Areopág

kresťansko
katolícke
fórum

Všetkým návštevníkom nášho portálu požehnanie a radosť v Duchu Svätom od nášho Pána. Nech On sám je vaším svetlom a Jeho kríž i zmŕtvychvstanie svedectvom Božej moci vo vašich životoch.
Obsah fóra » Viera a život


 [ Príspevkov: 101 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Ďalší
Autor Správa
Poslať 31.07.2009 18:18:45   
 

od 11.06.2004 9:17:11
napísal 9875 príspevkov
Bydlisko: V domceku pod vodopadom
si si ista Katuska, ze netaras bludy?
Hore
 Profil  
 
Poslať 31.07.2009 19:12:52   
 

od 06.07.2009 14:30:51
napísal 94 príspevkov
Bydlisko: Nižná Vyšná
Branislav píše:
si si ista Katuska, ze netaras bludy?
popísala som tu toho hodne, takže neviem čo máš na mysli, skús konkretizovať, čo konkrétne sa Ti zdá bludné...
_________________
katachoréta
Hore
 Profil  
 
Poslať 31.07.2009 19:25:06   
 

od 11.06.2004 9:17:11
napísal 9875 príspevkov
Bydlisko: V domceku pod vodopadom
tak len tak, co mi prve padlo do oka:

Citácia:
krstom sa človek včleňuje do Cirkvi, stáva sa jej skutočným členom, a je jedno, či ho pokrstil katolík, alebo protestant, či dokonca pohan
Hore
 Profil  
 
Poslať 31.07.2009 20:29:21   
 
Obrázok užívateľa

od 18.04.2002 8:17:46
napísal 7621 príspevkov
Branislav píše:
tak len tak, co mi prve padlo do oka:

Citácia:
krstom sa človek včleňuje do Cirkvi, stáva sa jej skutočným členom, a je jedno, či ho pokrstil katolík, alebo protestant, či dokonca pohan


Skus toto popriet! :D
_________________
List Títovi - kapitola 3,9
Vyhýbaj sa hlúpym otázkam,..., svárom a hádkam o zákon, lebo sú neužitočné a márne.
Hore
 Profil  
 
Poslať 31.07.2009 20:35:14   
 
Obrázok užívateľa

od 18.04.2002 8:17:46
napísal 7621 príspevkov
Citácia:
"aby si vedel, ako si máš počínať v Božom dome, ktorým je Cirkev živého Boha, stĺp a opora pravdy."(1Tim 3,15)
_________________
katachoréta


Naopak si myslim ze najmensi velmi dobre popisal vsetky tie protirecenia ktore sa pri interpretacii Pisma daju povymyslat.

Preto je prirodzene ze Cirkev od pociatku sa snazila si povodnu interpretaciu zachovat co najvernejsie a ze nad nou bedlila.
Ci sa jej to uplne podarilo az ako sa vravi do puntika je uz ale otazne... (vid napriklad odovodnenie si upalovania heretikov, v pravoslavnej praxi mne nezname...)
_________________
List Títovi - kapitola 3,9
Vyhýbaj sa hlúpym otázkam,..., svárom a hádkam o zákon, lebo sú neužitočné a márne.
Hore
 Profil  
 
Poslať 31.07.2009 20:55:53   
 

od 11.06.2004 9:17:11
napísal 9875 príspevkov
Bydlisko: V domceku pod vodopadom
Baca Roman píše:
Branislav píše:
tak len tak, co mi prve padlo do oka:

Citácia:
krstom sa človek včleňuje do Cirkvi, stáva sa jej skutočným členom, a je jedno, či ho pokrstil katolík, alebo protestant, či dokonca pohan


Skus toto popriet! :D


uz sa stalo
Hore
 Profil  
 
Poslať 31.07.2009 21:02:29   
 

od 06.07.2009 14:30:51
napísal 94 príspevkov
Bydlisko: Nižná Vyšná
Branislav píše:
Baca Roman píše:
Branislav píše:
tak len tak, co mi prve padlo do oka:

Citácia:
krstom sa človek včleňuje do Cirkvi, stáva sa jej skutočným členom, a je jedno, či ho pokrstil katolík, alebo protestant, či dokonca pohan


Skus toto popriet! :D


uz sa stalo


toto sa Braňo neodváž ani len spochybniť, lebo bude "anathema shit".

už v 3. storočí bol sv. Cyprián práve za to exkomunikovaný, lebo tvrdil, že tí, čo sú mimo Cirkvi nevysluhujú platne sviatosti (z toho mimochodom vyvodil aj ten jeho slávny výrok, ktorého je autorom, ten výrok ktorý máš v podpise: mimo Cirkvi niet spásy).

