kresťansko
katolícke
fórum

Posledné dni som sa zamyslel a urobil taký poriadny výskum čo sa týka otázky pápežstva - primát rímskej cirkvi. Skúmal som však tentokrát nielen z katolíckych zdrojov, ale i zo zdrojov protestantských, pravoslávnych, neutrálnych. Skúmal som i Písmo. Došiel som k nasledovnému, len v kratkosti, no na svojej stránke https://katolik0.webnode.sk/argumenty-voci-rimsko-katolickej-cirkvi/ o tom píšem podrobnejšie:

HISTORIA v PROSPECH PAPEZSTVA DO ROKU 300 :

Prvý kto písal o autorite rímskej cirkvi bol až Irenej v roku 185, ktorý napísal že s rímskou cirkvou sa pre jej prvenstvo všetky ostatné cirkvi musia zhodovať. V roku 195 rímsky biskup Viktor exkomunikoval maloázijske cirkvi lebo sa s nimi nevedel zhodnut na slávení velkej noci. Ide o prvý autoritatívny zásah rímskeho biskupa. V roku 250 Cyprián potvrdzuje že primát bol daný Petrovi. To je do roku 300 VSETKO. Až po roku 300 začal nárasť spisov cirkevných otcov potvrdzujúcich pápežstvo.....


HISTORIA V NEPROSPECH PAPEZSTVA DO ROKU 300 :

Tertulian v r.211 napísal že kľúče nebeského kráľovstva nedostal iba Peter, ale každý kto vyzná Ježiša za Mesiáša. Podobne to písal i Origen v roku 250, kedy napísal že skalou je každý učeník Krista.
V neprospech pápežstva hovorí i to, že maloázijský biskupi sa v roku 195 odmietli podriadiť rímskemu biskupovi Viktorovi a teda je zrejmé že neuznávali jeho pápežsku autoritu.
V neprospech pápežstva hovorí aj to, že ranní cirkevní otcovia, neboli názorovo jednotní, čo nasvedčuje tomu, že neexistovala univerzálna hlava cirkvi, ktorá by bola všeobecna akceptovaná, v takom prípade by bolo totiž jednotné učenie, ktorému by sa celá cirkev podriadovala.
A nakoniec nielen Rímska cirkev má svoju postupnosť k apoštolovi Petrovi, ale aj Antiochijská cirkev má tuto postupnosť
https://www.saintgeorgekearney.com/apostolic_succession
Antiochia bola v 1 storočí hlavným krestanským centrom, takže je ešte lepší adept na pápežstvo než Rím..... prečo teda katolíci neuznávate Antiochijského patriarchu za vodcu cirkvi ?
Mimochodom, Antiochijská cirkev si nikdy nerobila nároky na nejaké pápežstvo, čo len naznačuje tomu, že Antiochia nikdy nevnímala Petra a jeho nástupcov za nejakých univerzálnych nástupcov...

EKUMENICKE KONCILY :

Prvým ekumenickým koncilom bol 1 Nicejský koncil, zvolaný cisárom Konštantínom, a predsedal mu biskup z Cordobby. Na koncile sa uznieslo k tomu, že autorita rímskeho biskupa, je na jednej rovine s autoritou biskupa Antiochia a Alexandrie. Exkomunikáciu knaza danej cirkvi, musia akceptovať všetky cirkvi bez výnimky, a teda aj Rímska cirkev. Biskupi jednotlivých cirkví, nemožu zasahovať do chodu cirkví mimo ich diecézy.
https://sk.wikipedia.org/wiki/Prv%C3%BD_nicejsk%C3%BD_koncil

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
BIBLICKE PROTIARGUMENTY VOCI PAPEZSTVU :

