORIŤ A PÍSAŤ O ZJAVENIACH, VÍZIÁCH a LOKÚCIÁCH všetkým svojim deťom.

(Tento dekrét nebol nikdy uverejnený - tento stav dosiahli jeho nepriatelia.)

Všimni si, čo bolo povedané: ÚPLNÚ A KOMPLETNÚ SLOBODU.
Naproti tomu, tá stránka, ktorú si uviedol ty, to uvádza takto:
Takze pápez Pavol VI, vediac je v blízkej budúcnosti prichystané pre Cirkev, vydal dekrét v roku 1966 prostredníctvom ktorého dal:

ÚPLNÚ A KOMPLETNÚ SLOBODU VERIT, HOVORIT A PÍSAT o ZJAVENIACH, VÍZIÁCH a LOKÚCIÁCH vsetkym svojim detom.*

Vsimni si, co bolo povedané: ÚPLNÚ A KOMPLETNÚ SLOBODU. ....
____________

* Thiara, tento dekrét nikdy neprisiel na verejnost pre jeho nepriatelov, ale dekrét bol napísany. Akokolvek, skrz to málo, co z toho vyslo navonok, skrze zrusenie "Indexu", to samo osebe dáva mojich detom slobodu ohladom vsetkého, o com tu hovorím, beztoho, aby Cirkev potrebovala zasahovat, okrem prípadu, kde ludia predstavujú ucenie ako oficiálne. V tomto písaní vysvetlujem to, co bolo ludom neznáme. Ci som ti nepovedal, ze demaskujem svojich nepriatelov, Nepriatela a vsetky práce Nepriatela? Ver, ze takto to bude. - Tvoj Jezis, ktory ta miluje.
Vidíme tu značne rozdielne formulovaný ten text červenou. Ako to s ním teda je?

Celé mi to tak pripadá, že zrejme to falošné posolstvo niekto prekukol, keď si pozrel ten dekrét Pavla VI a odhalil, že údajná Thiara jednoducho prekrúcala daný dekrét z roku 1966. nuž a aby sa údajná Thiara nejako zdánlivo vymotala z kaše, tak následne dopísala "ad hoc" dodatok (kde každý z týchto dvoch verzií textu, ktorý je na nete, má ten dodatok trochu iný), kde v tom dodatku hovorí, že ona nehovorila o tom dekréte, ktorý bol publikovaný v roku 1966, ale že o nejakom inom, ktorý publikovaný nebol, lebo nepriatelia, a bla bla bla. :o :roll: - no takéto dodatočné "vysvetlenie" rozporu, ktorý sa nachádza v jej "posolstve", je tak trápne, že ho ozaj asi ani komentovať netreba...

Je predsa zjavné, že mala na mysli ten dobre známy publikovaný dekrét z roku 1966, keď hovorí: "pápez Pavol VI ... vydal dekrét v roku 1966" - to by akože ani slovkom vtedy nezmienila, že myslí niečo iné než onô, čo bolo v tom '66 naozaj vydané?

A že ona naozaj pôvodne hovorila o tom oficiálne vydanom a známom dekréte, svedčí aj jej následná "argumentácia", že:
Citácia:
NEPOTREBUJÚ POVOLENIE od žiadneho biskupa, od žiadneho kňaza, lebo povolenie a súlad s cirkevným právom bolo dané samotným Svätým Otcom, a biskupi, ktorí sú v spoločenstve a zjednotení s pápežom majú povinnosť rešpektovať túto skutočnosť ako takú.

A keďže dokument nebol anulovaný terajším úradujúcim pápežom Jánom Pavlom II., znamená to, že on to potvrdzuje a odobruje.
je jasné (ináč by to ani len zdánlivo nemalo logiku), že keď takto "argumentovala" tak predpokladala, že ten dekrét bol zverejnený, ináč by bolo absurdné "argumentvať" tým, že ani nasledovný pápež ten dekrét neanuloval. Veď ako by mohol anulovávať dekrét, ktorý nebol zverejnený? A detto to tvrdenie, že biskupi sú povinní ten dekrét poslúchať. Aký? Dekrét, ktorý nebol zverejnený? Ako ho potom môžu poslúchať, ak nebol nikdy zverejnený.