Cypriána za ten jeho heretický výrok o neplatnosti krstu udeného heretikmi exkomunikoval pápež Štefan I. v r. 255.


Citujem z Denzingera:


Obrázok



Ďalej by sme mohli citovať skoro každého starého teológa, napr. Tomáša, prípadne Tridentský koncil, ktorý preklial každého, čo by tvrdil, že heretici neplatne krstia, keď zachovajú klasické podmienky.
_________________
katachoréta
Hore
 Profil  
 
Poslať 31.07.2009 21:07:09   
 

od 11.06.2004 9:17:11
napísal 9875 príspevkov
Bydlisko: V domceku pod vodopadom
ale ty si spomenul aj pohanov - cize nepokrstenych
Hore
 Profil  
 
Poslať 31.07.2009 21:13:14   
 

od 06.07.2009 14:30:51
napísal 94 príspevkov
Bydlisko: Nižná Vyšná
Branislav píše:
ale ty si spomenul aj pohanov - cize nepokrstenych

sv. Tomáš Akvinský, v Teologickej sume


III q. 67 a. 5 arg. 1

Při páté se postupuje takto: Zdá se, že ten, kdo není pokřtěn, nemůže udíleti svátost křtu. Neboť nikdo nedá, čeho nemá. Ale nepokřtěný nemá svátosti křtu. Tedy ji nemůže udělovati.

III q. 67 a. 5 arg. 2

Mimo to svátost křtu uděluje každý, jakožto služebník Církve. Ale ten, kdo není pokřtěn, nepatří nijak k Církvi, totiž ani věcí, ani svátostí. Tedy nemůže udělovati svátost křtu.

III q. 67 a. 5 arg. 3

Mimo to více je svátost udělovati, než přijímati. Ale nepokřtěný nemůže přijímati jiné svátosti. Tedy tím méně může udělovati nějakou svátost.

III q. 67 a. 5 s. c.

Avšak proti jest, co praví Isidor: "Římský Velekněz soudí, že Duch Svatý uděluje milost křtu, ne člověk, který křtí, byť byl pohanem, kdo křtí." Ale ten, kdo je pokřtěn, nesluje pohan. Tedy nepokřtěný může uděliti svátost křtu.

III q. 67 a. 5 co.

Odpovídám: Musí se říci, že Augustin nechal tuto otázku nerozhodnutou. Praví totiž, v II. Proti Listu Parmenianovu: "To pak jest jiná otázka, zda může býti udělen křest od těch, kteří nikdy nebyli křesťany; a zde nelze něco opovážlivě tvrditi, bez autority takového posvátného sněmu, jaký dostačí na tak velikou věc." Později však bylo Církví stanoveno, že nepokřtění, ať jsou Židé nebo pohané, mohou udělovati svátost křtu, když pokřtí ve tvaru Církve. Pročež papež Mikuláš odpovídá Na dotazy Bulharů: ."Pravíte, že ve vaší vlasti byli mnozí pokřtěni od nějakého, nevíte, zda křesťana či pohana. Tito, byli-li pokřtěni ve jménu Trojice, nemají býti znovu křtěni." Nebyl-li zachovántvar Církve, neudílí se svátost křtu. A tak jest rozuměti. co píše Řehoř II. biskupu Bonifaciovi: "Přikazujeme, abys znovu pokřtil ve jménu Trojice ty, o kterých pravíš, že byli pokřtěni od pohanů," totiž nezachovavších tvar Církve. A důvod toho jest, že, jako co do nutnosti pro svátost se strany látky stačí kterákoli voda, tak také stačí se strany přísluhujícího kterýkoliv člověk. A proto může křtíti v případě nutnosti i nepokřtěný. Takže, když se vzájemně pokřtí dva nepokřtění, an nejprve jeden pokřtí druhého a potom od něho jest pokřtěn, oba dosáhnou nejen svátosti. nýbrž i věci svátosti. Kdyby se to však stalo mimo případ nutnosti, oba by těžce hřešili, totiž křtící i křtěnec, a tím by se zamezil účinek křtu, ač by nebyla neplatná svátost sama.