1 : Peter sám seba nazýval spolustarším a dával sa tak na jednu rovinu spolu s ostatnými "staršími" 1 Pt 5:1
2 : Peter si neprivlastnoval pasenie stáda, ale maloázijským biskupom napísal aby sa oni starali o stádo 1 Pt 5:1-3
3 : Pavol neuznáva hladanie si jednotlivých vodcov " ja som Pavlov, Ja som Petrov" 1 Kor 1:10-23
4 : Petrovi bolo zverené evanjelium pre židov, Peter je apoštol židov a nie pohanov Gal 2:7
5 : Ked vznikol spor o obriezku nespýtali sa Petra na jeho názor, ale zvolal sa koncil, a koncil ako celok rozhodol, pričom záverečné slovo nemal Peter ale Jakub
6 : Pavol dáva Jakuba, Petra a Jána na jednu rovinu, a všetkých ich označuje za stlpy. Nerobí medzi nimi rozdiely.
7 : Apoštoli Petrovi dohovárali a napomínali ho Gal 2:9; Sk 11: 1-4
8 : Nie Peter rozhodoval kam ostatní pojdu, ale apoštoli rozhodovali kam Peter pojde Sk 8:14
9 : Peter má po svojom obrátení sa apoštolov duchovne posilnovať, ale nie nad nimi vládnuť Lk 22: 31-32
10 : Ježiš hovorí, aby sa nik medzi apoštolmi nepovyšoval, a vodca nech je ako služobník. Mt 23: 8-9
11 : Peter odmietol uctievanie a považoval sám seba len za obyčajného človeka Sk 10:25-26
12 : Pavol nepovažoval za potrebné sa po svojom obrátení vyhladať niektorého z apoštolov. Gal 1:14-17
13 : Peter nie je žiadnym uholnym kamenom, na ktorom cirkev stojí, ale uholným kamenom je Kristus, a Peter tvorí len 1/12 stavby cirkevného domu postavenej na Kristovi. Zjv 21:14
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

UDAJNE BIBLICKE ARGUMENTY V PROSPECH PETROV PRIMAT :

1 : Pas moje ovce - tento príkaz bol daný aj všetkým biskupom Sk 20:28; Tit 1:7 a "starším" 1Pt 5:2; Heb 13:17
2 : Zvazovanie a rozvazovanie nebeských vecí - Moc zväzovania a rozväzovania nedostal len Peter, ale všetci apoštoli Mt 18:18
3 : zmena Petrovho mena - Zmena mena bola vykonaná aj u Abraháma Gn 17:5; Jakuba Gn 32:29; a Abrahámovej manželky Sarai a nikdy s tým nesúvisela nejaká vodcovská postava a prenos na jej priamych nástupcov. A nové meno dal Ježiš nielen Petrovi, ale i Jakubovi a Jánovi Mk 3:17 ale i Barnabášovi Sk 4:36
4 : Ty si Peter a na tejto skale postavím svoju cirkev -

"15 "A za koho ma pokladáte vy?" opýtal sa ich. 16 Odpovedal Šimon Peter: "Ty si Mesiáš, Syn živého Boha." 17 Ježiš mu povedal: "Blahoslavený si, Šimon, syn Jonášov, lebo ti to nezjavilo telo a krv, ale môj Otec, ktorý je na nebesiach. 18 A ja ti hovorím: Ty si Peter ( Gr. Petros) a na tejto skale (Gr. Petra) postavím svoju Cirkev a pekelné brány ju nepremôžu."

Petros - skala, je vyznanie Petrovej viery že Ježiš je Mesiáš. Na tomto vyznaní postaví Ježiš svoju cirkev.
Skala teda predstavuje Petrove vyznanie, nemože ísť o Petra samého, pretože v tej chvíli Peter nemohol byť skalou, lebo krátko na to, ho Ježiš označil za satana, a Ježiša tri krát zaprel.

Presne takto tomu pochopil aj Origenes v roku 250.