Proste absurdné. Jediné konzistentné vysvetlenie mi vychádza také, že tá údajná Thiara proste poplietala piate cez deviate, a keď bola usvedčená z prekrúcania, tak sa snažila takto márne a priehľadne z toho nejako vyhovoriť.

Je to tak priehľadné a absurdné, že tomu, Martin, môžu uveriť ozaj len takí akí ako ty, ktorí veria bárs akému Toddovi a spol...
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 23.08.2012 20:08:31   
 

od 12.06.2002 14:13:24
napísal 5702 príspevkov
Bydlisko: Pezinok
Thaira z Mexika nepise po slovensky, oficialny preklad nemame...
Sam som tiez opravil gramaticke chyby v slovenskom zneni oproti stranke kde som to stiahol.
Rozdiel je uplne nepodstatny pre obsah posolstva.



Opatrnost?

Cim si to slovo naplnil?
Znevazujes vizionarku aj jej biskupa,
ignorujes biskupovo oficialne stanovisko a osobne svedectvo.

http://www.boziemilosrdenstvo.sk/euchar ... nylak.html
http://eirene.demax.sk/CLANKY/0045%20in ... mc_mr_.htm
Citácia:
Biskup Roman Danylak: Nie mnohym známa vizionárka v Mexiku, Thiara, sa spytala Pána Jezisa, ako si máme vysvetlit súkromné zjavenia, pretoze teológovia nás ucia, ze nemusíme prijat súkromné zjavenia. A Jezis jej odpovedal: Z teologického hladiska môzu mat urcitú pravdu, ale tí, ktorí unáhlene odsúdia takéto súkromné zjavenia zistia v case skúsky a prenasledovania, ze nebudú mat milost zotvrvania.

Citácia:
Biskup Roman Danylak: Zivot mi poskytol mnohoraké skúsenosti o bozskom. Boh ku mne poslal svojich poslov. A ako krestan i ako biskup som bol vyzvany zvázit, ci sú autentickí.

Mnohí vedia o mojich zázitkoch, skúsenostiach v Naju. Ked som sa neskôr delil so svojou skúsenostou s inymi, vrátane biskupov, odpovedal som, aby som vysvetlil zázrak Hostie, ktorá sa stala zivym telom, mäsom Srdca Jezisa Krista. Boli sme tam traja knazi koncelebrujúci sv. Omsu vo volnom priestranstve mimo Naju. Vsetci traja sme vyslovili slová premenenia nad chlebom a vínom. Vedeli sme a verili bozskou vierou, ze toto sa stalo Telom a Krvou Krista. Vo chvíli po sv. prijímaní, ked som stál pred Júliou Kimovou a pozeral sa do jej otvorenych úst, bol svedkom, ze svätá Hostia sa stala tmavym cervenym mäsom vo forme srdca a Víno sa stalo cervenou skutocnej Krvi.

Neskôr sa Júlia so mnou podelila o slová Jezisa Krista, ktoré vysvetlovali zázrak, ktorého som bol svedkom. Bolo mi dané vidiet zivé srdce Jezisa Krista. Vo svojom posolstve Jezis vysvetloval: Moja presvätá Matka vás miluje ako som vás ja miloval a s mojou milostou a mocou vyprosila tento úzasny dar, vyjavit tomuto biskupovi, ktory sa snazí krácat za mnou a mojou Matkou, aby bol svedkom tohto úzasného tajomstva môjho najsvätejsieho Srdca, ktoré je v kazdej Eucharistii.


Didymos v akom duchu sa nesu tvoje texty?
Hore
 Profil  
 
Poslať 23.08.2012 20:32:03   
 

od 12.06.2002 14:13:24
napísal 5702 príspevkov
Bydlisko: Pezinok
biskup Roman Danylak v r.2002 udelil dielu Marie Valtorty oficialny suhlas na sirenie diela, imprimatur.