III q. 67 a. 5 ad 1

K prvnímu se tedy musí říci, že křtíci člověk poskytuje pouze vnější službu, uvnitř pak křtí Kristus, jenž může u žíti všech lidí, k čemukoli chce. A proto mohou křtíti nepokřtění: protože, jak praví papež Mikuláš, křest "není jejich", totiž křtících, "nýbrž jeho", totiž Krista.

III q. 67 a. 5 ad 2

K druhému se musí říci, že ten, kdo není pokřtěný, ač nepatří k Církvi věcí nebo svátosti, přece k ní může patřiti úmyslem a podobností úkonu, pokud totiž zamýšlí učiniti, co činí Církev, a zachovává při křtu tvar Církve, a tak jedná jako služebník Krista, jenž neupoutal svou moc na pokřtěné, jako ani na svátosti.

III q. 67 a. 5 ad 3

K třetímu se musí říci, že jiné svátosti nejsou tolik nutné, jako křest. A proto se spíše připouští, aby nepokřtěný mohl křtíti, než aby mohl přijímati jiné svátosti.
_________________
katachoréta
Hore
 Profil  
 
Poslať 31.07.2009 21:18:44   
 

od 11.06.2004 9:17:11
napísal 9875 príspevkov
Bydlisko: V domceku pod vodopadom
KKC:
Citácia:
1256Riadnymi vysluhovateľmi krstu sú biskup a kňaz1239-1240 a v Latinskej cirkvi aj diakon. ­48 V prípade nevyhnutnosti môže krstiť každý, aj nepokrstený človek, ak má potrebný úmysel a použije trojičnú krstnú formulu. ­49 1752 Potrebný úmysel spočíva v tom, že chce robiť to, čo robí Cirkev, keď krstí. Cirkev vidí dôvod tejto možnosti v Božej vôli spasiť všetkých ľudí ­50 a v nevyhnutnej potrebe krstu na spásu. ­51


odkial vezme nepokrsteny krstnu formulu a pochybujem aj o jeho umysle. Podobne plati aj pri schizmatikoch
Hore
 Profil  
 
Poslať 31.07.2009 21:23:58   
 

od 06.07.2009 14:30:51
napísal 94 príspevkov
Bydlisko: Nižná Vyšná
Branislav píše:
odkial vezme nepokrsteny krstnu formulu
napríklad z televízora :-?

a úmysel (činiť, čo činí Cirkev) stačí aj implicitný.

už tým, že ide krstiť s formulou schválou Cirkvou, tak sa prezumuje, že tu má tento úmysel aspoň implicitne.
_________________
katachoréta
Hore
 Profil  
 
Poslať 31.07.2009 21:24:32   
 
Obrázok užívateľa

od 18.04.2002 8:17:46
napísal 7621 príspevkov
Branislav píše:
KKC:
Citácia:
1256Riadnymi vysluhovateľmi krstu sú biskup a kňaz1239-1240 a v Latinskej cirkvi aj diakon. ­48 V prípade nevyhnutnosti môže krstiť každý, aj nepokrstený človek, ak má potrebný úmysel a použije trojičnú krstnú formulu. ­49 1752 Potrebný úmysel spočíva v tom, že chce robiť to, čo robí Cirkev, keď krstí. Cirkev vidí dôvod tejto možnosti v Božej vôli spasiť všetkých ľudí ­50 a v nevyhnutnej potrebe krstu na spásu. ­51


odkial vezme nepokrsteny krstnu formulu a pochybujem aj o jeho umysle. Podobne plati aj pri schizmatikoch


tak si si to predsa len nasiel. Uz ci o tom pochybujes je druha vec. Ale ved Rarach aj teba raz moze pretrepat.. :D
_________________
List Títovi - kapitola 3,9
Vyhýbaj sa hlúpym otázkam,..., svárom a hádkam o zákon, lebo sú neužitočné a márne.
Hore
 Profil  
 
Poslať 31.07.2009 22:34:33   
 

od 28.07.2004 10:04:27
napísal 1290 príspevkov
Bydlisko: ako kedy, po smrti v nebi
Katarína Chorétová píše:
veď o to ide. ono asi ani nie je možné čisté "iba Písmo", lebo vždy je tam nejaká tradícia, nejaké viacznačnosti v ktorých sa prikloníš k nejakému smeru interpretátorov, a potom aj kopa praktických otázok, napr. akú budú mať liturgiu, či budú mať cirkevnú hierarchiu, episkopov, presbyterov, aké knihy budú pokladať za Bibliu, t.j. či aj Sirachovca a spol., či aj Jakubov list a spol.


Ja nepopieram význam tradície pre život cirkvi. Tradícia má svoje miesto a význam, veď i ona má úzky súvis s vývinom cirkvi, jej životom, a pod. Beriem ju ako akýsi background toho, čo sa v cirkvi dialo. Avšak nutne to, že sa v niektorých cirkvách niečomu verilo a preniklo to do ich tradícií, nemusí znamenať, že to bolo správne. Rovnako Židia mali svoje nedotknuteľné tradície, ktoré boli nesprávne (milovať budeš svojho blížneho a nenávidieť svojho nepriateľa...)

Avšak nestaval by som ju rovnocennú Božiemu slovu a to aj preto, lebo býva s ním v rozpore. Okrem toho znova sa vrátim k tomu, čo som už napísal: tradícia - na rozdiel od Slova - nepreniká do ľudského srdca, nekoná v ňom to, čo Božie slovo a nedá sa takým spôsobom ani vykladať.

Citácia:
Tie posledné sa už trochu týkajú aj vieroučného hľadiska. Vravíš, že nie je až tak veľa toho, v čom sa interpretácie rôznia. Ja mám skôr dojem, že je málo toho, v čom sa nerôznia. Vymenuj si trebárs tie najzákladnejšie najjednoznačnejšie dogmy, a už aj tam skoro ku každej existovala v histórii nejaká skupinka, ktorá ich odmietala, odvolávajúc sa na Bibliu.


Myslím, že sa kresťania zhodnú v tom, že Ježiš je Boží Syn, že Boh je trojjediný, že Boh je Sudca, že Boh stvoril svet, že sa Kristus vráti a tak ďalej. Tie podstatné veci sú jednotné.

Citácia:
Dobreže vravel Efezský koncil a neskoršie koncily, že Nicejské krédo je postačujúce.


Možno áno, a to pre význam elementárnych doktrín, ale pre duchovný rast človeka má význam oproti Biblii temer nulový. Ale aby som bol pochopený správne: verím v pravdy, ktoré sú v ňom zahrnuté, ale samotný text kréda ma "nesýti" ako čítanie z Písma.
_________________
"Poznáte pravdu a pravda vás oslobodí." Jn 8:32
"Ježiš Kristus je ten istý včera i dnes a naveky!" Žid 13:8
Hore
 Profil  
 
Poslať 31.07.2009 22:44:37   
 

od 28.07.2004 10:04:27
napísal 1290 príspevkov
Bydlisko: ako kedy, po smrti v nebi
Citácia:
jasneže nie len RKC, veď aj grekokatolíci sú súčasťou katolíckej Cirkvi.


No jo, a okrem toho tu máme cirkví oveľa viacej, že?

Citácia:
krstom sa človek včleňuje do Cirkvi, stáva sa jej skutočným členom, a je jedno, či ho pokrstil katolík, alebo protestant, či dokonca pohan.


Pohan, ktorý neverí v Krista, môže pokrstiť tak akurát kozu na dvore. Toto je prazvláštne učenie.

Citácia:
Ničmenej, ozaj by nemalo ďaleko od anarchie, keby to malo byť, ako sa tu písalo, že odmietať v Cirkvi to, čo sa mi zdá nepodložené, alebo protirečivé s Bibliou, lebo odkiaľ mám istotu, že moje zdanie je správne?


Veď máme Svätého Ducha, ktorý nám pripomína všetko, čo Ježiš učil... Som presvedčený, že cirkev dokázala rozlíšiť spisy, ktoré boli bludmi a to aj preto, lebo odporujú iným spisom a preto, lebo odporujú Božiemu Duchu.

Citácia:
Lutherovi sa zdá, že Jakubov list protirečí Pavlovi. To by sme ho potom mohli kľudne zavhnúť, nie? Alebo naopak, pri takom zdaní by sme mohli zavhrnúť Pavla, lebo vraj protirečí Jakubovi, a iným knihám.


To je Lutherov problém. Mne sa nezdá, že by si protirečili, i keď na prvý pohľad to bije do očí.

Citácia:
Čiže je to z veľkej časti len čistý alibizmus, zavhrovať čosi odvolávajúc sa na Bibliu, lebo v skutočnosti sa neodvoláva na ňu, ale len na svoju interpretáciu.


Ale, ale... Nie všetko je vecou interpretácie, x vecí je v Písme nad slnko jasnejšie... Toto sú typické argumenty zástancov tradície:

Kto rozhodne, ktorá kniha je inšpirovaná a ktorá nie? No predsa cirkev (samozrejme, len KC).
Biblia je kniha ťažko pochopiteľná, preto je treba učit. úrad, aby ju vysvetľoval.
Biblia poskytuje mnoho rôznych interpretácií.
A pod.

Sú pasáže, ktoré nie sú jasné, najmä tie prorocké a apokalyptické. Ale zďaleka to nie je také ťažké...

Citácia:
Katolíci vidia v rečiach o Petrovi (napr. "Ty si Skalo a na tejto skale postavím svoju Cirkev...") potvrdenie katolíckeho učenia, avšak protestanti apriori takú interpretáciu zavrhujú a snažia sa vyšpekulovať nejakú inú.


Ale veď dnes protestantskí exegéti hromadne pripúšťajú význam týchto slov! A ja verím, že tie slová sú pravé! Ježiš postavil cirkev na učeníkovi Petrovi.

Akle ako ste došli na to, že sa tieto verše vzťahujú na tých, čo pokračovali v službe v Ríme? To je mi záhadou.

Citácia:
"aby si vedel, ako si máš počínať v Božom dome, ktorým je Cirkev živého Boha, stĺp a opora pravdy."(1Tim 3,15)


Ani cirkev nie je viac ako Božie slovo. A to aj vtedy, keď je oporou a stĺpom pravdy. A už vôbec to nie je iba KC.
_________________
"Poznáte pravdu a pravda vás oslobodí." Jn 8:32
"Ježiš Kristus je ten istý včera i dnes a naveky!" Žid 13:8
Hore
 Profil  
 
Poslať 01.08.2009 1:10:48   
 

od 06.07.2009 14:30:51
napísal 94 príspevkov
Bydlisko: Nižná Vyšná
Michal Sedláček píše:
Citácia:
jasneže nie len RKC, veď aj grekokatolíci sú súčasťou katolíckej Cirkvi.
No jo, a okrem toho tu máme cirkví oveľa viacej, že?

Citácia:
"aby si vedel, ako si máš počínať v Božom dome, ktorým je Cirkev živého Boha, stĺp a opora pravdy."(1Tim 3,15)


Ani cirkev nie je viac ako Božie slovo. A to aj vtedy, keď je oporou a stĺpom pravdy. A už vôbec to nie je iba KC.

Citácia:
Nicejské krédo je postačujúce.
verím v pravdy, ktoré sú v ňom zahrnuté
dúfam, že veríš aj v pravdy symbolu konštantinopolského, kde sa vraví, "JEDNA katolícka a apoštolská Cirkev"...

Michal Sedláček píše:
Citácia:
krstom sa človek včleňuje do Cirkvi, stáva sa jej skutočným členom, a je jedno, či ho pokrstil katolík, alebo protestant, či dokonca pohan.
Pohan, ktorý neverí v Krista, môže pokrstiť tak akurát kozu na dvore. Toto je prazvláštne učenie.
lebo ono sa len vraví, že ten a ten pokrstil. V skutočnosti krstí Christos. preto napr. Gréci nehovoria "ja ťa krstím", ale "tento služobník je krstený". rečou v pasíve sa myslí, že činiteľom je B^h, ako to aj Biblia používa.
Keby to malo byť tak, že záleží či je vysluhovateľ hriešnik alebo nie, či má väčšiu vieru alebo menšiu, to by každý žil v neustálych pochybnostiach, či mal platný krst alebo nie... preto sviatosti sú skôr len niečo medzi Bohom a prijímateľom... tak či onak, to s tým pohanom je skôr len taká hypotetická vec, keďže sa prakticky vôbec nestáva.
_________________
katachoréta
Hore
 Profil  
 
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
 [ Príspevkov: 101 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Ďalší

Obsah fóra » Viera a život

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete zasielať súbory v tomto fóre

Skočiť na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Slovenský preklad:phpbb.sk.

Zobraziť štatistiku návštevnosti: