kresťansko
katolícke
fórum

Vďaka Romanh za exkurz. Možno niečo z toho som chcela počuť. Aj keď dnes je už prekonaný ten súkromný sobáš, čo je asi dobre, aj keď len relatívne, keďže mnohí si žijú voľne, akoby boli zobratí a zároveň slobodní. Teším sa, že môžeme byť jedným telom s Pánom vo sv. prijímaní. To je veľké tajomstvo. Iste aj to druhé, byť jedným telom v manželstve je krásne.

_________________
"...žije Pán zástupov, pred tvárou ktorého stojím..." (2 Kr 3, 14)

Vsetko dolezite o manzelstve v katolickej cirkvi je tu:
Ján DUDA - Katolícke manželské právo
http://duda.kapitula.sk/wp-content/uploads/2010/10/duda-katolicke-manzelske-pravo.pdf

mozno som sa sekol v storoci, uz som si to totiz nepamatal presne, ale je to tak
Spominaju sa tam CIC z roku 1917, tak preto to 19 storocie. V r 1917 to bolo definitivne zauzlene v kanone.
okolo platnosti manzelstva je teraz cela veda, vacsia ako samotna biblia.
Pritom Boh povedal ze muz sa pripoji k svojej zene a obaja budu jedno.
Staci ze muz sa pripoji k svojej zene a su pred Bohom jedno.
A co Boh spojil, nech clovek nerozdeluje.
Vsetko ostatne su len ludske prikazy, ktore casto rusia Bozie ustanovenia.
Vzdy boli manzelmi ti, ktori dali k tomu suhlas a manzelstvo bolo naplnene sexualnym spojenim.
To iba v poslednych storociach z dovodov vacsej kontroly cirkvou boli zavedene aj dalsie - aby to bolo pred cirkvou a aby sobasil vysvateny.
Dovtedy si manzelstvo vysluhovali snubenci sami a kdekolvek chceli.
Raz manzelmi, su navzdy manzelmi.
Mozeme zobrat do uvahy pripad "smilstva" ako povedal Jezis.
Alebo Pavlovo privilegium o "neveriacom" partnerovi.
Ale inak vsetky ostatne predpisy su len ludske prikazy, ktore navyse vo vela pripadoch len napomahaju obist Bozie ustanovenia a Bohom ustanovenu nerozlucnost manzelstva.
Kto prepusti vystavuje cudzolozstvu a kto si berie prepustenu cudzolozi.
Dnes sa zneuziva pojem nulity manzelstva na cirkvou uznany rozvod.
Pritom byvaju take banality dovodom na nulitu ako ze bola neplatna forma a pod.
Hluposti a ludske vymysly aby obisli Bozie ustanovenia.

Zopar citatov z uvedeneho dokumentu.

“prirodzená ustanovizeň” - je to co vystihuje manzelstvo ako take - biblický termín “foedus” (=zmluva, spojenecký zväzok)

V 19 storoci bolo zrusene uzavretie manzelstva suhlasom snubencov a sexualnym stykom:
uz som to nasiel, takze je to tu:
Ide o 16 storocie a potom neskor v kodexe v roku 1917 su viac spresnene.

Zaujmavosti co vymysli clovek aby zrusil Bozie ustanovenia:

zial tito nie su manzelmi, lebo si nedali navzajom suhlas, neuzavreli medzi sebou "zmluvu"
naplnili len druhu cast - sexualne spojenie - a to je stale hriechom - smilstvom

suhlasim ze sa stavaju aj taketo pripady, ale musis uznat ze prave RKC spomedzi bezne znamych cirkvi ma najprisnejsie pravidla ohladom manzelstva
a okrem toho taki ludia oklamu len seba, Pana Boha nie.

malo znama a pritom velmi hlboka vec

Presne toto je to prečo manželstvo nie je možné uzatvoriť "pod kríčkom" vyjadrením si súhlasu. Ty tvrdíš že že žijú v smilstve pretože naplnili len druhú časť? Ale oni predsa ten sex urobili dobrovolne a teda ten akt je možné považovať za vzájomný súhlas! Teda podľa toho čo si tvrdil vyššie majú manželstvo uzatvorené. Vidíš aká je tvoja argumentácia nezmyselná? Oni naozaj žijú v smilstve a a by to tak nebolo musia si svoj súhlas vyjadriť verejne, pred tvárou Cirkvi, pred svedkami a potvrdiť prísahou.
Manželstvo je sviatosť a teda sprítomnenie Ježiša a to je krásne ale priveľmi vážne aby sa to robilo len tak mírnx-dírnix.

_________________
Pamätaj že vo výšinách vždy svieti Slnko, bez ohladu na mračná ktoré prichádzajú a odchádzajú

Mozno sme si zabudli povedat aky suhlas to ma byt.
Ja som nehovoril o vzajomnom suhlase k sexu.
Ja som hovoril o vzajomnom suhlase k uzavretiu zmluvy o spolocnom zivote, kde sa jeden odovzda navzajom druhemu.
To je manzelska zmluva.

A takto sa bezne uzatvarali manzelstva cele storocia. Az kym mal niekto potrebu kontrolovat tieto manzelstva, az vtedy sa pridali dalsie restrikcie o forme, mieste atd...

Je nad slnko jasne, pokial su dvaja snubenci veriaci, ze tuzia po sobasi pred celou cirkvou. Preco by to aj inak robili.

Tu vsak ide o rozne "zneplatnujuce" body, kedy je manzelstvo uznane za neplatne - teda akoby nikdy nebolo uzavrete - v podstate ide o rozvod, len zahaleny ruskom akoze neplatnosti.

A ja hovorim, ze toto nie su vobec zneplatnujuce body.
Ked bolo manzelstvo uzatvorene s plnym suhlasom a prislo aj k telesnemu naplneniu, potom manzelstvo je platne.
To plati o manzelstve civilnom aj cirkevnom. Toto manzelstvo je stale platne.
A ziaden clovek nerozdeli to co Bpoh spojil.
A taky manzel vystavuje druheho cudzolozstvu a ktory si takeho berie cudzolozi.

Ale tu potom prichadza k takym prevratenostiam, ze katolicka cirkev uci, ze ak sa vzali veriaci v civilnom obrade, ze je take manzelstvo neplatne.
Dokonca, ze tito manzelia ziju v smilstve, ked sa nezobrali pred tvarou cirkvi.
A to nie je tak.

Roman, prepáč, ale ked sa chceš vyjadrovať k učeniu KC mal by si ho aspoň poznať. KC uznáva aj civilné manželstvo za platné. To že ak sú veriaci a nemajú uzavreté sviatostné manželstvo žiju v hriechu je tiež fakt. Ale ak katolík neuzavrie sviatostné manželstvo tak čo je to za katolíka? Tomu je jedno či žije v hriechu alebo nie. Samozrejme sú aj výnimky vyplývajúce z rôznych životných situácii a naozaj je možné sviatostné manželstvo uzatvoriť = vyslúžiť si sviatosť manželstva bez kňaza. Napr. v misijných podmienkach.
A mimochodom ak tí čo chcú uzatvoriť manželstvo len tak ako spoločenstvo pre telesné spolužitie tak prečo by ich malo trápiť čo KC považuje za hriech a čo nie? Čo učí KC záväzné len pre katolíkov tak nechápem prečo to trápi nekatolíkov.

Vyhlásenie manželstva za neplatné je napr. vtedy ak to nebolo dobrovolné. Napr ako dôsledok únosu. A toto platilo oddávna. Manželstvo nemôže vzniknúť z prinútenia aj ked navonok sa môže zdať že všetko je o.k.
Vyhlásenie manželstva za neplatné nie je iný názov pre rozvod (aj ked to mnohí tak chápu) Je to to ako cestovať vlakom. Ak niekto uzavrie platné manželstvo nastúpi do vlaku ktorý ho vezie do cielovej stanice. Ak uzavrie fiktívne manželstvo (neplané) nastúpi síce do vagóna ale ten sa nehýbe (nie je zapojený k lokomotíve) a tvári sa že cestuje. Nikam sa však nedostane až ked chce dosiahnuť ciel pýta sa ako je to možné a vtedy mu povedia že nesedí vo vlaku ale v odstavenom vagóne. (Viem že prirovnanie pokrikáva ale lepšie mi nenapadlo )

_________________
Pamätaj že vo výšinách vždy svieti Slnko, bez ohladu na mračná ktoré prichádzajú a odchádzajú

Ucenie KC poznam velmi dobre. Rovnako aj veci okolo platnosti manzelstva ako to uci KC.
A ako som podlozil z dokumentu pana Dudu
viewtopic.php?f=56&t=5987&start=30#p279174

V historii bolo bezne platne aj manzelstvo katolikov neuzavrete pred katolickou cirkvou.
Na platnost manzelstva totiz stacil suhlas - manzelsky - a naplnenie manzelstva telesnym spojenim.
Bezne stacilo aj civilne manzelstvo.
Ludia sa chceli sobasit v cirkvi, nie ze by museli.

Zial, ako informuje spominany dokument aby sa zabranilo "tajnym" manzelstvam, zacali sa manzelske zvazky kontrolovat.
To znamena ze dnes sa uz musia brat v cirkvi. To je uplne iny dovod ako pred par storociami.

Dovodom preco by katolik nechcel mat sobas v kostole mohol byt prave ten tajny sobas.
Kedy sa dvaja snubenci tuzili zosobasit, ale zial napr. mienka rodiny bola ina - cize spolocensky alebo politicky dovod.
A preto boli do definicii manzelskeho zvazku zavedene restrikcie - aby sa nemohli snubenci platne zosobasit aj tajne.
Cize akekolvek doplnky do platnosti manzelstva su cisto spolocensko-politicke, aby sa takymto tajnym zvazkom zabranilo.
Cize kontrola.

Dokonca taka kontrola, ze sa zaviedlo ze manzelstvo je platne iba ak sa uzavrie na urcitom uzemi. To znamena ze snubenci v Bratislave sa nemohli zosobasit platne hoci aj pred cirkvou kdekolvek inde. Pozadoval sa nato - a este aj dnes sa pozaduje dispenz.

Podobne ked sa dnes dvaja zosobasia hoci aj v samom Rime a nemaju dispenz, ich manzelstvo je neplatne uzavrete.

Ale akekolvek taketo spolocensko-politicke zneplatnenia su len ludske predpisy.
A tvrdim, ze pred Bohom je taketo manzelstvo stale platne.
Su to iba ludske vymysly.
A som presvedceny ze aj manzelstvo dvoch katolikov uzavrete civilne je platne pred Bohom.

Pisem velmi dobre ze cirkev uci ze manzelstvo katolikov uzavrete civilne je smilstvo, ale pred Bohom v skutocnosti take manzelstvo je platne.
Lebo bolo platne uzavrete - platne pred samotnymi manzelmi a platne aj pred Bohom - hoci nie pred cirkvou.
A ak cirkev tvrdi ze je neplatne a napr. ze v takto uzavretom manzelstve moze dojst k civilnemu rozvodu a muz, zena sa moze znova platne pred Bohom zosobasit v cirkvi s niekym inym, tak to sa vola cudzolozstvo.

Z jednej strany KC pre formalne pochybenia zneplatnuje manzelstvo - cize rozvod.
Zo strany druhej doslova vedie k cudzolozstvu, ked platne civilne manzelstvo nazyva neplatnym a znova sobasi muza, alebo zenu s niekym uplne inym.
Rozvod a cudzolozstvo. pre ludske prikazania, zakryte s dovolenim KC.
Ale pred Bohom su tito dvaja stale jedno a co Boh spojil, clovek nech nerozdeluje.

Pokial viem pred pár storočiami neexistoval iný sobáš len cirkevný, či? Kto civilne sobášil (v katolíckej európe)? Predseda stredovekého MNV? Uznávam že miestna príslušnosť bola kontrolou proti "tajným sobášom" ale vždy sa jednalo o katolícky sobáš!

Vysluhovanie sviatosti manželstva bolo odjakživa viazané na príslušnosť ku Katolíckej cirkvi (teda nie odjakživa, ale od čias apoštolov). Nechápem tvoje slová: oproti Vtedy sa brali v cirkvi pretože iná možnosť nebola a dnes ich nikto nenúti. Ak sa niekto nechce vziať v Cirkvi tak nech sa sobáši civilne nikto ho nenúti. Ale ak je Katolík a chce mať sviatostné katolícke manželstvo tak musí splniť podmienky dané Cirkvou. Ak chceš byť rybár a vstúpiš do rybárskeho zväzu tak musíš dodržiavať ich prepisy, stanovy a zvyky. Nikto kto nie je členom rybárskeho zväzu nemá čo k tomu hovoriť. Ak nebude členom zväzu a bude sa tváriť ako rybár je obyčajný pytliak. Tak katolíci dobrovolne plnia príkazy, zvyky a tradíciu Cirkvi. Kto nie je Katolík tak im nemá čo vyčítať alebo posudzovať.

_________________
Pamätaj že vo výšinách vždy svieti Slnko, bez ohladu na mračná ktoré prichádzajú a odchádzajú

cirkev ma pravo stanovit podmienky vysluhovania sviatosti
kde tam vidis problem?

Tá kontrola je nutná! Predstav si situáciu, že muž - nazvime ho "M" uzavrie tajné manželstvo so ženou "A". Ale o nejaký čas, pretože tajný sobáš nie je nikde registrovaný opustí manželku "A" a uzavrie tajné manželstvo so ženou "B", potom rovnako so ženou "C" atď. Je pravda, že jeho manželstvo s "A" by bolo jediné platné, ale čo tie ďalšie ženy, čo dostal do postele podvodom? Takže tie doplnky nie sú čisto spoločensko-politické! Iste, kedysi sa v Cirkvi matriky neviedli. Práve možnosť takýchto podvodov nutnosť kontroly, teda potrebu zavedenia matrík priniesla. A keďže matrika sa vedie v mieste krstu dotyčnej osoby, je nutný súhlas toho, kto ju spravuje so sobášom na inom mieste, aby bola istota, že sa do matriky zaznačí.
To, že Cirkev postupom času zaviedla "doplnky" do cirkevného práva, čo sa týka manželstva, na to je oprávnená Ježišovým výrokom: Teda tá podmienka daná Cirkvou, že PLATNÉ manželstvo musí byť uzatvorené pred Cirkvou je známa každému katolíkovi, teda civilné manželstvo je pre neho neplatné.
Dokonca aj v civilnom práve mnohé druhy zmlúv, aby boli platné, musia byť uzatvorené pred notárom či inou oprávnenou osobou a nimi potvrdené. A manželská zmluva je veľmi vážna vec

_________________
miluj a rob čo chceš (sv. Augustín) Stále ohlasujte evanjelium. A ak je to nutné, použite aj slová. (sv. František z Assisi)

ved sa pytam preco jej toto pravo berie .... akym pravom ?

Mal som na mysli tieto casti z dokumentu pana Dudu:

Cize cirkvou bol predtym uznavany civilny sobas pokrstenych.

Ako som citoval vyssie z uvedeneho vyplyva, ze veriaci, ked sa chceli sobasit, chceli sa dobrovolne z vlastneho rozhodnutia sobasit v cirkvi.
Po zavedeni uzemnych restrikcii a restrikcii formy uzatvarania manzelstva, boli donuteny aby uzatvarali na presne definovanom mieste a presne definovanou formou. Cize to je to ze "chceli" a teraz ze "musia".
Ano po zostatneni krestanstva zda sa ze ina moznost ani nebola, lebo vsetci boli povinne krestanmi.
Ale to bolo az niekedy po roku 300. A co tych 300 rokov predtym, ked boli medzi krestanmi aj neveriaci ? Ked boli krestania prenasledovani ?
Ake sobase uzatvarali ? Boli nuteni brat sa pred cirkvou ? Nie, ale oni chceli a od biskupa tej cirkvi si ziadali pozehnanie.

zaujmave. Potom si treba povedat kto je katolik.
Je katolikom "pokrstene" nemluvna, ktore ani nevie kto je Jezis?
Je katolikom ked taketo nemluvna vyrastie a vobec neveri v Boha?
Ked sa taketo vyrastene nemluvniatka stretnu dve a zosobasia sa civilne, tak pred cirkvou ziju v smilstve, lebo sa nevzali pred cirkvou.
A nakoniec taketo vyrastene nemluvniatka sa mozu uplne slobodne rozviest a vziat si dalsieho partnera aj pred tvarou cirkvi a to uz hriechom nie je ?
Je to podla teba v poriadku ?
Male nemluvna este nevie ci chce byt rybar a uz ho hned zapisu do rybarskeho zvazu a bez ohladu nato co chce, je prinutene plnit podmienky zvazu.

Ak by bolo dobrovolne mat sobas pred tvarou cirkvi, potom nie je potrebny dispenz nato, aby mohol byt sobas uzavrety hoci aj v Rime.

Preto tvrdim, ze obmedzenia cirkvi na platnost manzelstva ci uz formou, alebo miestom maju korene v kontrole tajnych sobasov a su to z pohladu Boha len ludske ustanovenia a teda take manzelstva uzavrete mimo cirkev su pred Bohom stale platne.

Ja som hovoril, ze platne manzelstvo, nazyva cirkev hriechom. Zatial co cudzolozstvo nazyva cirkev platnym manzelstvom.
A to je prevratene.
Aj civilne manzelstvo je platne. Aj rozvod je rozvod a kto si berie ineho cudzolozi.

Je taky muz este veriaci?
Je take dalsie mazelstvo platne pred Bohom, ak taky muz zamerne klame ?
V oboch pripadoch je odpoved - nie je.

Uznavam, ze tam moze byt aj dobry umysel.
Potom vsak naco cele tie storocia predtym cakali ?
Preto si myslim ze islo prave o spolocensko-politicke dovody.

Ak bolo take manzelstvo platne pred 2000 rokmi, je platnym aj dnes.
Ak Boh povedal ze muz opusti svojich rodicov a prilipne k zene a stanu sa jednym telom, tak na tomto cirkev nema co zviazat.

Gn 2,24
24 Preto muž opustí svojho otca i svoju matku a prilipne k svojej manželke a budú jedným telom.

Lebo Bozie slovo trva naveky. Cirkev nemoze zviazat uz raz vyslovene Bozie slovo.
Takto to ustanovil Boh. Bozie slovo nemozno zrusit.

Jezis povedal:
Jn 10,35
Písmo nemožno zrušiť!

Ak je manzelstvo vyhlasene neplatnym z dovodu chybnej formy, alebo pochybenim procesu, tak nieco nie je v poriadku.

Akym pravom povedal Jezis toto: ?
Mt 15,6.9
6 ... A zrušili ste Božie slovo pre svoje obyčaje.
9 No darmo si ma ctia, lebo náuky, čo učia, sú iba ľudské príkazy."

Mk 7,7-8
7 No darmo si ma ctia, lebo náuky, čo učia, sú iba ľudské príkazy."
8 Božie prikázanie opúšťate a držíte sa ľudských obyčajov."

Bozie slovo nemozno zrusit ono trva naveky.
Cirkev nemoze zviazat to co ustanovil Boh.

Gn 2,24
24 Preto muž opustí svojho otca i svoju matku a prilipne k svojej manželke a budú jedným telom.

Akym pravom povedal Pavol toto: ?
Kol 2,18-23
18 Nech vás nik nepripraví o víťaznú cenu samoľúbou poníženosťou, uctievaním anjelov a upútavaním pozornosti na to, čo videl, lebo to sa len márne nadúva vo svojom telesnom zmýšľaní
19 a nedrží sa hlavy, z ktorej celé telo, vyživované a pospájané väzivami a spojivami, rastie Božím vzrastom.
20 Ak ste s Kristom odumreli živlom sveta, prečo sa, akoby ste ešte žili vo svete, podriaďujete nariadeniam:
21 "Nechytaj, ani neokús, ani sa nedotýkaj!"?
22 Veď to všetko sa má použiť, a tým zničiť - sú to ľudské príkazy a náuky.
23 Vyzerá to ako múdrosť v predstieranej nábožnosti, poníženosti a prísnosti voči telu; ale nie je to nič čestné, iba na ukájanie tela.