http://www.valtorta-maria.com/Pages/001 ... imatur.htm

Citácia:
Z vyjadrenia tal.biskupa ,ktory udelil dielu Marie Valtory imprimatur:
Udelenie Nihil obstat a Imprimatur znamena, ze ten, kto to udeluje zarucuje, ze sa v diele nenachadza nic, co je proti viere a moralnej doktrine, ale nemusi vyjadrovat jeho osobny pohlad na dielo, jeho presvedcenie. Takato prax sluzi potrebam veriach.
Minulost svedci o pocetnych omyloch, ktore boli urazkou. Pocuvame pribehy katolickych predstavitelov / biskupov, knazov a telologov/, ktori knihy zakazovali,... Mame priklady sv.Jany z Arcu a Savonaroly, ktore boli upalene a obvinene z herezy. Mame pribehy spanielskej inkvizicie. Dvaja dalsi svatci, mystici, teologovia, sv.Tomas Akvinsky a pater Pio z Pietralciny, boli nahanani svojimi nadriadenymi a obvinovanymi z herezy, hysterie. Na koniec ich cirkev prehlasila za svatych.
Podobne tomu je aj v sucasnosti. Ziarlivi lovci bosoriek zamyslaju obhajovat cistotu doktriny a odmietaju casto diela nielen teologov ale aj zboznych a svatych ludi, lebo diela obsahuju nebeske posolstva a tie nezapadaju do ich mentalnej schemy. Obvinenia z channelingu a cokolvek ineho. Tu mi prichadza na mysel niekolko mien. Luisa Piccarreta, Conchita, Maria Valtorta, Julia Kim a ini. V modernej dobe tiez dielo bl.Marie z Agredy a ct.sluz.Katariny Emmerich. Teologovia a biskupi maju problemy s nadprirodzenymi fenomenami.
Hore
 Profil  
 
Poslať 23.08.2012 20:39:22   
 
Obrázok užívateľa

od 26.06.2007 17:11:56
napísal 6474 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Martin Petrovic píše:
prvosienka píše:
Martin Petrovic píše:
Všetko skumajte a dobrého sa držte.
Máme slobodu deklarovanú pápežom.
Je to okrem iného o Varovani.
Už som tu písal čo si myslim o vynucovani si imprimatur, ked už nie je povinnou bránou k citaniu.

Aké vynucovanie? To je nezmysel, aj tak si každý prečíta čo chce. Ale sú aj takí, čo čítajú len veci s imprimatur.

Ale pre teba je imprimatur ako vidím ťažká prekážka. Prečo asi? Lebo sa ti lepšie čítajú senzácie o kriesení mŕtvych? Nuž, takéto veci určite mať imprimatur nikdy nebudú.

Ale uvedomuješ si vôbec, ak ti imprimatur tak strašne vadí, že takto sa môžeš dostať k všelijakým omylom? A vôbec ti nevadí, že môžu byť možno aj nepravdivé? Potom na akom základe je postavená tvoja viera? Na citoch a emóciách? Ale toto sú veľmi vratké základy. Treba aj city v našom živote, aj emócie, ale vieru v Boha na nich stavať nemôžeme.
Lebo aj jehovisti cítia, že oni sú tí praví. A nepomohlo im to, skôr uviedlo do omylu.

Martin, spametaj sa, ak ti záleží na pravej viere, tak imprimatur treba, aby človek neupadol do omylu.

Píšeš: skúmajte... a často tak píšeš.

Ale predsa to imprimatur - to je to skúmanie!

Pretože IMPRIMATUR sa dáva len na preskúmané veci...
Ukoncime tieto z prsta vycucane dohady.

Dal som sem niekolkokrat zoznam mojej zvlast cenenej literatury.
Samozrejme mnohe tie veci maju imprimatur.
Avsak citam a pocuvam aj ine, ktore take vyjadrenie nemaju.

K prvej skupine patri aj literatura, ktora BOLA POVODNE ZAKAZANA A TERAZ IMPRIMATUR MA: Faustinka Kowalska...

Takze moj vztah k imprimatur je tym objasneny, tvoj zdanie je chybne.

K tomu, ze niekto chce citat iba to co ma imprimatur sa opat jasne vyjadrim:
Nijako sa tym nechranis, lebo prave preto dal papez Pavol VI generalnu slobodu na sirenie a citanie o zjaveniach a pod... aby sa nemuselo cakat na vyjadrenia institucie.
Dokonca je to dane ako zivotne dolezita sloboda takze vracat sa do stavu pred jej udelenim je vstupovat do niecoho co sama cirkev prekonala ako nebezpecne pre jej zivot.

