kresťansko
katolícke
fórum

Biblických veršov o existencii očistca je v spisoch cirkevných otcov a v katolíckej apologetike viacero. Pri nedávnom štúdie biblie, som však sám našiel aj 2 biblické verše, ktoré nie sú zahrnuté v katolíckej apologetike, predsa však budia dojem (sami posúdťe a vyjadrite sa) že očistec potvrdzujú.

List Galaťanom 5: 24

"Tí, čo patria Kristovi Ježišovi, ukrižovali telo s vášňami a žiadosťami. Ak žijeme v Duchu, podľa Ducha aj konajme. 26 Nepachtime po márnej sláve, nedráždime sa navzájom, nezáviďme jeden druhému."

A teda tí čo patria Ježišovi sú len tí čo ukrižovali svoje telo vašniam a žiadostivostiam. Lenže kolko je dnes takých ľudí ? Zopár. Len zopár ľudí ukrižovalo svoje telo žiadostiam a pozemským vášniam. Tu patria zrejme len nejaký svätci mnísiú knazi, ktori dokázali umrtvit svoje pudy, a už nemyslia a nepraktizujú sexuálne či iné hriechy tela. Títo teda patria ku Kristovi.

Ale čo bude s tými, čo svoje pudy nedokázali umrtviť a stále v nich viac či menej hrešia ? Kolko je dnes takých ktorí v určitom hriechu viac či menej pravidelne hrešia, hoci nedobrovolne a s velkou bolestou v srdci ? títo majú od nejakých svätcov daleko a sú hriešnikmi, ale hriešnikmi robiacimi pokánie.

Kam teda títo ľudia pojdu po svojej smrti ? Do neba ísť rovno nemožu, pretože podla slov apoštola neumrtvili svoje pudy a nepatria ešte ku Kristovi. Lenže nemožu ísť ani do pekla, pretože robia za svoje hriechy tela pokánie a nad takými majú Boží anjeli radosť Lk 15:10 a budú ospravedlnení ako aj napríklad hriešny mýtnik robiaci pokánie Lk 18: 13-18. Vychádza mi z toho teda jediné, a teda že musia ísť do očistca, kde sa očistia, a následne potom budú mocť íst do neba.

Kniha proroka Daniela 12:2
A mnohí z tých, čo spia v prachu zeme, sa zobudia; niektorí na večný život, iní na hanbu a večnú potupu.

A teda z tých ktorí spia v prachu zeme, sa zobudia len MNOHI, niektorý na večný život a iní na večnú potupu. Pod výrazmi večný život sa tu zrejme dá vybádať že sa jedná o nebo, pretože nebo znázornuje večný život, a večná potupa zas znazornuje peklo. Lenže čo sa stane s tými ostatnými ? Daniel totiž hovorí že mnohí z tých čo boli mrtvi pojdu bud do neba, alebo do pekla, ale čo bude s tým zvyškom ? Kam pojde ? Očividne ani do neba, ani do pekla, že by do očistca ?

Janko, tu si priam ukazkovo predviedol "myslenie zanieteneho apologeta" a zaroven si urobil presne to, co sa Ti nepaci na "nudnych knihach".
1. Z 3 viet si napisal 3 odstavce. To si predsa kritizoval na Ratzingerovi, ze pise "kopu balastu" a nie "k veci".
2. Po serii nepodlozenych implikacii si nakoniec akoze "naisto" prisiel k zaveru, ku ktoremu si uz od zaciatku CHCEL prist. (Vychádza mi z toho teda jediné)

Vivat "apologetika" ...

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

Tu ide podľa mňa o to, že ak Ty sám pri rozjímaní nad textom Písma máš pocit, že tieto verše k tebe prehovárajú témou očistca, tak by sa to dalo považovať za niečo ako súkromné chápanie alebo súkromné zjavenie a ak to neodporuje viere, tak je to myslím v poriadku. Druhá strana mince je ale tá, že ako si písal na začiatku, tieto verše nie sú /pokiaľ ich tam nevieme nájsť/ uvedené v klasickej katolíckej teológii ktorá pojednáva o očistci. Teda bolo by chybou sa o ne opierať alebo na ne poukazovať v prípade vysvetľovania alebo obhajoby katolíckej doktríny o očistci.