Na take zviazanie nema nikto pravo.
Boh ustanovil sposob spojenia muza a zeny.
A tym je jediny sposob.
Gn 2,24
24 Preto muž opustí svojho otca i svoju matku a prilipne k svojej manželke a budú jedným telom.

Aj Jezis to zopakoval a pripomenul toto uz raz povedane Bozie slovo a pripomenul ze ostava platne:
Mt 19,4-6
4 On odpovedal: "Nečítali ste, že Stvoriteľ ich od počiatku ako muža a ženu stvoril
5 a povedal: "Preto muž opustí otca i matku a pripúta sa k svojej manželke a budú dvaja v jednom tele"?
6 A tak už nie sú dvaja, ale jedno telo. Čo teda Boh spojil, nech človek nerozlučuje."

Takze akym pravom toto tvrdim ?
To netvrdim ani tak ja, ako to tvrdi Jezis Kristus a Slovo Boha, ktore nemozno zrusit a je v nebesiach naveky.

Iz 40,8
8 Tráva zoschne, kvet zvädne, ale slovo nášho Boha trvá naveky."

Jezis nezmenil ani jediny punktik, ani jedinu ciarku z Bozieho slova.
Jezis povedal, ze Pismo nemozno zrusit.

Jediny a zaroven platny sposob uzavretia manzelstva pre cely svet aj pred Bohom je tento:
Gn 2,24
24 Preto muž opustí svojho otca i svoju matku a prilipne k svojej manželke a budú jedným telom.
Mt 19,6
6 A tak už nie sú dvaja, ale jedno telo. Čo teda Boh spojil, nech človek nerozlučuje."

Jezis to sam povedal, ze co Boh spojil nech clovek nerozlucuje.
A co robi cirkev ?
Doplnila svoje ludske predpisy.
A ked su splnene Bozie predpisy a ludske predpisy nie su naplnene, tvrdi ze Bozi sposob nieje platny.
A preto hovorim ze to nie je pravda. To co cirkev vyhlasuje za neplatne, nie je nikdy neplatnym pred Bohom.

Preto plati co povedal Jezis
Lk 16,18
18 Každý, kto prepúšťa svoju manželku a berie si inú, cudzoloží, a kto si berie takú, ktorú muž prepustil, cudzoloží.

Hoci cirkev tvrdi ze je to v poriadku, Jezis tvrdi ze to v poriadku nie je.

Aj Petrovi vtedajsi najvyssi cirkevny predstavitelia zakazovali proti Boziemu slovu.
A co im Peter povedal aj s apostolmi ?

Sk 5,29
29 Peter a apoštoli odpovedali: "Boha treba viac poslúchať ako ľudí.

Kde je teda pravda ?
V Bozom slove, alebo v predpisoch cirkvi?

Ak je statne nabozenstvo krestanstvo (alebo nejaka forma krestanstva) nevyplyva povinnost ludi by povinne krestanmi ani vtedy ani teraz.

A dalsich x 100 rokov potom boli medzi krestanmi aj neveriaci..

_________________
Ak mlčíš, mlč z lásky, ak hovoríš, hovor z lásky, ak napomínaš, napomínaj z lásky, ak odpúšťaš, odpúšťaj z lásky ( sv. Augustin )

Tak toto je uplne ina tema, kedy boli ludia nasilne krsteni, a ked neprijali vieru, tak ich zabili, alebo v tom lepsom pripade vyhostili.

Takto to Jezis urcite nemyslel, ked povedal
Mt 28,19
19 Choďte teda, učte všetky národy a krstite ich v mene Otca i Syna i Ducha Svätého

Uboziaci, proti svojej voli, bez poznania, boli nasilne namoceni a oznaceni ako krestania.