Podobne ako ked Pavol cepoval veriacich, ze zacali slobodou v Duchu a vracaju sa pod vladu zakona...

Kazdemu odporucam prestat sa tvarit, ze toto robi pretoze je dobry katolik.
Je to len maskovana neochota osvojit si slobodu, ktoru musis aj tak raz prijat osobne.
Ak to nerobis stavas sa privesnym vozikoma tahat ta bude musiet niekto iny.
V case, ktory sa blizi, nepoznanie a nerozlisovanie bude zahubou a musis to raz zacat robit...

Poviem po lopate Pan da slovo klucove pre sucasnost a cirkev sa nevyjadri. Budes musiet vediet, ze to je Pan a mozes ba priam mas prijat co ti dava. Mozes aj neprijat ale pozor na to lebo Pan zachranuje, hovori aby pomohol.

Priklad zo Starej Zmluvy:

Kto vie ci to bol Pan, kto hovoril s Lotom? Ved sa k tomu nik kompetentny nevyjadril.
Kto vie ci treba posluchnut nejake slova o obzerani sa spat, ked uz sme predsa daleko za hranicou mesta?
No kto vie? Lotova zena vie...

Zial nemala imprimatur a tak to vzala ako neoverene.
Navyse reci nejakych anjelov nam aj tak uz dnes netreba k spase...

Ina otazka je ci mame byt spaseni ako solne stlpy alebo ako zivi.

Máš tam pravdy, polopravdy aj nepravdy, najemno zmixované dohromady, a preto to na prvý pohľad možno vyzerá dobre, ale len pre neznalých veci. Veď sloboda to nie je že verím hocičomu, čomu ja chcem. Preto takto hovoríš, lebo nemáš rád RKC, a nechceš do nej patriť. Vytvoril si si svoju vieru, veríš takpovediac na vlastnú zodpovednosť. A tých, ktorí chcú veriť zodpovedne naozaj len pravde, nazývaš pomaly nejakými neschopákmi, ktorých treba ťahať vozíkom.

Veď ty si tuná ukázal, čomu vlastne veríš: Všelijakým zoskupeniam, ktorí vraj údajne kriesia mŕtvych, ale to ti tuná viacerí dokázali, že tomuto veriť je nesprávne. Ale ty, namiesto toho, keď ti niečo vravia viacerí, aby si o tom pouvažoval, tak všetkých ignoruješ, a ideš si svojou cestou...
ale ktovie či správnou.
Alebo Todd Bentley, Francis M´c Nutt, Vassula, veď toto všetko sú falošní proroci! Zaujímavé že teba priťahujú hlavne takíto ľudia.
A keď ešte aj šíriš ich nepravé posolstvá verejne, tak budeš sa za to zodpovedať pred Bohom. Pretože ohľadne viery uveriť klamstvám, je nebezpečná vec.

Aj Adam a Eva v raji uverili klamstvu, a ako zle to dopadlo!

Čo máš z toho, že veríš hocičomu a hocikomu?
Ak je to dobrý pocit, tak určite nepochádza od Boha...
Hore
 Profil  
 
Poslať 23.08.2012 20:52:56   
 

od 12.06.2002 14:13:24
napísal 5702 príspevkov
Bydlisko: Pezinok
prvosienka: citas co som napisal vysie?

Citácia:
Biskup Roman Danylak: Nie mnohym známa vizionárka v Mexiku, Thiara, sa spytala Pána Jezisa, ako si máme vysvetlit súkromné zjavenia, pretoze teológovia nás ucia, ze nemusíme prijat súkromné zjavenia. A Jezis jej odpovedal: Z teologického hladiska môzu mat urcitú pravdu, ale tí, ktorí unáhlene odsúdia takéto súkromné zjavenia zistia v case skúsky a prenasledovania, ze nebudú mat milost zotvrvania.


Skus podlozit svoje posudenia z predosleho prispevku.
Obycajne davam zdroj ked nieco tvrdim. Skus aj ty.

Adam a Eva presne poznali Slovo a dobre vedeli, ze idu proti Nemu.

