kresťansko
katolícke
fórum

jano555
Pokiaľ si dobre pamätám, tak si citoval zo strany 321 kde sa o stvorení nič nepíše, píše sa tam o tom kto je pôvodcom manželstva a priamo sa tam cituje Genesis. A potom si ešte citoval zo strany 331 otázku 26 ktorá hovorí o tom ktoré sú hlavné povinnosti muža. Znova nič o stvorení. Takto pracujú tí najlepší protestantskí fundamentalisti. Je im jedno aký je kontext, je im jedno aká je pointa. Majú to tam napísané s hotovo.

Hádam sme si tým už prešli.

Hmm. Sú potom tieto obe deti v Cirkvi? Ale ako tu uplatníš dogmu „mimo Cirkvi niet spásy“? Je teda aj pokrstené dieťa protestantov kresťanom?

Pozri sa na nich tak, ako na katolíkov pred vyhlásením posledných dvoch mariánskych dogiem. Nemožno povedať, žeby títo katolíci nábožne neuctievali Pannu Máriu.

Zastávam názor, že pápež môže byť heretik iba ako súkromná osoba. Boh by mu zabránil, ak by chcel učiť Cirkev herézu.

Nie, pretože nič také dogma o neomylnosti neobsahuje. Žiadna taká podmienka tam nie je spomenutá. Podľa mňa je to jasné, "ak hovorí ex cathedra - tak ho Boh chráni pred omylom".

Áno, mrzí ma že na každú vetu nie je nejaký cirkevný dokument. Možno však niekedy stačí použiť rozum.

Koľko bolo celkovo vydaných búl a koľko z nich si preštudoval?

MISIONAR3 :

Nedomýšlaj si tam slovíčka, jasne sa tam vyjadruje o protestantoch a v súvislosti s nimi hovorí "ktoré sa nazývajú kresťanskými?". Pius nepovedal "ktoré mi nazývame krestanskými", ale namiesto toho povedal "ktoré sa nazývajú krestanskými".

A mimochodom Pius tu hovorí všeobecne o sektách ktoré sa nazývajú kresťanskými, nešpecifikuje.... a teda aj tých Cirkví ktoré sú sekty a neuznávajú Svätú Trojicu sú tiež medzi nimi o ktorých sa Pius vo všeobecnosti vyjadril "ktoré sa nazývajú krestanskými".

Mimochodom Pius predtým napísal :

"Kto je pravý kresťan?
Skutočný kresťan je ten, kto je pokrstený, kto verí a
vyznáva kresťanskú náuku a poslúcha právoplatných
pastierov Cirkvi."

https://tridentskaomsa.weebly.com/uploads/5/7/8/8/57880451/pius_x_katechizmus_web.pdf str 6

Kto sú heretici?
Heretici sú tí z pokrstených, ktorí tvrdohlavo
odmietajú veriť v nejakú Bohom zjavenú a katolíckou
Cirkvou vyučovanú pravdu ako článok viery; napríklad
Ariáni, Nestoriáni a rôzne protestantské sekty.

https://tridentskaomsa.weebly.com/uploads/5/7/8/8/57880451/pius_x_katechizmus_web.pdf str 51

Takže ako vidíš, Pius nazýva protestantov za heretikov. Už si niekedy počul výraz "heretický krestan" ? A ich denominácie nenazýva cirkvami, ako by sa očakávalo v prípade že by išlo o krestanov, ale nazýva ich SEKTAMI. Ciže o žiadnych krestanov sa nejedná.
..............................................................................................................................................................................................................................................................................

DIDYMOS :

Hovorí sa tam o poznanej pravde, teda o pravde ktorej protestanti UVERIA. 2VK totiž učí, že protestanti maju povinnosť prijať katolícku vieru, iba v tom prípade, ak sa sami PRESVEDCIA že katolícu cirkev založil Boh pre spásu nevyhnutnú. Pokial však tomu neuveria a nepresvedčia sa o tom, nemajú povinnosť vstúpiť do katolíckej cirkvi, to je učenie 2VK.

846 Ako treba chápať toto tvrdenie, ktoré často opakovali cirkevní Otcovia? Ak je formulované kladne, znamená, že všetka spása pochádza od Krista Hlavy prostredníctvom Cirkvi, ktorá je jeho telom:
Koncil „na základe Svätého písma a Tradície učí, že táto putujúca Cirkev je nevyhnutne potrebná na spásu. Lebo len Kristus, ktorý sa nám stáva prítomným vo svojom tele, ktorým je Cirkev, je prostredníkom a cestou k spáse. Keď však výslovne zdôraznil nevyhnutnú potrebu viery a krstu, tým súčasne potvrdil nevyhnutnú potrebu Cirkvi,(161, 1257) do ktorej ľudia vstupujú krstom akoby cez bránu. Preto by sa nemohli spasiť tí ľudia, ktorí by VEDELI, že Katolícku cirkev založil Boh skrze Ježiša Krista ako nevyhnutne potrebnú, a predsa by nechceli do nej vstúpiť alebo v nej vytrvať.“

Vidíš tam to slovíčko VEDELI ? Nie je tam slovíčko "počuli", ale VEDELI, čo znamená že povinnosť vstúpiť do Cirkvi maju len tí, ktorí sa presvedčia o tom, že Cirkev založil Boh pre spásu nevyhnutnú.

Ale to nedokazuju len tieto hore uvedené prípady, ale aj celé správanie a celá ekumenizácia Cirkvi. Ak by Cirkev bola naozaj presvedčená o tom, že protestanti ktorí dostatočne počuli o existencii katolíckej cirkvi a jej učení, by nemohli byť spasení pokial by neprijali katolícku vieru, potom by Cirkev nikdy nemohla prijať dekrét o náboženskej slobode !

Náboženská sloboda totiž povoluje verejné šírenie protikatolíckych názorov, a len napomáha k tomu aby protestanti do RKC nikdy nevstúpili a neuverili v nu. Sloboda slova je v tomto prípade sloboda záhuby, a Cirkev ktorá by bola presvedčená o tom že sa protestanti nemožu bez nej spasiť, by im nikdy nedávalo voľnosť a plné možnosti aby sa mohli vzdelávať vo svojej protestantskej viere, ktorá by viedla do záhuby.

Zároven zakazuje nejaké nútenie niekoho na prijatie katolíckej viery. Takéto nútenie by Cirkev nikdy nemohla zakázať, pretože by si uvedomovala, že je lepšie na dotyčného spraviť morálny nátlak, než na neho morálny nátlak nespraviť, a dotyčný by neuveril a skončil v pekle.

Sám si povedal, že dotyčný človek má úprimne pátrať po pravde, a ako úprimne pátra po pravde ten, ktorý si informácie neoveruje, ale uverí tomu, čo mu povie o katolíkoch Janko z Hornej Dolnej ? RKC je najznámejšia cirkev na mieste, nie je preto možné si o nej nezistiť dostatok potrebných informácii.

S pýchou vás odsudzujú aj protestanti, no tých už odrazu nazývate krestanmi pripojenými ku Kristovi a cirkvám ktorým treba prejavovať úctu, takže ich považujete za spasených. Zaujímavý dvojaký meter. Hovorím ti, že nikto kto by považoval protestantov za nespasených, by nemohol tak veľmi blahorečiť protestantov, ako to spravil 2VK v Lumen Gentium.

STEFAN :


Katechizmus tam nepriamo učí o doslovnosti vykladania knihy Genezis, alebo tam azda niekde vidíš poznámku že verš o stvorení Evy sa má chápať symbolicky ?

Ja sa ti fakt čudujem, že nad tak veľmi doležitou témou, sa vobec viac neinformuješ. Povedz teda, kolkých knazov si sa pýtal na to, čo učí 2VK o spáse protestantov ?

To dieťa ešte nevykonalo osobný hriech, takže nemusí prijať vieru na to aby bolo spasené, stačí aby sa mu zmyl dedičný hriech.

To je čo za nezmysel ? Pozorám sa ni nich tak ako sú, a nie akoby hypoteticky boli. To rovno možeš povedať o protestantoch že zachovávaju pravú katolícku vieru, a len nad nimi privri oči voči tým 50 katolíckym dogmám ktoré odmietajú.

Prečo sa potom v tej exkomunikačnej bule hovorí že pápežovi možme odporovať ? Myslí sa to snád tak, že mu možme odporovať, ale iba v súkromí ???
A prečo exkomunikačná bula varuje pred tým, že može nastať situácia že pápež so sebou zvrhne do zatratenia mnohých ?
A ako je možné že exkomunikačná bula pripúšťa možnosť, že aj pápež može príst o svoj úrad ?

No zaujímavé, ale v prípade tridentského katechizmu o učení stvorenie Evy ti to už nevadilo, a veselo si si tam pridával slová, ktoré tam napísané neboli, a totiž že tie citované verše o stvorení z Adamovho rebra treba brať symbolicky.

To sa dostávame k protestantom, tam sa tiež každý vyhovára "stačí použiť rozum a vyložíme ten verš".

Pozeral som na wiki zoznam všetkých bul, a len do roku 1150 ich je okolo 300..... Za celú existenciu Cirkvi preto predpokladám že ich je okolo 600...... Myslím že pre obyčajného človeka je nemožné všetky tieto preštudovať, a ešte nájsť na nich aj zdroje...... Z Búl mám preštudované asi 4, no aj tie 4 buly dosť jasne usvedčujú ako sa dnešná RKC odchýlila od pravého učenia. Preto sa orientujem predovšetkým na základe katechizmu, a cirkevného zákonníku a teda Tridentského katechizmu a cirkevného zákonníku z roku 1917.

jano555
Tvoje podmienky sú naozaj ťažko splniteľné. Katechizmus v tom čo si citoval proste učí o iných veciach a vysvetľuje to alebo si pomáha obrazmi ktoré má k dispozícií a ktoré aj dnes sú platné predsa. Aj dnes ak by si sa nejakého kňaza opýtal, že kde sa vzal na svete hriech a smrť, tak by Ti povedal, že sa vzal od prarodičov. Ale to predsa neznamená, že musí doslovne lipnúť na Genesis. Ako som Ti už povedal, ani sa to nedá, lebo z exegetického hľadiska Genesis obsahuje dve správy o stvorení, ktoré nie sú v doslovnom súlade, čo si všimol už aj legionar.

Ale ja mám predsa toto vyriešené. Aj keď sa Ti to možno na prvý pohľad nezdá, tak táto téma je výsostne ekleziologickou témou. to znamená, že aby si to pochopil v správnom kontexte, tak musíš najprv pochopiť učenie o Cirkvi samej. Pochopil som to pri svojej diskusii s kňazom Dávidom Vopřadom.

Ok. Ale niečo mi tu nesedí...

Ťažko povedať. Keďže tu máme aj pravidlo, že pápeža nikto nesúdi.

Celú to exkomunikačnú bulu by bolo dobré poriadne preskúmať.

A práve preto by bolo dobré ju preskúmať a skúsiť zasadiť do nejakého kontextu. Lebo tá bula niečo tvrdí, ale je tak vzdialená tradícii, že jej výroky sú proste problematicky aplikovateľné. Tým nehovorím, že sú nepravdivé, ale jednoducho nemajú v tradícii oporu a preto sú dosť zle interpretovateľné. Táto bula jednoducho prináša oveľa viac otázok ako ponúka odpovedí a to nie je dobré.

Za prvé, sme už na 59. strane diskusie a ešte stále si nepochopil čo to je ex cathedra - čo je dosť smutné. Za druhé, rímsky katechizmus to predsa vysvetlil. Vysvetľoval postavenie muža a ženy. A dobre mu na to poslúžil tento text z Genesis. Išlo mu tam o morálnu vec, nie o historickú.

Ale čo sa dá robiť? Keď Ty si proste schopný povedať, že ak pápež povie, že z Košíc do Bratislavy budeš chodiť severnou cestou, lebo je to najlepšia cesta, tak Ty povieš, že to je vec viery. Chápeš tu absurditu?

Tak Ti odporúčam aby si sa orientoval podľa súčasného katechizmu a súčasného zákonníka.

STEFAN :

Aj keby sme uznali že nemáme lipnúť na doslovnom výklade Genezis, a ani v tom katechizmuse, stále sa učenie o stvorení nedá zladiť s dvoma vecami :

1 : Pred dedičným hriechom neexistovala smrť, ako teda mohlo dochádzať k evolúcii ?
2 : Všetci ludia pochádzaju z dvoch párov, čo sa nedá zladiť s učením evolučnej teorie

Tá evolučná teoria by sa dala zladiť s učením Cirkvi, jedine vtedy, pokial by sa pripustilo, že evolúcia začala fungovať až PO Adamovom hriechu.

Aj si sa ho priamo na to spýtal ? Nemohol by si sa ho niekedy na to spýtať ? Aj mna by totiž zaujímala jeho odpoved na to.

A čo ti nesedí ?

Tak v tom s tebou súhlasím.

Ja chápem čo je ex catedra, len som vyjadril možnosť, či sa ex catedra nevzťahuje len na výroky pápeža ktoré si neprotirečia s ostatnými výrokmi Cirkvi.... a tiež nie je ľahké diskutovať o ex catedra s niekým, kto sám nevie, ktoré učenie je v jeho cirkvi dogmatické, a ktoré nedogmatické.

Neporovnávaj neporovnatelné, vobec to nie je tak jasné, ako to tu ty prezentuješ.

Achhh, ked ja by som tak rád. Ja by som bol ochotný vrátiť sa do Cirkvi, a všetko zahodiť za hlavu, a uznať že som to zle vykladal, len jedna jediná vec je taká, ktorej nijako nikdy nemožem odstúpiť, a to je spasenie protestantov. Pokial by som sa presvedčil že Cirkev naozaj učí to, že protestant ktorý pozná cirkevné učenie, a napriek tomu ho odmieta prijať, nemože byť spasený, v takom prípade by som vstúpil do Cirkvi.

Lebo ako tradičný katolík sedevakantista si pripadám ako ovca bez pastiera. Nemám pri sebe žiadnych cirkevných predstavených, nemám kde chodiť na sviatosti, nepoznám v Bratislave žiadnych sedevakantistov, a začínam mať pocit, že ani tí sedevakantisti nie sú v niektorých doležitých veciach jednotní.......

.
1.uvedom si že Biblia nie je učebnica ani histórie, ani fyziky a už vôbec nie biológie. Naštuduj si exekgétov a prečítaj knižku od A. Hlinku O kompetencii vied. Biblia je správa prečo svet vznikol (bol stvorený) a nie ako vznikol!

Pred dedičným hriechom smrť neexistovala - neexistovala večná smrť = zatratenie. Fyzická smrť tu bola stále pretože je súčasťou života od počiatku.
Neviem prečo by sa nedalo zladiť s učením evolučnej teórie že ludstvo pochádza z jedného páru. Genetické výskumy ukazujú že skutočne všetci ludia mali jedinú spoločnú matku.

Súhlasím že evolučná teória sa nedá zladiť s učením cirkvi, ale ani nie je s ním v rozpore. To preto že nie je kompetenciou Cirkvi sa vyjadrovať k prírodným vedám. Opakujem viera (Cirkev) dáva odpoved na otázky prečo?, veda dáva odpoved na otázku Ako? Teda už s princípu nie je možný ani súlad ani rozpor. Ako keby si chcel spojiť kolajnice. Na celej veci je zaujímavé že žiadny výsledok bádania prírodných vied priamo nevyvracia (ale ani nepotvrdzuje) vieru (ak chceš učenie cirkvi). A ani to nie je možné. Ak by veda jednoznačne vyvrátila že Boh je Otec ktorý stvoril tento svet, nás miluje a chce aby sme s Ním dosiahli spásu - viera a náboženstvá by zanikli. A ak by veda jednoznačne potvrdila Boha a jeho lásku už by to nebola viera, ale dokázaný fakt.

_________________
Pamätaj že vo výšinách vždy svieti Slnko, bez ohladu na mračná ktoré prichádzajú a odchádzajú

nuz ano, ved v takom pripade totizto hresi proti Duchu Svatemu, hresi proti poznanej pravde (6 hlavnych pravd) => poznanej pravde odporovat
navyse Cirkev zavazuje vo svedomi aj hladat pravdu (tj odmieta postoj: nechcem hladat pravdu aby som ju nemusel nasledovat)
...
je pravda ze clovek moze mat aj vazne psychicke bloky spoznat pravdu ale myslim si ze Pan Boh je v takom pripade aj milosrdny - ale v zasade clovek ma pravdu hladat a podla nej konat - to plati rovnako PRED ako aj PO druhom VK
-------------------------------------
naozaj Cirkev to takto uci, to si mozes overit naprv KKC alebo v encyklikach

MISIONAR3 :

Zaujímavé, takto som sa nad tým nikdy nezamýšlal, že smrť = večné zatratenie. Ok, dajme tomu že by som aj evolúciu bol schopný prijať, ale mám jednu doležitú otázku na ktorú potrebujem dostať odpoved : Co učí 2VK o spáse protestantov ? Može byť protestant ktorí vie o existencii katolíckej cirkvi a pozná jej učenie, no napriek tomu v toto učivo neverí a nikdy ho neprijme, spasení ?
Pretože niektorí ako MISOJOGI tu tvrdia to, že može byť spasení, pretože oni to nazývaju niečo ako "nezavinená nevedomosť"....

MISOJOGI :

Minule si však tvrdil niečo iné, a totiž že protestant ktorý pozná katolícke učenie, pokiaľ v neho neuverí, nemusí ho prijať. Inak povedané protestant ktorý vie o existencii katolíckej cirkvi, a dobre vie aké učenie Cirkev učí, a napriek tomu v neho neverí, odporuje mu, že takýto človek može byť spasení.

nič v zlom, ale čo takto zacať čítať pre teba viac vhodnejšie? Napríklad Karl FRIELINGSDORF Falošné predstavy o Bohu. Myslím si že je pre teba ako vyšitá. Snáď jediný nedostatok má, lebo nie je v latinčine, ale ty určite češtinu dáš.

ty tiež poznáš katolícke učenie a napriek tomu v toto učenie neveríš a neprijímaš ho.
ozaj, viera nie je učivo a Boh ťa tam hore nebude skusať ako v škole, či vieš buly/exhortácie/encykliky/katechizmus/CIC naspamäť. Boh ti jednoducho ukáže, či si ty žil podľa viery, lebo životom najlepšie ukážeš či si veril v aké učenie. Tam sa nebudeš môcť s Bohom hádať, či pápež môže byť heretik, alebo podobne somariny. Boh ti jednoducho ukáže koľko lásky a nelasky si rozdával, a akou mierou si ty meral, takou sa nameria aj tebe.
Vlastne by som sa ti chcel poďakovať. Na tebe začínam totiž chápať Ježišové slová "neodsudzujte a nesúdte". Perfekcionizmus je diabloca pasca, do ktorej si sa perfektne zamotal. Ale mám pre teba radostnú zvesť, či skôr dobrú vetu, čo povedal Ježiš zákonníkom a farizejom: "milosrdenstvo chcem a nie obetu" . čo tým chcel asi tak povedať, že?
Ježiš prišiel svet spasiť a nie zatratiť. Dáva ti logiku to, že Boh sa stane človekom, aby ľudí veselo posielal do pekla? osobne si myslím, že Boh robí všetko preto, aby čo najviac ľudí bolo spasenych a nie zatratenych.

_________________
Sláva Isuzu Christu!

Co myslíš tými tvojimi slovami "lebo životom najlepšie ukážeš či si veril v aké učenie" a "ukáže koľko lásky a nelasky si rozdával", pretože to vyznieva tak, ako keby si povedal "nie je doležité či je človek katolík, právoslavny, protestant, ateista, moslim" doležité je konať skutky lásky. Takže ako si to myslel ?

BINGO !
Zeby si to konecne pochopil ?

Ked to tu tak sledujem, tak mam pocit, ze pre cloveka bude na poslednom sude clenstvo v hociakej cirkvi pritazujuca okolnost ...

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)

Ak niekto je presvedčený, že Cirkev má všetky prostriedky spásy, ale je v miestnom cirkevnom spoločenstve nespravodlivo vylúčený (napr. susedské spory) a aby si zachoval spoločenstvo viery, prebehne k protestantom, hoci nemajú tak účinné prostriedky spásy. Boh má srdce otca a ten človek vlastne robí, čo vie, aby dosiahol spásu. Môže Cirkev povedať učiteľskou autoritou že bude odsúdený, keď subjektívne nemôže posúdiť, nakoľko to ten človek vo svojej slabosti mohol zvládnuť?.Cirkev ani o Judášovi oficiálne nepovedala, že je odsúdený, aj keď sv. Písmo hovorí, že je synom zatratenia. Ani o iných, čo spáchali samovraždu, ale necháva priestor pre Boží posudok. A myslím, že Boh je spravodlivý a aj milosrdný vo svojej dobrote a nekonečnom poznaní situácia každého jednotlivca.
Alebo scéna z evanjelia. Videli sme niekoho, ako vyháňa zlých duchov v tvojom mene, hoci nechodí s nami. A Ježiš, nebráňte mu.

ja tvrdim stale to iste len asi mi nerozumies

jano555
Pozri, ja som si s ním písal možno pred desiatimi rokmi. Priamo o spáse protestantov sme sa nebavili, ale pýtal som sa ho na bulu Unam Sanctam, lebo ma prekvapila "arogantnosť" či "uzurpátorstvo", ktoré v tej bule z úst pápeža Bonifáca VIII zaznelo a nevedel som si to zladiť s obrazom súčasnej miernej a láskavej Cirkvi ku každému. O to viac, že ten výrok má dogmatickú záväznosť. Aj jeho trochu táto téma prekvapila či zaskočila /najprv tvrdil, že tam vieroučný výrok nie je/, ale potom našiel správnu cestu ako to vysvetliť a ja ako to pochopiť. Nie som s ním v kontakte a ani neviem či ešte jeho stránky fungujú, resp. či sa s ním dá spojiť.

No nesedí mi to, že podľa istého zaužívaného obrazu budú všetci ľudia vzkriesení pre život večný v ideálnych telách. Teda vo svojich vlastných, ale ideálnych. To znamená, že zomrelé pokrstené nemluvňatá nebudú v nebi nemluvňatá, ale budú tam riadne ideálne osoby. To by však mohlo znamenať, že aj deti ktoré neužívajú rozum sú v stave medzi smrťou a vzkriesením už po duchovnej stránke ideálne. K tomu procesu teda musí niekedy dôjsť. Ale kedy alebo ako? Tiež je významné, že katolícka cirkev neučí, žeby všetky pokrstené nemluvňatá išli rovno do neba. To znamená, že pripúšťa možnosť, že spása pre ne nie je istá. To by však znamenalo, že aj keď z nášho pohľadu neužívajú rozum, musí existovať spôsob ako môžu Bohu povedať NIE.

Podľa mňa to potrebuje ešte vycibriť. Lebo zastávam názor, že pod ex cathedra chápeš všetko neomylné učenie Cirkvi. Ale tak to nie je, ex cathedra je výsostne iba pápežský výrok a aj to za veľmi špecifických podmienok. To znamená, že aj sám pápež môže hovoriť neomylne a pritom to nie je ex cathedra. No a keď učí napr. koncil tak to tiež nie je ex cathedra aj keď učí napr. nejakú dogmu.