kresťansko
katolícke
fórum

ked si pozries evnajelium tak prave toto Jezis opisuje ako klucove na Poslednom sude.
Samozrejme dolezite je aj spravne verit atd ale rozhodujuce je naozaj toto

TETA :

No moment, ak je niekto presvedčený že Cirkev založil Boh pre spásu nevyhnutnú, potom nie je možné aby takýto človek odchádzal z Cirkvi, len preto, že ho miestni biskup neprijal do kostola. V takom prípade može skúsiť ísť do iného katolíckeho kostola, a tam by ho už prijať mali pokial je nevinný. A keby ho aj tam neprijali. tak by mal ísť znovu do dalšieho.
A keby ho teoreticky neprijali do žoadneho, tak by mal vyznávať svoju katolícku vieru aspon doma, no určite by sa od nej nemal odvracať.
..........................................................................................................................................................................................................................................................................

STEFAN :

A nevieš ako sa volali tie jeho internetové stránky ? A nevieš ani aký ja na neho kontakt ?

Ale prečo Cirkev tak veľmi nástolčila na tom, že treba krstiť malé deti ? A ako to zladiť s tým, že dnešná RKC pripúšťa možnosť spasenia aj novonarodencov ? Mal azda ten krst priniesť dieťaťu nejaký obrovský dar, ktorý napomohol tomu dieťaťu rozhodnut sa na druhom svete správne ? Je teda možné, že bez pozemského krstu bolo veľmi nepravdepodobné že sa dieťa rozhodne na druhom svete správne a zvolí si Božiu cestu ?

Myslím že už tomu začínam rozumieť. Tak napríklad niektorí pápeži v bule vydali nariadenia na konfiškáciu majetku heretikov. Avšak takúto prax Cirkev vykonávala len niekolko desiatok rokov, hlavne od 14 do 16 storočia, no po 16 storočí sa už konfiškácia majetku nepraktizovala, hoci to bolo pápežmi v 14 storočí vydané ako príkaz.

Ciže v podstate aj tie príkazy v bule boli síce neomylné výroky pápežov, ale neboli to dogmatické výroky, pretože ak by to boli dogmatické výroky mali by platnosť dodnes, lenže oni stratili platnosť niekedy po 16 storočí ?

STEFAN :

Inak s tým krstom túžby ste mali pravdu, naozaj o tom Cirkev učila. V cirkevnom zákonníku z roku 1917 je o tom viacej zmienok, napr :

2. Kán. 1239.
Katechumeny, kteří bez jakékoli své viny zemrou ňepokřtěni, nutno počítat/mezi.pokřtěné.
http://librinostri.catholica.cz/download/KodexKop-OCR.pdf str 278

A hovorí o tom aj Tridentský katechizmus :

* OTÁZKA XXXV. U dospělých má se křest na nějaký čas poodložiti.

* "Ale ačkoliv tomu tak jest, přece nemívala církev v obyčeji takovýmto lidem svátosti křtu hned udíleti, nýbrž určila, aby se s ním po nějaký čas prodlelo. Neboť s tímto odložením není spojeno takové nebezpečenství, jako jsme pravili že hrozí dětem; a to tím méně, poněvadž při těch, kteří jsou v užívání rozumu, úmysl a předsevzetí křest přijíti, a lítost nad předešlým hříšným životem dostačily by k dosažení milosti a spravedlnosti, kdyby náhlý nějaký případ jim nemožné učinil, obmytu býti vodou spasitelnou.

http://librinostri.catholica.cz/download/KatechiZNarSTrid-OCR.pdf str 169 - 170

myslel som to tak, že je jedno, či je človek ateista, nekatolik, katolik alebo členom iného náboženstva. je irelevantné, či z pohľadu svojej viery bude alebo nebude spasený. ale dôležité je to, aby som ja spravil pre toho človeka maximum, samozrejme vrámci možnosti, aby bol spasený. Možno aj tým, že mu ukážeš, že má nejakú nesprávnu predstavu o Bohu, Cirkvi, viere... ale samozrejme aj tolerovať jeho rozhodnutie, lebo ma rovnako slobodnú vôľu ako aj ty.

samozrejme, treba myslieť aj na seba, veď čo by som tým získal keby som pomohol celému svetu a vlastnej duši ublížil, že?