Ty zial nepoznavas Slovo aj ked mas poznat, z neistoty radsej ides proti Nemu.
Pan to komentuje tak,
ze ho vitas lavou rukou lebo tvrdis, ze v Neho veris
ale zaroven mu pravou davas rovno do zubov, lebo ked vravi tak Ho odmietas...

Priklad: Otec ti povedal odpustaj.
Dnes to opat pripomina, lebo to nerobime.
Ty mu vsak namiesto pocuvania vravis, uz nehovor uz si vsetko povedal,
teraz ta uz radsej nepocuvam, co ked to nie si ty?
A nepocuvas Ho v mnohom co ti chce pripomenut.
Hore
 Profil  
 
Poslať 23.08.2012 21:32:25   
 
Obrázok užívateľa

od 26.06.2007 17:11:56
napísal 6474 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Martin Petrovic píše:
prvosienka: citas co som napisal vysie?

Citácia:
Biskup Roman Danylak: Nie mnohym známa vizionárka v Mexiku, Thiara, sa spytala Pána Jezisa, ako si máme vysvetlit súkromné zjavenia, pretoze teológovia nás ucia, ze nemusíme prijat súkromné zjavenia. A Jezis jej odpovedal: Z teologického hladiska môzu mat urcitú pravdu, ale tí, ktorí unáhlene odsúdia takéto súkromné zjavenia zistia v case skúsky a prenasledovania, ze nebudú mat milost zotvrvania.


Skus podlozit svoje posudenia z predosleho prispevku.
Obycajne davam zdroj ked nieco tvrdim. Skus aj ty.

Adam a Eva presne poznali Slovo a dobre vedeli, ze idu proti Nemu.

Ty zial nepoznavas Slovo aj ked mas poznat, z neistoty radsej ides proti Nemu.
Pan to komentuje tak,
ze ho vitas lavou rukou lebo tvrdis, ze v Neho veris
ale zaroven mu pravou davas rovno do zubov, lebo ked vravi tak Ho odmietas...

Priklad: Otec ti povedal odpustaj.
Dnes to opat pripomina, lebo to nerobime.
Ty mu vsak namiesto pocuvania vravis, uz nehovor uz si vsetko povedal,
teraz ta uz radsej nepocuvam, co ked to nie si ty?
A nepocuvas Ho v mnohom co ti chce pripomenut.

Si vedla, jak tá jedla.
Ja mu dávam do zubov? To preháňaš, človeče.
A táraš nezmysly. A tu vidno, že ak ťa spochybnenie tvojej viery vo falošných prorokov privádza do takého hnevu, že nezmyselne hovoríš niekomu, že dáva Kristovi do zubov, vidno, od koho tvoja viera pochádza.

A čo ty, počúvaním falošných prorokov? O tomto sa vyhýbaš odpovede.
A ja nemám nijakú neistotu, ale istotu.
Istotu v Cirkvi, ktorú milujem, na rozdiel od teba, a táto Cirkev mi zaručuje veriť len v opravdivých prorokov.
A keďže ja verím všetko, čo mi Rímsko-katolícka Cirkev veriť predkladá,
tak nie je možné, aby sa človek dopustil nejakého omylu.
Ty ale Cirkev nenávidíš, podľa toho čo tu píšeš, a neváhaš obviniť aj toho kto jej verí.
A ty si hádam viac ako celá Cirkev?
Ty si viac ako tie tisíce biskupov a kňazov, ktorí majú na to aj patričné vzdelanie? Ty máš viac poznania?

A ešte ohľadne toho odmietania...
ako si si istý že to vraví Ježiš? AKé máš dôkazy?
Veď On sám nás varoval, ešte pred 2000 rokmi,
aby sme dávali pozor, lebo vystúpi veľa falošných prorokov.
Takže opatrnosti nie je nikdy dosť.

Veriť na vlastnú päsť znamená kráčať so zaviazanými očami...
Hore
 Profil  
 
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
 [ Príspevkov: 115 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Ďalší

Obsah fóra » Viera a život

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete zasielať súbory v tomto fóre

Skočiť na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Slovenský preklad:phpbb.sk.

Zobraziť štatistiku návštevnosti: