kresťansko
katolícke
fórum

Ako krestan katolik by som sa vas rad spytal na vas nazor na evanielicke dokumenty ktore som nedavno videl na youtube. Cirkev katolicka sa tam oznacuje ako zena na selme a musim uznat ze ich argumenty su velmi silne:

https://www.youtube.com/watch?v=iY1Coqy8KeY

https://www.youtube.com/watch?v=poHBSczhAVg

Ja osobne som predtym knihu Zjavenia necital ale po tom ako som si pozrel tieto dokumenty som si ju pozrel a zatial to vyzera ze evanielici mali celu tu dobu pravdu a katolicka vierouka sa vzdialila povodnemu uceniu Jezisovmu.
Co si o tom myslite? Viete mi k tomu nieco povedat?
Diky,

to nebudu evanjelici cize ECAV = luterani, ale skor nejaka sektarska skupina
Problem knihy Zjavenai je v tom ze symboly sa daju vykladat lubovolne, podobne ako statistiky
ano zazil som viackrat ten pocit, byva to prezentovane velmi posobivo a sugestivne, a potom zistis ze takychto roznych a navzajom rozpornych vysvetleni najdes mnozstvo (vratane vysvetlenia od Denikena)
ty sa musis pytat ze ako to chapali samotni apostoli aby si doslovne nevysvetloval nieco co v skutocnosti oni sami cahapali ako metaforu, preto su dolezite spisy prvotnej civkri z ktorych vidis ze ako jednotlivu nauku chapali krestania tej doby
To co sa prezentuje ako autenticka nauka prvych krestanov byva castokrat len moderne myslenie dneska(preto je to take posobive) zahalene do krestanskej a biblickej terminologie
.
pripadne sa spytaj viacej a konkretne

zda sa ze zasa dalsi ktory prisiel dat otazku ale na odpoved sa uz neprisiel pozriet .... a diskutovat uz vobec
.
keby to bolo aspon v textovej podobe ale on zadal YTB link cize ak clovek chce vediet o com to je tak musi tomu venovat hodinu az dve
a pritom dobre viem ze zasa to budu notoricky zname blbosti a dookola omielane nezmyselne obvinenia voci RKC ktore uz poznam odpredu odzadu a ked aj na niektore zareagujem tak zistim ze dotycnemu Balkymu to nevadilo ale chcel sa spytat na nieco ine .... a ja aby som dedukoval z krystalovej gule co na neho zaposobilo a ake konkretne obvinenie RKC je vraj pravdive ....
ach jaj ... taketo otazky .... bez zaujmu o odpoved ....

ale aby som to zhrnul
vsetky tieto obvinenia su zalozene na modernom anglickom alebo slovenskom preklade bez znalosti vtedajsich realii a sposobu uvazovania. Obzvlast kniha Zjavenia pouziva metafory a obrazy ktore sa daju pouzit uplne univerzalne a drzal som v rukach 5 zvazkovu hrubu encyklopediui ktora zhrna vsetky mozne vysvetlenia knihy Zjavenia od zaciatkov po sucasnost (kazdy z knih mala cca 2000 stran cize dokopy 10 000 stran drobneho textu)
Cize tych moznych vysvetleni je naozaj na mraky podla fantazie citatela knihy Zjavenia

Ak chceme spravne pochopit Pismo, musime odlozit myslienku Sola Scriptura ako nespravnu a dokonca odporujucu samotnemu Pismu, kedze Pismo myslienku sola scriptura odmieta na viacerych miestach - protestanti sa tu dostavaju do logickeho sporu s vlastnou axiomou

RKC berie Pismo vazne ale hovorize pre spravne pochopenie je potrebne poznat aj dalsie spisy prvotnej cirkvi (zvane Posvatna Tradicia) aby sme vedeli ze ako prislusne slova chapali samotni prvi krestania ktori nemali v rukach len Pismo ale sa aj priamo mohli spytat apostolov kde niecomu nerozumeli
Cize niekomu sa moze zdat na zaklade "iba Pismo" ze je potrebne svatit sobotu. Ale zisti ze existuje kopec spisov prvotnej cirkvi kde sa hovori o svateni nedele. Takze si pozrie Pismo lepsie a zisti kde su aj verse v prospech nedele a pozrie ich opravnenost pripadne nadradenost nad versami ktore su v prospech soboty. A nakoniec pochopi princip na zaklade ktoreho prvi krestania svatili nedelu a nie sobotu
Ale ak nie je znaly veci tak sa mu naozaj moze zdat ze je spravne podla Pisma svatit sobotu
(je tu tema kde som dovody rozoberal velmi podrobne a ak niekto chce mozem vysvetlenie upresnit)

naopak fanusik soboty sa moze dostat do zaujimavych paradoxov ked vyhlasi
zatial co sv Pavol mal na vec iny nazor: keby nebolo zmrtvychvstania nase viera je marna (inak povedane mozeme to zabalit)

Katolicka nauka je v rozpore nie s Pismom samotnym, ale je v rozpore s protestantskou interpretaciou Pisma (a ta vznikla citanim (nedokonaleho) prekladu) a vdaka vykladu skrz moderne filozofie dneska(cize daleko od starovekeho myslenia antickeho a starozakonneho cloveka) - prave preto je ale taka posobiva a sugestivna.
.
.
.
.
.

Pokial ide o tie dva dokumenty publikovane na YouTube, su sugestivne a urcene pre sugestibilneho divaka. Ide cca o dvojhodinovu “prednasku” prespikovanu vyhradami protestantov, ktore su v podstate zname od reformacie, akurat ze v uvedenych dokumentoch boli spracovane v atraktivnej forme. Solidna reakcia na predostrete temy (bolo ich dost, neslo len o 17. kapitolu z Apokalypsy, ale napr. aj o transubstanciaciu vs. konsubstanciaciu, katolicku liturgiu – opakovane spritomnovanie Velkonocnej obety, atd.) vyzaduje slusnu znalost biblistiky, teologie, cirkevnych dejin, historie a pod. Takze o tychto dokumentoch ako celku je pomerne tazke debatovat na vecnej urovni.

Rad by som sa spytal na par detailov ku reakcii na tie dva materialy.

Poprosim o suradnice versov vo Svatom pisme, ktore jasne odmietaju myslienku Sola Scriptura. Samozrejme, mam na mysli katolicky kanon Svateho pisma, t.j. 46 knih Stareho zakona a 27 knih Noveho zakona. Totiz, zda sa mi prekvapujuce, aby v samotnom Svatom pisme boli informacie o sposobe jeho vykladu.

Opat rovnaka otazka, poprosim o suradnice versov z katolickeho kanonu Svateho pisma, v ktorych su uvedene jasne instrukcie o tom, ze treba svatit nedelu (a nie sobotu). Pokial ide o svatenie soboty, toto prikazanie je predsa sucastou Desatora, a to sme dostali priamo od Boha (pozri napr. Ex 20,8).

Na zaver, ako vieme, strom sa pozna po ovoci. Ak by protestanske ucenie bolo take „pravdive“ a naozaj by fixovalo „chyby katolickych doktrin“, nebolo by trochu zvlastne, ze v praxi sa tato posobiva nauka rozbila na (desat)tisice roznych denominacii?

_________________
Feras, non culpes, quod mutari non potest. (Publilius Syrus)

„… lebo litera zabíja, ale Duch oživuje.
2. Korintským 3:6

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

To nie je o Sola Scriptura, ale o nasej ceste ku spase. Treba vziat do uvahy sirsi kontext (najma verse 3 a 7), ten vedie k zaveru, ze „litera“ je alegoria na kamenne dosky, ktore dostal Mojzis, teda prenesene „litera“ znamena Bozi zakon, t.j. normu, ktora nas zavazuje plnit povinnosti voci Bohu. Ak by sme dokazali zit podla „litery“, tak by sme skrze nase skutky, poslusnost ziskali vecnu spasu, ale pozor: ako odmenu, nie ako dar. Preco litera zabija? Lebo sami od seba nie sme schopni zit podla nej (pre nase „predispozicie“ - slabosti, hriesnost...). „Litera“ ako taka nam neda milost, tu dostaneme jedine skrze Krista, ktory za nas zaplatil „dlh“, preto Duch ozivuje...

Poprosim Ta, daj na oplatku vysvetlenie, preco nie Sola Scriptura, ked mame napr. toto: 2Tim 3,16?

_________________
Feras, non culpes, quod mutari non potest. (Publilius Syrus)

Otazka znie: Preco by sa pojem "litera" NEMAL vztahovat na cele Pismo (teda aj NZ) ?
Ak chceme skumat Pravdu, potom musime zacat pochybnostami od zakladov.

Keby sme sa poslusne snazili "zit podla 'litery' Boha" - tak vrazdime vlastnych otcov a bratov, ako Mojzis pod horou.
Len by som velmi rad vedel, ci by VTEDY Boh (ktory je predsa nadcasovy, teda je to AJ JEZIS!), bol pochvalil tych, co by ODMIETLI v Jeho mene vrazdit (a tym padom by sa "vzpriecili Bohu").
Nie - On ich pochvalil za to, ze vrazdili ! A tych, co sa Mu postavili, POZADOVAL ZABIT.
A urobil to AJ JEZIS ! (Ak je Boh Trojjediny a vecny teraz, tak Nim vzdy aj bol).
Ako to, ze vtedy Jezis prikazoval vrazdenie - a potom zrazu prisiel hlasat lasku a nechal sa sam AKOZE zabit, lebo Otec (teda vlastne On) to POZADOVAL ?
To nie je "moje nepochopenie Bozej mudrosti", to su jednoducho nezmysly.

Poznamka na koniec: Neexistuje ziaden "dlh", ktory by Jezis za nas mal (akoze sam sebe) "zaplatit zivotom" !

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

Ako bolo spomenute, treba poznat sirsi kontex, t.j. situaciu v korintskom spolocenstve krestanov. Totiz, posobili v nom socialni inzinieri, t.j. zidovski misionari, ktori sa vydavali za krestanov a snazili sa zlanarit Pavlove ovecky. Preto si sv. Pavol takymto sposobom zobral na musku len Stary zakon.

To je nezmysel. Ano, Boh chcel vyhubit Zidov za klananie sa telati, ale Mojzis ho od toho odhovoril, Boh sa nad nimi zlutoval a upustil od svojho zameru. To ze leviti pozabijali takmer 3000 muzov, bola nakoniec iniciativa Mojzisa, ked sa vratil do tabora (a to uz vtedy mal kamenne tabule, na ktorych bolo „Nezabijes!“). Levitov za to zabijanie pozehnal Mojzis, nie Boh. Boh za to zabijanie Mojzisa nepochvalil, pravda ale je, ze potom Boh suzoval Zidov za to, ze si odliali to tela (dodatocne im ten hriech spocital).

Pri posobeni Najsvatejsej Trojice ad extra su podla trinitologie „spoluzodpovedne“ vsetky tri osoby, takze keby Boh Otec prikazal vrazdenie Zidov, vztahovalo by sa to aj na druhu osobu - Boha Syna. Ale rozpor, ktory si sa snazil nacrtnut, nenastal (nebol prikaz na zabijanie za to zlate tela).

_________________
Feras, non culpes, quod mutari non potest. (Publilius Syrus)

jochanan:
Je zjavne, ze sa na veci pozeram 'trochu' inak.
To, ze Boh neprikazal Mojzisovi vrazdit, nikdy nedokazeme. Tak ako ani nedokazeme, ze mu to prikazal.
Ale jedno dokazat vieme - NEPOTRESTAL ho za to a dovolil mu dokonca hlasat, ze to urobil v Jeho mene !
To mne k usudku staci ...

Neuznavam ziadnu 'zjavenu pravdu', pretoze to je nezmysel.
Po svete behali a stale behaju tisice blaznov, ktori hlasaju nejaku 'zjavenu pravdu'.

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

To je Ok, ide o take temy, kedy je pluralita nazorov absolutne legitimna.

Ale Boh v konecnom dosledku „potrestal“ Mojzisa - nedovolil mu vstupit do zaslubenej zeme.

Viem, kam si mieril pribehom opisanym v 32. kapitole Knihy Exodus, tento pribeh nebol zrovna v tom smere ukazkovy, pretoze (aj ked nepozname internalsy komunikacie Mojzisa s Bohom) tu Boh explicitne nenariadil zabijanie odpadlikov, ale proaktivne sa nan podujal Mojzis (a to uz poznal 5. prikazanie). Su ine miesta v Starom zakone, ktore poukazuju na genocidu, zabijanie, krutosti, ktore Boh bud nariadil, alebo priamo realizoval. Len tak namatkovo: potopa, Sodoma + Gomora, Amalekiti... Napr. v Prvej knihe Samuelovej sa pise o tom, ako mal kral Saul na prikaz Boha (cez proroka Samuela) vyhubit Amalekitov, lebo pri exode Zidov z Egypta sa im postavili do cesty; a tym aj Panovi. Prikaz bol jasny, Saul sa nemal zlutovat nad nicim, mal pobit muzov, zeny, nemluvnata aj vsetok dobytok (a vtedy uz platilo Desatoro). Nesmel si nechat nijaku korist. Lenze Saul bol makky, neuposluchol Panov prikaz, za co ho Pan zavrhol. Ale koniec koncov, Boh ani pri pedagogickom posobeni na svoj vyvoleny narod nekonal v rukavickach, vid napr. asyrska nadvlada nad Izraelom, alebo babylonske vyhnanstvo obyvatelov Judska.

Viackrat si sa zmienil, ze Boh nie je dobry. Nuz, ked dnesnou optikou budes hodnotit historicky kontext spred povedzme tritisic rokov, asi dospejes ku takemu obrazu Boha. Uroven civilizacie bola ina, hodnoty sa este len zacinali formovat, najma moralne hodnoty boli take „surove“, ze nebol problem, aby vo vojnach vymizli cele narody. Asi sa netreba cudovat, ze Boh pouzival prostriedky adekvatne tej dobe, preto Ti, pokial to hodnotis vytrhnute z kontextu, vychadza taky obraz o (starozakonnom) Bohu.

Napokon, tato debata moze dostat celkom iny rozmer, keby sme vzali do uvahy interpretaciu, ze exodus Zidov z Egypta nebol historicka udalost (mimochodom, nie je to vierohodne dolozene archeologickymi nalezmi), ale len akysi symbolicky pribeh o vyslobodeni cloveka z otroctva hriechu...

_________________
Feras, non culpes, quod mutari non potest. (Publilius Syrus)

V urcitych smeroch premyslame uplne rovnako.
Presne na toto som myslel, ze povies, ked som uviedol, ze Boh Mojzisa nepotrestal.
K tomu sa da namietat, ze, ako u ludi, tak aj u zvierat, je velmi zlym znakom vychovy, ak trest prichadza NESKORO.
Pretoze sa potom mina ucinkom.
Dieta skor citi krivdu ako by si uvedomilo, ze to je adekvatna reakcia na nim sposobene zlo.
Proste - facka v spravny cas je na nezaplatenie. Facka neskor je nanic ...

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

vid kniha Scot Hahn Nase cesta do katolicke cirkve, Najdes aj na nete ako pdf - tam mas prislusne verse aj s komentarom a vysvetlenim,

Vetu typu "prikazujem Vam svatit nedelu namiesto soboty" samozrejme v Pisme nenajdes, ale da sa dokazat ze uz apostoli svatili nedelu
1 krok v PIsme mas dva grecke vyrazy, jeden Kyriake hemera a druhy Kyriake tou hemera prvy znamena (Panov den) a oznacuje den sudu na konci svata a pouziva sa aj v SZ aj v NZ Druhy znamena Den Panovi patriaci (Den Pana) a oznacuje den v tyzdni zasvateny Panovi ako nam dosvedcuju spisy prvotnej cirkvi od cias apostolov ako su napr Didache, alebo Lista Ignaca Antiochijskeho, Justin Martyr, Ireneus a mnohi dalsi. Ide o spisy siroko rozsirene a pouzivane z ktorych sa naslo vela roznych odpisov uz zo staroveku, pripadne aj utrzkov papyrusu - teda neslo o ojedinely jav ale standard medzi krestanmi. Cize v podstate niekedy od roku 90 mame dosvedcene ako samozrejmost ze sa svatila nedela. ale co je este zaujimavejsie prave v knihe Zjavenia v 1 kapitole mas jedinykrat pouzity tento grecky vyraz Kyriake tou hemera vo vete v DenPana dostal som zjavenie na ostrove Patmos. Cize aj samotne pismo nam potvrdzuje termin-vyraz DenPana ako spravny a uz apostolmi bezne pouzivany. (Jan bol apostol tiez)
Samozrejme najdes aj ine verse ale tie nie su take zrejme a jasne
Otazka je ze co zmenilo sobotu na nedelu?
Treba pozriet rec na hore kde Jezis hovori ze prisiel som zakon nie zrusit ale naplnit. A vysvetluje rozne prikazania Desatora ktore prakticky vsetky zmenil. Konkretne sobota a nedela sa tam nespomina ale apostoli ju zmenili
preco?
Pretoze naplnenim soboty je prave nedela
Zmysel soboty je totizto oslavit stvorenie a my sme sa stali v Kristovi novym stvorenim (skrze jeho zmrtvychvstanie ktore sa udialo v nedelu) a nove je pochopitelne viac ako stare (vsimni si ze apostoli posledny krat slavili sobotu vid Lk 59 vers ked Jezisa zabalili do hrobu, pretoze vtedy este nebolo nove stvorenie)
druhy zmysel soboty je oslava vykupenia (porovnaj znenie podla Exod a podla Deut) a tam je vyznam nedele este jasnejsi.
Trvanie na sobote je nepochopenim rozdielu medzi SZ a NZ: Nemozes dat na rovnaku uroven SZ a NZ ale SZ je predobraz a NZ je naplnenie ako aj na inych miestach pise sv Pavol (napr ked pise o obriezke ako o predobraze krstu, pripade o prechode cez cervene more ako predobraze krstu)
Su dva extremy
jeden je dat SZ na rovnaku uroven ako NZ
druhy je odvrhnut SZ
ani jeden nie je spravny

takze v kocke
Uz v NZ mame spomenutu nedelu ako samozrejmost v knihe Zjavenia, ze vyznam slova Den Pana(Den Panovi patriaci cize zasvateny) znamena nedele vieme nielen z jazykov ako taliancina kde domenica znamena nedelu, ale predovsetkym z knih prvotnej cirkvi ktore nam dosvedcuju presny vyznam tohoto slova ktore sa inak v grectine vtedy nepouzival.
Cize vieme ze aspotoli tak konali a ked sa spytame ze preco vidime ze naplnenim zmyslu soboty je prave nedela, pretoze naplna a zavrsuje obidva vyznamy slavenia soboty zmyslom podla NZ

misojogi, napisal si, ze “Pismo myslienku sola scriptura odmieta na viacerych miestach”, tak som povazoval za uplne samozrejme, ze uvedies konkretne verse. Odpoved, ze v nejakej knihe najdem prislusne verse aj s komentarom, nepovazujem serioznu, takto sa dialog nevedie. Chcel som od Teba vidiet ukazku konkretneho versa, aby som mohol s Tebou o nom diskutovat, aby si Ty mohol vysvetlit pripadne nejasnosti a pod. Ale takto podsunut, ze materialu je dost, len si ho treba precitat, je nielen nezodpovedanie otazky, ale zaroven vyjadrenim postoja k druhemu ucastnikovi dialogu...