Zdravím, ale vo všeobecnosti sa využíva argument o tom, ako väčšina ľudí je v okamihu smrti nezrelá na nebo a očistec je logicky dôsledok tohto stavu.

Tá nezrelosť je rôznej povahy. Vlastné svätý Ján od Kríža opisuje očisťovanie duše od žiadostí, ktoré nie sú zamerané na Boha. Toto sa v pozemkom živote odohráva v tzv. noci zmyslov v a noci ducha, čo je krycí názov pre oslobodzovanie človeka od všetkého čo ju oddeľuje od Boha.

nemusi byt citovane v knihach, je to pozitivne ak objavi nieco dalsie, avsak nie su to priame dokazy ale len na dokreslenie situacie
su veci klucove a su veci ktore upresnuju obraz ak ho uz clovek ma vytvoreny
to je prave zaujimave ze prave ucenie RKC je take ze ked ho clovek pochopi tak zaroven objavi aj kopec upresnujucich argumentov z Pisma

LEGIONAR :

Musel som tie tri vety podrobne rozpísať, aby som vyjadril na základe čoho som dospel k takému názoru ako som dospel. Ciže aj tie ostatné vety súviseli s povodnymi vetami a nadväzovali na ne. Kebyže začnem ale písať o počasí, v tom prípade by som od nich odbočil.

Prečo sú to podla teba nepodložené implikácie ? Dokáž to !
...............................................................................................................................................................................................................................................................................

STEFAN :

Možno že som objavil nejaký nový verš svedčiaci o očistci. Ci také niečo je nemožné ? A pokial naozaj dávajú dobrý dovod že poukazujú na očistec, prečo takéto verše nespomenut ? Je to azda hriech ?

No a čo si myslíš o tých veršoch na ktoré som poukázal a moje vysvetlenie k nim ?

.................................................................................................................................................................................................................................................................................
TETA :

No a čo si myslíš o tých veršoch na ktoré som poukázal a moje vysvetlenie k nim ?

..............................................................................................................................................................................................................................................................................

MISOJOGI :

Napríklad v takom súčasnom katechizme, sú len dve verše dokazujúce biblický očistec.

Tie verše sú veľmi silné aj keď pre dnešného kresťana vzdialené. Stále mi to evokuje očisťovanie počas života kresťana, ktorý má všetky vášne a žiadosti očistiť, nasmerovať na Boha, je to však práca nielen pre neho, ale omnoho viac pre Boha (pasívne očisťovanie). Svätci ním prejdú za života, ostatní po smrti. Pozri svätého Jána od Kríža, tuším používa podobnú terminológiu : hovorí o apetítos...Nový Adam, Ježiš Kristus je ten do ktorého máme dorásť, on priťahuje všetko k sebe, vyzdvihnutý na kríži, k svojej dokonalosti, v ktorej sa znížil ku nám, keď sa dal pribiť na kríž, cez ktorý sa môžeme priblížiť k nemu. Je to také nesúrodé vyjadrenie môjho pochopenia tejto skutočnosti.

Presne. Len som Ti pripomenul Ratzingera a jeho "nudne omacky" ...
Mozno teraz uz budes jeho knihy citat "inymi ocami".
Ja mam dokazovat, ze Ty tresnes blbost ?
Ak nieco tvrdis a dokonca dokazujes, musis aj ukazat, ze ten dokaz je korektny a PLATNY !

Aj som Ti tam naznacil zopar kiksov.

"A teda tí čo patria Ježišovi sú len tí čo ukrižovali svoje telo vašniam a žiadostivostiam."
Kde si dokazal, ze su to LEN TI ? Ak je Jezis "Pan", potom Mu "patria" VSETCI. A inde je dokonca napisane, ze do POSLEDNEJ CHVILE ludom nemoze byt JASNE, ako clovek dopadne. Takze chybna implikacia (dokonca predpoklad).

"Do neba ísť rovno nemožu, pretože podla slov apoštola neumrtvili svoje pudy a nepatria ešte ku Kristovi."
Zase - uplne nepodlozene tvrdenie. Pretoze KTO rozhoduje, ci niekto pojde do Neba, alebo nie ? Nezda sa Ti, ze to nie je ziaden "apostol", ale Boh ? Takze dalsie uplne nepodlozene tvrdenie. Ked sa Bohu zapaci, tak si tam vezme koho chce.

"Lenže nemožu ísť ani do pekla, pretože robia za svoje hriechy tela pokánie a nad takými majú Boží anjeli radosť Lk 15:10 a budú ospravedlnení ako aj napríklad hriešny mýtnik robiaci pokánie Lk 18: 13-18."
Dalsi kiks. Ako to VIES, ze budu ospravedlneni ? Kto o tom ROZHODUJE ? Lukas ? Nejaki "anjeli" ?

"Vychádza mi z toho teda jediné."
Tu mas hned DVA kisky. Po prve - preco by to malo byt iba to "jedine", co Teba zrovna napadlo ?
Co ked medzi Nebom a Peklom existuje 7 roznych medzistupnov ? (Sedmicka je take pekne magicke cislo, ze ? )
Co ked samotne Nebo a Peklo maju svoje "oddelenia", "strediska", "tabory", "ucebne" ... ?
A po DRUHE, ovela zavaznejsie: Precitaj si Kan. 212 !
Ty nemas co "vymyslat" nejaku "apologetiku", alebo dokonca "prvky viery" !
Si povinny VERIT to, co Ti zastupcovia Boha na Zemi na verenie PREDKLADAJU.
Pochybovat o tom, opravovat to, alebo aj co len DOPLNAT to = hereza. (aj o tom pise nejaky apostol)

Takze naozaj to bola "seria nepodlozenych tvrdeni" ...
A navyse uplne zbytocnych, kedze nemas na ne ani len "poverenie".

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

Len mala poznamka na zaver:
1. Nasadil som do Raja strom, ale vy z neho NESMIETE jest, lebo bude zle !
2. "Zadratoval" som do vas velmi silny pud (sexualny), ale vy mu nesmiete "podlahnut", lebo bude zle !
3. Povedal som vam: "Chodte a mnozte sa !", ale ked to budete robit podla toho pudu, co som do vas JA zadratoval (a budete mat z toho radost), bude zle !
4. Vsetko MUSITE UMRTVIT a mysliet iba na Mna, lebo bude zle !

Nezda sa Vam to cele postavene na hlavu ?
To je snad horsie ako Matovic:

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

Legi, to čo si napísal v predchádzajúcom statuse kludne podpíšem a nemusel by sa za to hanbiť ani študovaný teológ.

K tomuto pár poznámok
1. Určite to nebol zasadený strom v zmysle rastliny. A jedením sa nemyslelo konzumovať ovocie. Je to obraz a symbol, ale čo bolo vlastne tým"stromom" a jeho "ovocím" je záhada a dodnes sa o tom prú exegéti. Podľa mňa nie je dôležité čo to bolo, ale že posolstvo tohto obrazu a to je: Božie príkazy sú tu pre dobro človeka. A za prestúpenie zákazu (príkazu) budeš niesť dôsledky.
2. NIkde nie je povedané že Boh dal sexuálny pud a človek mu nesmie podľahnúť. Naopak! Stvoril človeka ako muža ženu a dal im aj ich sexualitu na vyjdrenie lásky a spolupatričnosti - v manželstve a odovzdaní sa jeden druhému. Preto sa manžrlstvo nazýva aj " primárna sviatosť" ktorá bola ustanovená samotným Bohom v raji. Manželia svojim spojením vchádzajú do tajomstva Trojice a spolupracujú na stvorení sveta. Oni svojou biologickou danosťou splodia telo dieťaťa a (podľa veriacich) Boh tomu dieťaťu v tom okamihu dáva dušu. Takže ak manželia "podľahnú " sexuálnemu pudu nie len že nerobia nič zlé, ale naopak konajú posvätný úkon ktorý ich približuje k Bohu. (vid( Teologia tela od JPII)