Peter tiež nemože byť tou skalou, na ktorej sa postaví cirkev, pretože v tom prípade by musel byť uholným kamenom, ale Peter tvorí len 1/12 stavby postavenej na skale

Zjavenie 21: 10-14
0 A v duchu ma preniesol na veľký a vysoký vrch a ukázal mi sväté mesto Jeruzalem, ako zostupuje z neba od Boha 11 ožiarené Božou slávou. Jeho jas bol podobný najdrahšiemu kameňu, akoby krištáľovo čistému kameňu jaspisu. 12 Malo veľké a vysoké hradby. Malo dvanásť brán a na bránach dvanásť anjelov a napísané mená dvanástich kmeňov synov Izraela. 13 Tri brány boli od východu, tri brány od severu, tri brány od juhu a tri brány od západu. 14 Hradby mesta mali dvanásť základných kameňov a na nich dvanásť mien dvanástich Baránkových apoštolov.

Vysoký vrch je ten skalný masív, skala, na ktorej celá stavba je postavená a je nou Ježiš. Hradby mesta boli z 12 základných kamenov, tvoriacich 12 Ježišových apoštolov, a Peter tvoril len 1/12 z tejto hradby.

Ty vole !
Tak to je sila.
Ini sa roky plahocia a Ty sa iba "zamyslis" a urobis PORIADNY VYSKUM ...
To je na Nobelovku ...

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

"A ja ti hovorím: Ty si Peter ( Gr. Petros) a na tejto skale (Gr. Petra) postavím svoju Cirkev a pekelné brány ju nepremôžu."

Stavim 1000:1, ze Jezis s ucenikmi nehovoril grecky.
(Ktoryze z tych zidovskych rybarov asi tak vedel v tom case grecky ?)

A ako sa povie "skala" po hebrejsky ?
Nie som jazykovedec, ale tipujem 1000:1, ze "petra" to nie je ...

Takze co vlastne ta veta v Pisme je ?

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

LEGIONAR :

Ano, bol to seriozny rozsiahly výskum, tu som dal z neho len taký výcuc, na svojej stránke to mám kompletne rozpísané ohladom pápežstva. Ty si ateista a predpokladám, že si sám nerobil roky nejaké vedecké výskumy, ktoré ti potvrdili neexistenciu Boha.... a napriek tomu ty to stačí prehlasovať že v neho neveríš.....

A ty hádam nevieš že biblické rukopisy boli napísané v gréčtine ? Takže z toho sa vychádza.

Neviem, tuším Kéfas, ne ?

Pokial si si nevšimol, ja nespochybnujem že Petros = skala, ale hovorím že tá skala sa vzťahuje na Petrove vierovyznanie že Ježiš je Mesiáš.

Mimochodom k tomu Irenejovi :

"S rímskou cirkvou sa pre jej prvenstvo, musia všetky ostatné cirkvi zhodovať.......... Matúš napísal svoje evanjelium medzi židmi vo svojom vlastnom dialekte (v hebrejčine), kým Peter a Pavol kázali v Ríme, a založili základ cirkvi (rímska cirkev)."
(Irenaeus, Against Heresies, 3:1:1 (c. A.D. 180).

S týmto výrokom je niekoľko problémov. Za prvé, na základe analýzy Matúšovho evanjelia, biblisti určili, že Matúš napísal evanjelium v gréčtine a nie v hebrejčine, a teda Irenej sa v tomto mýlil.

Za druhé, Irenej tvrdí že Rímsku cirkev založili Pavol a Peter spoločne. Lenže z biblie vieme, že Pavol rímsku cirkev nezaložil :

List Rímanom 1: 8-13

"8 Predovšetkým vzdávam vďaky svojmu Bohu skrze Ježiša Krista za vás všetkých, pretože sa vaša viera zvestuje po celom svete. 9 Veď Boh, ktorému z tej duše slúžim v evanjeliu jeho Syna, je mi svedkom, ako si na vás ustavične spomínam 10 vo všetkých svojich modlitbách a prosím, či by sa mi raz predsa len nepodarilo prísť k vám, ak to bude Božia vôľa. 11 Lebo túžim vidieť vás a dať vám nejaký duchovný dar na vašu posilu, 12 to jest, aby sme sa navzájom potešili spoločnou vierou, vašou i mojou. 13 Nechcem, bratia, aby ste nevedeli, že som už veľa ráz pomýšľal ísť k vám, aby som aj u vás mal nejaké ovocie, tak ako u ostatných národov, - ale až doteraz sa mi v tom prekážalo."