O sobote a nedeli iba strucne. Najma ku Tvojmu tvrdeniu, ze “naplnenim soboty je prave nedela”, by som uviedol par viet z (katolickej) knihy “Všeobecní cirkevní dějepis, díl prvni, Starý věk”, autor Dr. Frant. Xaver Kryštůfek, Praha 1883, s. 140:

Co do času měli dle apoštola Pavla všichni dnové křesťnům býti slavnými (Gal. 4, 9. sq., Koloss. 2, 16. srov. Řím. 14, 5. 6.). Křesťané ze židovstva slavili všechny svátky židovské a světili sobotu; křesťané z pohanstva nebyli na zákon Mojžíšův vázáni a nesvětili tudy ani jeho dnů svátečních. Pro všechny křesaťny utvořila církev nový slavnostní den v témdni: neděli, na památku z mrtvých vstání Kristova, a jmenovala jej „dnem Páně“ (Zjev. 1, 10.). Tento den konaly se služby Boží a činily se mnohdy při nich sbírky (I. Korint. 16, 2.). Nemůžeme říci, že apoštolé neděli za sobotu vyměnili, a co se v sobotu dítí mělo, na neděli přenesli. Nebo o takovém přenesení není nikde ani stopy, a pak neděle má zcela jiný ráz nežli sobota.

Je evidentne, ze o slaveni nedele v Evanjeliu nie je zmienka - nema oporu v Bozom slove. Zmena slavenia soboty na nedelu nebola priamo nariadena Kristom, ale presadila ju autorita Cirkvi. Otazka je, ci Cirkev takyto "mandat" od Krista mala, alebo nie.

_________________
Feras, non culpes, quod mutari non potest. (Publilius Syrus)

pozri
ohladom sola scriptura by bol dalsia debata ktora tu uz niekolkokrat prebehla (vyhladaj si)
nechce sa mi odznova pisat to iste este raz (pisal som to tu dokonca viackrat)
ide o to ze v uvedenej knihe mas nielen citat ale aj hlbsie suvislosti, ktore sa mi nechce opakovat po n-ty krat

ohladom soboty co si dal je nazor jedneho konkretneho autora, ktory sa podla mna myli respektive nepozna toho vela
z coho je to evidentne?
V 4 EVANJELIACH SA TO NAOZAJ NESPOMINA ALE V NZ ANO A UVIEDOL SOM KONKRETNY CITAT AJ S VYSVETLENIM
mozes mi napisat comu si na mojom vysvetleni neporozumel?

presadili to apostoli, ako to doklada aj mnou spominany citat z NZ aj konkretne prvotne cirkevne spisy (ktore predstavuju historicky dokaz)
ty si asi fakt necital moj predosly prispevok inak si neviem vysvetlit Tvoje namietky
mozes si ho prosim pozorne precitat este raz a napisat konkretne ze comu nerozumies?
.
a este raz na rovinu
s uvedenym katolickym autorom nesuhlasim pretoze sa tomu nerozumie, teda nerozumie sa otazke soboty a nedele
existuju kvantum inych, aj katolickych autorov, ktori si ovela lepsi a viac tomu rozumeju

misojogi, zareagujem len na toto, ku ostatnemu pisat, vzhladom na sposob argumentacie, zrejme nema vyznam.

Chapem, ze s autorom nesuhlasis, uplne inac nazera na to, co Ty nazyvas “naplnanim zmyslu soboty”. Ked si mam vybrat medzi tym, co pises Ty a tymto autorom: F. X. Krystufek, nie je co riesit, jemu verim, on tomu, co pise, rozumie.

Este ku sposobu argumentacie, na jednej strane sa uvadza konkretna citacia z diela katolickeho autora, profesora cirkevnych dejin na TF KU, papezskeho prelata; na druhej strane formulacie “existuju kvantum inych, aj katolickych autorov, ktori si ovela lepsi a viac tomu rozumeju”. Dakujem Ti za takuto mieru konkretnosti, to sa potom v debate daleko nedostaneme.

_________________
Feras, non culpes, quod mutari non potest. (Publilius Syrus)