Boh hľadá spôsob, nie dôvod.
nijaký človek nie je v pekle preto, že ho tam Boh poslal, Boh nie je ani policajt či sudca, ktorý striehne aby ti mohol dať pokutu, resp. odsudiť do väzenia.
človek je v pekle preto, že sa tam sám rozhodol ísť.

_________________
Sláva Isuzu Christu!

sice suhlasim ale ber to tak ze ten clovek ma psychicke problemy

Predpokladám že ty nie si protestant. Potom nechápem prečo ťa trápi či budú, alebo nebudú protestanti spasení alebo nie? Usiluj sa o vlastnú spásu a nepredpisuj Bohu koho má spasiť a koho nie. Na súde určite bude mať väčšiu váhu aké skutky si konal ako to ku akej cirkvi si sa hlásil.

To čo Cirkev učí o protestantoch (a iných luďoch - nekatolíkoch) sa týka ich. Presne sa dočítaš v KKC čl. 836 a nasl. "Mimo Cirkvi niet spásy" vid-. čl 846 a nasl.

_________________
Pamätaj že vo výšinách vždy svieti Slnko, bez ohladu na mračná ktoré prichádzajú a odchádzajú

skusim to este inak
protestant ktorí vie o existencii katolíckej cirkvi a pozná jej učenie
ako by si definoval takehoto protestanta? to ze existuje RKC vie naozaj skoro kazdy ale malokto pozna jej ozajstne ucenie, znamy je vyrok Fultona Sheena: su miliony ludi ktori nenavidia katolicku cirkev (ale nenavidia len svoju predstavu ktoru si o nej vytvorili) ale len zopar ktori ju nenavidia za to co naozaj uci
a aj tam musime rozlisovat mieru poznania
niekto mozno vie co cirkev uci ale nerozumie dovodom alebo nechape dokazy toho ucenia pripadne ich nie je schopny pochopit
preto do tej definicie mozeme zaradit len protestanta ktory naozaj pochopil pravdivost ucenia RKC ale z inych dovodov (napriklad z dovodu pychy apod) ako pravda ho odmieta - Taky clovek totizto hresi proti pravde a teda proti DS
teda pripad nezavinenej nevedomosti do toho nespada co je aj logicke.
Ty ale nepoznas dusevne rozpolozenie druheho cloveka, do duse mu vidi jedine Boh a preto nemas pravo ho pausalne odsudzovat

zavisi od toho co sa rozumie pod pojmom vie o existencii katolíckej cirkvi a pozná jej učenie ci slovo poznat hovori o povrchnej vedomosti alebo o skutocnom poznani serioznych argumentov v prospech ucenia cirkvi
Vela robia aj tzv predporozumenia cize nevyslovene predpoklady na ktorych stoji komunikacia
Vacsinou az ked niekto pochopi tazkosti prekladu z jazyka do jazyka a zaroven fakt ze aj samotne Pismo je vlastne tradicia tak zacne chapat vyznam pojmu Posvatna Tradicia = Patrologia a jej vyznam pre spravne pochopenie a spravnu interpretaciu SZ a NZ
az nasledne je schopny pochopit niektore argumentacie ktore inak nie su zrejnme na prvy pohlad ich zavažnost
dovtedy bude brat argumenty z Posvatnej Tradicie len ako zaujimavost z dejin Cirkvi (ano aj take nieco sa vyskytlo) ale nebude chapat preco to ma brat vazne ako klucovy argument
Katolicka argumentacia je ako katedrala, jedno z druheho logicky vyplyva a stavia na predoslom

Toto je nezmysel.
Eukleidova geometria je katedrala, kde jedno z druheho logicky vyplyva a stavia na predoslom.
Katolicka (a akakolvek ina nabozenska) argumentacia je biedna a stoji iba na jedinom - 'lebo Boh' ...
Logika tam "nepasuje" ani nahodou.

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)

Vidím to podobně. A vyplývá to podle mě i z podobenství o milosrdném Samaritánovi (Lk 10:30-36). Převedeme-li totiž toto podobenství do současných reálií, pak ho lze vyložit zhruba takto:

Tehdejší kněz = dnešní biskup
tehdejší levita = dnešní teolog
tehdejší Samařan = dnešní prostý věřící jiného vyznání (čili v našich očích heretik)
--- pro katolíka je tím Samařanem protestant
--- pro protestanta je tím Samařanem katolík

Kněz i levita = lhostejnost a namyšlenost duchovních vůdců (tvrdé srdce, sobectví, pýcha)
Samařan = soucit (praktická láska)

Čili na jedné straně ti, kdo jsou nejvíc zavázáni zachovávat zákon lásky, na druhé straně věřící jiného vyznání (bludař), od něhož bychom normálně očekávali jen špatné, pomýlené chování.

K zamyšlení:
Neplatí to náhodou i o naší době a o nás? Nejsou náhodou i naši biskupové (či pastoři) a teologové tak chytří, vzdělaní a ve všech ohledech lepší než obyčejní věřící, že zapomněli (ve všech těch svých "pravdách") na dobré ovoce evangelia – totiž na praktickou lásku? A nejsou náhodou Bohu milejší obyčejní věřící, kteří možná nerozumí všemu zcela správně, ale (narozdíl od církevních vůdců) díky používání zdravého rozumu nezapomněli na to, že víra se musí projevovat praktickou láskou (čili že v pravé víře nejde možná ani tak o "pravdivé definice", jako spíše o "opravdovou lásku", resp. "praktickou moudrost")? Vůdcové, kteří si hrají ve svých zámcích na pány, jsou k ničemu. Co se počítá, je "víra projevující se láskou" (Ga 5:6).

_________________
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru

MISOJOGI :

Tak samozrejme že skutky milosrdenstva sú tými kľučovými, ale rovnako kľúčove je aj správna miera, a teda doležité je viera + skutky, a nikdy nie len skutky, pretože skutky bez viery su mrtve, ako je i viera bez skutkov mrtva.

.............................................................................................................................................................................................................................................................................

ALDOT :

Napísal si to tak, že z toho úplne cítiť lahostajnosť ku katolíckej viere. Ono totiž nie je jedno či je človek ateista, bushista, protestant či katolík. Boh totiž nezaložil Cirkev preto že mu bolo jedno, kto bude v čo veriť.

Tolerovať áno, ale to neznamená že mu nebudem šíriť katolícku vieru kedykolvek sa mi bude chcieť. Sirít katolícku vieru predsa nie je hriech, a nemusím sa druhých na to pýtať, či im možem hovoriť o katolíckej viere.

.................................................................................................................................................................................................................................................................................

MISOJOGI

Tak ale to je potom už diskusia na inú tému a totiž ako Boh bude súdiť tých čo majú psychické poruchy.

MISIONAR3
Nie som protestant. Ale trápi ma to preto, lebo toto je pre mna tá najdoležitejšia doktrína, o ktorej potrebujem vedieť čo Cirkev učí.

..................................................................................................................................................
MISOJOGI :

Kompletné jej učenie zrejme veľa protestantov nepozná, kedže nemajú sčítaný katechizmus, ale ten základ že Cirkev uči o :

1: pápežstve
2: Apoštolskej postupnosti
3 : Uctievaniu Márie
4 : Držania sa Tradície

A ostatných veciach, vie snád každý protestant. A keby aj nevedel, je to snád nejaká ospravedlnenka že si nenaštudoval ani ten základ o učení katolíckej cirkvi ?

V takomto prípade by si ale musel pripustiť že :

1 : Pohania ktorí odmetli evanjelium budú spasení, pretože tomu "nedokázali pochopiť"
2 : I všetci židia ktorí odmietli evanjelium budú spasení, pretože tomu "nedokázali pochopiť"
3 : Ekumenizácia by potom fungovala tak, že ked stretneš nejakého protestanta ktorý hovorí že katolícka cirkev vznikla z pohanstva, síce by si mu povedal o katolíckom učení ale povedal by si mu aj že pokial verí tomu čo hovorí, može v to veriť aj nadalej a byť spasení......... Takéto niečo je ale absurdné...

Tvrdohlavosť, pýcha podriadiť sa autoritám, vždy bola v Biblii ale aj v Tradícii chápané extrémne negatívne a zavrhovaná do pekla....

Hovoríš to tak, ako keby snád sa dalo na základe rozumu viesť diskusia či vstúpiť do katolíckej cirkvi alebo zostať protestantom.... Lenže nikto so zdravým rozumom, sa nemože stať protestantom, pretože by tým poprel nielen historiu, ale i zdravý rozum.

Vitaj u nas filosof.

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)

FILOSOF :

S filosofem som ja a Stefan mali tú "česť" pred pár dnami debatovať na inom fore o papežskej neomylnosti. Filosofe hodláš tie otázky dať i sem na forum ? A hodláš na protiargumenty aj odpovedať ?

To podobenstvo malo slúžiť len k poučeniu, že aj k nepriateľom sa máme chovať s láskou a konať im skutky lásky. Pre katolíkov je napríklad spomínaným Samaritánom protestant, a preto ak uvidíme protestanta ktorému treba po fyzickej stránke nejak pomocť, tak sme povinní mu aj povinne pomocť. Tot je celý význam toho podobenstva, nič viac v tom nehladaj.

Filosofe vidím teda že konvertuješ veľmi často...... Z ateisty protestant, z protestanta ateista, z ateistu katolík, z katolíka na "krestan na volné noze" ....... Ale toto sa deje preto, lebo nepočúvaš autority, ale sám si vykladáš jednak Bibliu a jednak cirkevnú tradíciu.... Kedže človek ako jednotlivec je omylný, sposobí to len to, že takýmto sposobom budeš neustále meniť svoje názory, a neustále konvertovať z jednej cirkvi do druhej........

Ja som si tiež zvykol vykladať veci podla seba a sposobilo to to, že raz som bol ateista, potom Jehovista, potom protestant, potom tradičný katolík........ Treba sa preto spolahnúť na autority ktoré sú tu už 2000 rokov, a majú za sebou už nejaké skutky...... Pokial však budeš neustále si vykladať všetko podla seba budeš ako zatúlaná zmätená ovečka bez pastiera

............................................................................................................................................................................................................................................................................

STEFAN :

Našiel som zaujímavý dokument, a vyzerá to tak, že ten mi ako tradičnému katolíkovi sedevakantistovi udelil definitívnu ranu....

1. POTVRZENÍ DEKRETŮ TRIDENTSKÉHO KONCILU BULOU BENEDICTUS DEUS
Papež Pius IV.4
obdržel vyhlášené koncilní dekrety a potvrdil je bulou Benedictus Deus.

..............k chvále Boha všemohoucího, po poradě a se souhlasem Našich bratří na Našem uzavřeném
konsistoriu, jsme všechny jednotlivé dekrety Apoštolskou autoritou potvrdili a stanovili, že musí být přijaty a zachovávány všemi křesťany...
Aby se vyhnulo překrucování a zmatení, ke kterému by mohlo dojít, kdyby bylo každému dovoleno podle jeho libosti předkládat svoje komentáře a interpretace koncilních dekretů, zakazujeme
všem Apoštolskou autoritou ..., že nikdo nesmí bez dovolení Naší autority jakýmkoli způsobem předkládat komentáře, glosy, poznámky, vysvětlení a žádný typ interpretace dekretů tohoto koncilu nebo stanovit cokoli jakýmkoli jménem, ani kvůli lepšímu posílení nebo uskutečnění dekretů, ani z jiného důvodu.

Pokud by se někomu zdálo, že je v těchto dekretech řečeno či stanoveno něco nejasného, co potřebuje vysvětlení či rozhodnutí, ať se obrátí na místo, které vyvolil Pán, to je na Apoštolský stolec, který je učitelem všech věřících a jehož autoritu uctivě uznal sám posvátný Synod. My si tímto vyhrazujeme podávat vysvětlení a rozhodnutí ohledně obtíží a sporů, které by vznikly na základě dekretů, jak to ustanovil sám posvátný Synod…

https://www.studiatheologica.eu/pdfs/sth/2008/02/04.pdf

Ciže touto bulou sa vlastne vyjadril striktný zákaz aby si nejaký jednotlivec vykladal na základe vlastného úsudku dekréty Tridentského koncilu, lenže v takom prípade sa celý tradičný katolicizmus rúti............ Ked si totiž jednotlivci nemožu v žiadnom prípade samovykladať dekréty Tridentu, potom ani nemožu odsúdiť pápeža z nejakej herézy a teda musia mu byť podriadení.....

jano555
Jeho stránky sú tieto. Kontakt nemám, skús ho kontaktovať nejako cez tie stránky. Ale obávam sa, že už môžu byť iba zakonzervované, neviem či sa tam ešte živo diskutuje.

Touto cestou by som nešiel, dogma je v tomto podľa mňa jasná. Naše konečné smerovanie sa musí rozhodnúť na tomto svete. Takže neviem ako to je, ako sa to môže udiať. Cirkev ale hovorí jasne. Ani tie malé pokrstené deti nemajú automaticky zaručenú spásu.

Neviem či by som to povedal takto, podľa mňa ak boli neomylné, tak boli dogmatické. A ak boli dogmatické, tak nestratili platnosť. Možno by sa dalo povedať, že stratili účinnosť, resp. že sa už nepoužívajú. Stále si však myslím, že neboli dogmatické alebo boli v hierarchii právd na stupni, ktorý je možné odvolať.

Veď preto som hovoril, že tú "exkomunikačnú bulu" je potrebné si nechať vysvetliť alebo preskúmať ako sa to myslí. Lebo jednoducho to nie je také jednoduché povedať si, že pápež je heretik a hotovo. Podľa mňa ani samotná Cirkev nemá vypracovaný plán alebo procedúru čo robiť v prípade, keď pápež zjavne odpadne od viery. Kostnický konciliarizmus chcel z pápeža urobiť vazala koncilov, ale sa mu to jednoducho nepodarilo ani nemohlo podariť.

Pozri, ak si bol exkomunikovaný, tak iba materiálne a nie formálne. Aj ja som istý čas neveril v očistec, takže som tiež bol exkomunikovaný, ale nejako som to až tak neprežíval a inkomunikoval som sa sám . Podľa mňa kľudne môžeš vyhľadať nejakého dobrého kňaza, chlapci tu na fóre Ti poradia nejakého dobrého v Bratislave a zájdi za ním sa poradiť. Podľa mňa určite sa budeš môcť vyspovedať /urob si generálnu spoveď/.

aldot
Áno, ale ja si myslím, že aj Pravda je dôležitá. Tiež si myslím, že nebudeme skúšaní z katechizmu, ale na druhej strane heretici či schizmatici jednoducho nemôžu sedieť za jedným stolom s pravovernými. Tu na zemi sa pravda s nepravdou znesie, ale tam, kde je všetko odhalené a nič nezostáva skryté, kde slová nemôžu mať viac významov, kde vety nemôžu byť vyložené dvojzmyselne a kde v úsudku nemôže nastať omyl, bude jednoducho nepravda oddelená a bez prístupu.