Poznámka : Pavol teda rímsku cirkev ešte v čase písania listu Rímanom nenavštívil, a preto ju nemohol ani založiť. Irenej sa teda aj v tomto mýlil. V jednej vete v ktorej sú tri informácie, o minimálne 2 z nich vieme určite, že sú nepravdivé.... Irenejovo svedectvo je teda vysoko nedoveryhodné.....

Zostáva už len svedectvo Cypriána z polky 3 storočia....... Celé pápežstvo do 300 storočia teda stojí len na jednom svedectve, jedného cirkevného otca, z desiatok cirkevných otcov, a z desiatok cirkevných spisov......

Este dodaj, ze to Ty si vyhral bitku pri Waterloo ...
Aby to bolo komplet.

Obavam sa, ze sa mylis.
Predpoklada sa, ze uplne prve evanjelium (podla Marka), bolo napisane hebrejsky, ale nezachovalo sa.
Az neskor to zacali prepisovat do grectiny - "esperanta vtedajsieho stredomoria".
Dovod bol jasny - moznost hromadneho sirenia.
Preto tomu aj evanjelia museli PRISPOSOBIT.

Takze by sme Petra mali volat Kefas ... (Mena by sa nemali prekladat, je to nechutne a urazlive. Ako ked Cesi v Pottrovi hovoria Dumbledorovi ze "Brumbal" ...)

Hm, a co jeho 3-nasobne zapretie ? Nemal mu radsej dopredu vybrat meno "Ty si ten zbabelec, co ma 3 krat zaprie" ?
Ale OK - zapacilo sa mu to prve, je to Jeho vec ...
Az na to, ze o CELOM tom "pribehu" sa da s uspechom pochybovat ...

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

ono skala je Petra a Petros znamená skalka. Keďže v gréčtine to sú iné rody, tak prekladateľ zvolil Petros, lebo to je mužského rodu. A už to značí že gréčtina nebola orinigál jazyk.

_________________
Sláva Isuzu Christu!

kde sa potom vzalo presvedcenie ze je to ordinacia Petra za hlavu Cirkvi a dokonca podla Skutkov Peter aj to hlavou naozaj bol ?
----------------------------------
Irenej povedal: Jano555 povedal takze tu mame dve rozne tvrdenia
Irenej chape Petra a Pavla ako zaklady rimskej cirkvi kym Jano555 si mysli ze Irenej si mysli, ze Cirkev v Rime zakladali a vybudovali Peter a Pavol spolocne.
Janovo a Irenejovo tvrdenie je vsak vyrazne odlisne, su to dve rozne tvrdenia
Irenej totiz hovori o tom ze Peter a Pavol su zakladom (nieco ako opornym stlpom) Cirkvi, pretoze tam zomreli mucenickou smrtou a su tam pochovani - tak to totiz chapali v starovekej Cirkvi (to bola jedna z veci ktora bola pre vtedajsie zmyslanie dost podstatna a preto ju treba poznat)
Irenej vobec neriesi kto prvy prisiel do Rima a ohlasoval tam evanjelium a zalozil prvu skupinu veriacich, beztak vela veriacich sa obratilo inde a do Rima prisli az potom (bolo to hlavne mesto, vela sa cestovalo atd atd)
Matus pisal pre zidov v diaspore, co mysli Irenej tym zidovskym dialektom je otazne, pokojne to mohlo byt nieco ako nemcina a zidovsky jiddis (grectina a grecky jiddis)
tak isto tym mohol mysliet aj to ze pouzival zidovsku terminologiu a pojmy a sposob uvazovania (pisal pre zidov)
ale pokojne to mohlo byt ako hovori Legi (predpokladam ze pozrel nejake seriozne zdroje) ze kedze pisal zidom tak najprv to napisal hebrejsky a potom kvoli zidom v diaspore to prepisal do grectiny
je tu aj svedectvo kontinuity a zotrvacnosti socialnych struktur ale ty by si musel poznat ze ako taka socialna struktura funguje a ako je mimoriadne skostnatela a ako tazko sa v nej presadzuju zmeny - potom by si chapal preco len tak nemohol niekto prist a vymysliet si papezstvo s tym ze by mu to vsetci bez problemov uznali ....
============
neodpustim si:
A ty hádam nevieš že Matusovo evanjelium bolo najprv napísané v hebrejcine a az potom preipsane do grectiny? Takže z toho sa vychádza. ...

============
obe su pravdive a teda Irenejovo svedectvo je doveryhodne, mimochodom Irenej ma vysoky rating od pociatku Cirkvi, myslis si ze by mu to nevyhodli na oci keby sa mylil? Skratka to nebol hocikto
Ozaj stiahol si si a precital uz toho Hertlinga? Myslim v ramci toho rozsiahleho vyskumu?
,

Ze Peter je hlavou cirkvi začalo vznikať v Cirkvi predovšetkým až začiatkom 4 storočia. Ale prvý nicejský koncil takéto niečo hned zamietol. Takže katolíci sa v tomto musia spoliehať na vyjadrenie jedneho cirkevného otca, a ignorovať výsledky ekumenického koncilu..........

Co má smrť apoštolov v Ríme spoločné so základom cirkvi ? Smrť apoštolov predsa nemože spraviť základ cirkvi.... Základ cirkvi je to, ked kážeš evanjelium, získaš veriacich a ustanovíš im hierarchiu..... Takto tomu chápu aj katolícky apologéti, len ty to chápeš inak, len aby si krkolomne obhájil Irenejove svedectvo.....

MISOJOGI, riad sa tým čo hovorí tvoja cirkev :

"2. Pôvod evanjelia. Podľa svedectiev Papiáša (asi r. 75-150), Antimarcionovského prológu (r. 160-180), Ireneja (= r. 202), Origena (= r. 254) a Euzébia (= okolo r. 202) apoštol Matúš napísal dnešné prvé kánonické evanjelium pre Židov v hebrejskej (t. j. aramejskej) reči. No podľa výsledkov moderného bádania dnešné Matúšovo evanjelium nie je prekladom z aramejčiny. Ide o priame spracovanie tradíciou ustáleného, už v gréčtine jestvujúceho materiálu; teda už pôvodina bola napísaná po grécky."

https://dkc.kbs.sk/?in=Mt18,21

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

MISOJOGI Ja žasnem nad tvojou odpovedou. Tak azda ak apoštoli v 1 storočí v jednotlivých cirkvách učili o Petrovom primáte, tak azda to nemal predstavovať žiaden problém, pre ostatné cirkvi prijať rímsku cirkev ako svojho patrona...... Ale vidieť, že ty nech by situácia bola akákolvej vždy si to obrátiš vo svoj prospech........ Ak by všetky ranné cirkvi sa podvolovali rímskemu biskupovi, tvrrdil by si "aha, ako sa všetky cirkvi podriaduju, to je dokaz pápežstva"....... no ked sa nepodriadovali tak zrazu začneš tvrdiť "nie je to také lahké, aby sa všetci začali podriadovať"...........

Proste tebe može dať človek hocjaký argument, na všetko si nájdeš krkolomnú výhovorku..... Vobec neskúmaš nezaujato a úprimne pravdu.

Inak k tomu Cypriánovi som ešte zabudol uviesť, že on zrejme uznával len Petrov primát, ktorý však ale nebol dedičný, pretože inde vo svojich spisoch píše :

..........."Ale tí čo sú v Ríme, nedodržiavajú veci (Slávenie veľkej noci) ktoré sa odovzdávajú od začiatku, a márne predstierajú autoritu apoštolov; ktokoľvek môže vedieť aj z toho, čo sa týka slávenia Veľkej noci, a čo sa týka mnohých ďalších sviatostí božských vecí, môže vidieť, že medzi nimi existujú určité odlišnosti a že sa medzi nimi nedodržiavajú všetky veci, ktoré sa dodržiavajú v Jeruzaleme........“(Cyprián, list 74, 6)

"Lebo ani jeden z nás sa nestaval za biskupa biskupov, ani tyranským terorom nenútil svojho kolegu k nutnosti poslušnosti; pretože každý biskup má podľa svojej slobody a moci svoje vlastné právo na úsudok a nemôže ho viac súdiť iný človek, ako on sám.“
(Siedmy snem Kartága pod Cypriánom, Súd Osemdesiat sedem biskupov o krste heretikov, 250 nášho letopočtu)

https://documentacatholicaomnia.eu/03d/0200-0258,_Cyprianus_Carthaginensis,_The_Seventh_Council_Of_Carthage_[Schaff],_EN.pdf

Ciže v podstate máte do roku 300 len svedectvo Ireneja..........

Jediné pozostatky čo máme je Matusove evanjelium v gréčtine. Z toho sa teda dá niečo skúmať.......

Kto mu mal čo vyhodiť na oči ? Ved každý cirkevný otec písal viac či menej inak, a očividne im to nik nevyhadzoval na oči.....

MISOJOGI :

Kde v skutkoch apoštolov sa hovorí alebo naznačuje že Peter bol hlavou cirkvi ?

tak preco existovalo uz predtym?
narp tvoje vyvratenie Ireneja je hrubo nedostatocne(preto ho neakceptujem) a to bol velka osobnost tej doby .... brali ho vazne a su aj dalsie dokazy existencie papezov ktore si nespomenul.
to sa teda pozriem
sorry ale toto je tvoja hruba neznalost prvotnej Cirkvi a zmyslania v tej dobe, over si to ze ako to bolo co a to znamenalo, je na to dokonca este aj narazka v NZ v knihe Zjavenia
rozlisuj prosim slovo Zaklad a Zakladanie, nie su to rovnake slova aj ked zneju podobne
mozes byt konkretny ze ktori ?
az na to ze to nie je vyhovorka ale Tvoja neznalost vtedajsich realii, fakt by si mal slovo vyskum pouzivat striedmejsie
ak chces nieco skumat potrebujes mat sirsie znalosti ako len precitat si par clankov na webe ...
Cyprián - musim si pozriet dalsie veci

MISOJOGI :

Vidím že znovu odbočujes a neodpovedáš na to čo nevieš, a teda spýtam sa ta na čo si mi neodpovedal :

Kde v skutkoch sa hovori o Petrovi ako o hlave cirkvi ?

A čo teda hovoríš na to, že priamo cirkevné dokumenty potvrdili že sa Irenej ohľadom hebrejskehp prekladu mýlil ?

napríklad v skutkoch kap.2 je spomínaný "prišiel Peter s jedenastimi", prečo asi?

určite by som nebral Petra ako hlavu Cirkvi , tou bol je a bude Ježiš. Peter bol poverený vedením viditeľnej Cirkvi.

k tým tvojim údajným protiargumentom sa vyjadrím neskôr, z časových dôvodov to nezvládam.

_________________
Sláva Isuzu Christu!

Ja len rýchla otázka z boku, lebo niektoré vlákna nečítam ...
To náš janko zasa prešiel nejakou metamorfózou ? Nebol už trochu aj katolík ?

on je každú chvíľu niečo iné, ako chameleón podľa toho čo sa mu v danom momente páči.

_________________
Sláva Isuzu Christu!