3. detto. Pri sexe manželia sa posväcujú
4. To by chcelo širšiu debatu. Čo je to UMŔTVIŤ. Myslím že dôležité je aby Boh bol na prvom mieste v živote, aby mal prednosť. Ale nemôže byť Boh na prvom mieste ak sa vadím s manželkou. Mať Boha na prvom mieste nezamená všetko ostatné zanedbávať a o nič sa nestarať. Myslím že umŕtvovanie v tomto zmysle je všetko konať a Božej prítomnosti a s ohľadom na Neho. Aj ked si vypijem dobré vínko, aj keď si dobre zapapkám, aj ked lyžujem, aj keď sa hrám s vnukmi. Stačí si uvedomiť že Boh je tu so mnou a užívať si tú prítomnosť.

_________________
Pamätaj že vo výšinách vždy svieti Slnko, bez ohladu na mračná ktoré prichádzajú a odchádzajú

misionar3:
Ano, ja to chapem.
Len som chcel nacrtnut "ocividne rozpory", ktore z takych kategorickych tvrdeni plynu (=iba ti, co sa umrtvuju, patria Kristovi atd.)
Da sa k tomu dodat este, ze evanjelium je predsa RADOSTNA ZVEST.
Ludia maju svoju vieru prezivat v radosti, spokojnosti a dovere - nie v neustalom strachu, ze pojdu do Pekla, lebo ...

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

jano555
Ja by som odporúčal držať sa toho čo si stále spomínal a to je, že výklad Písma prenecháme Cirkvi.

Este presnejsie - organom Cirkvi na to urcenym.
Pretoze, ako mi bolo povedane, Cirkev su predsa VSETCI veriaci ...

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

umrtvovat treba zlozvyky a zle navyky

LEGIONAR :

Nerozumieš, je rozdiel vysvetlovať svoju povodnu myšlienku dalšími vetami, a preskočiť na inú tému netýkajúcu sa povodnej myšlienky.

Všetci mu nepatria, v tom zmysle že sú s ním spojení. V takom prípade by potom boli spasení všetci. Ano, do poslednej chvile nemože byť jasné ako človek dopadne, pretože človek sa može v poslednú chvílu obrátiť, alebo može v poslednej chvíle o svoju vieru prísť. Nič to však nemení na fakte, že Cirkev vie a jasne definovala podmienky kedy sa človek može spasiť a kedy sa človek nemože spasiť.

Boh hovoril prostredníctvom apoštolov. Nepočúvať apoštolov = nepočúvať Boha. Boh ale súdi podľa Zákona, keby Boh súdil lubovolne, načo by bol potom Zákon ? Zákon totiž slúži na to, aby sme vedeli podla coho budeme súdení a ako budeme súdení. Boh vo svojom Zákone určil pravidlá spasenia, neexistuje teda niečo také žeby Boh tento Zákon niekedy v budúcnosti porušil. Boh totiž neklame, ani neodvoláva svoje názory.

Píše o tom v Písme, a učí o tom aj Cirkev.

To by si bol prvý čo takéto niečo hlása. Pretože protestanti tvrdia že existuje len nebo a peklo, a katolíci že existuje nebo, peklo a očistec. Ten verš mal byť dokazny materiál pre protestantov, ktorí veria len v nebo a peklo.

Ja nevymýšlam žiadne nové učivo. Obhajujem to povodné učivo, iba čo som našiel nové biblické argumenty ktoré ho podporujú. Aj cirkevní otcovia, každý z nich našiel nejaký nový verš potvrdzujúci očistec, ale určite to nefungovalo tak, že jeden cirkevný otec našiel verš o očistci, a potom sa ho všetci nasledjúci cirkevní otcovia zaryto držali, bez toho že by nepoukázali na dalšie biblické verše.

A všetci tí katolícky spisovatelia a apologéti, povolenie dostali ?