misionar3 píše:
romanh píše:
V historii bolo bezne platne aj manzelstvo katolikov neuzavrete pred katolickou cirkvou.
Na platnost manzelstva totiz stacil suhlas - manzelsky - a naplnenie manzelstva telesnym spojenim.
Bezne stacilo aj civilne manzelstvo.
Ludia sa chceli sobasit v cirkvi, nie ze by museli.
Zial, ako informuje spominany dokument aby sa zabranilo "tajnym" manzelstvam, zacali sa manzelske zvazky kontrolovat.
To znamena ze dnes sa uz musia brat v cirkvi. To je uplne iny dovod ako pred par storociami.
.
Pokial viem pred pár storočiami neexistoval iný sobáš len cirkevný, či? Kto civilne sobášil (v katolíckej európe)? Predseda stredovekého MNV? Uznávam že miestna príslušnosť bola kontrolou proti "tajným sobášom" ale vždy sa jednalo o katolícky sobáš!
Mal som na mysli tieto casti z dokumentu pana Dudu:
Citácia:
str. 35
V cirkvi od počiatku prevládalo vedomie kompetencie v prípade manželstva pokrstených. Dosvedčujú to spisy Písma svätého.111 Počas Rímskej ríše kresťania uzatvárali svoje manželstva podľa predpisov vtedajšej spoločnosti, avšak zároveň sa vyžadoval súhlas biskupa, ako to dosvedčuje sv. Ignác Antiochijský v Liste Polykarpovi. Nástupom pápežov-právnikov (napr. Alexander III. alebo Inocent III.) od 10. stor. cirkev začína vydávať zákony i v matérii manželstva a od 12. stor. cirkevná legislácia v tejto oblasti nadobúda prevahu, ba až výlučnosť. Situácia sa mení nástupom protestantizmu a absolutistických štátov v 16. stor., keď niektorí autori (napr. Marsilius z Pádovy, Martin Luther a iní), začali hlásať výlučnú kompetenciu štátu v problematike uzatvárania manželstiev. Proti takýmto názorom sa sformovala v katolíckej Cirkvi náuka o výlučnej kompetencii Cirkvi v prípade manželstva kresťanov a opierala sa o nasledovný dôvod: pri manželstve kresťanov je manželská zmluva neoddeliteľná od sviatosti, preto nutne manželstvo kresťanov musí podliehať kompetencii cirkvi. Zástancami tejto náuky boli predovšetkým sv. Robert Belarmín, SJ a pápeži Benedikt XIV., Lev XIII., Pius XI., Pius XII., a preto sa táto náuka stala všeobecne prijatou v cirkvi. Táto náuka sa nachádza aj v CIC 1917, CIC 1983 a v CCEO.
Citácia:
str 110
Prvý článok: DEFINÍCIA KANONICKEJ FORMY
Historický exkurzus. Po prvý raz sa kanonická forma objavuje v Dekréte “Tametsi” tridentského koncilu zo dňa 11. novembra 1563.400 Predtým Cirkev nemala kanonickú formu stanovenú cirkevným zákonom k platnosti uzavretia manželstva a uznávala každú verejnú formu uzavretia manželstva.
Cize cirkvou bol predtym uznavany civilny sobas pokrstenych.
misionar3 píše:
Vysluhovanie sviatosti manželstva bolo odjakživa viazané na príslušnosť ku Katolíckej cirkvi (teda nie odjakživa, ale od čias apoštolov). Nechápem tvoje slová:
romanh píše:
Ludia sa chceli sobasit v cirkvi, nie ze by museli.
oproti
romanh píše:
To znamena ze dnes sa uz musia brat v cirkvi.
Vtedy sa brali v cirkvi pretože iná možnosť nebola a dnes ich nikto nenúti.
Ako som citoval vyssie z uvedeneho vyplyva, ze veriaci, ked sa chceli sobasit, chceli sa dobrovolne z vlastneho rozhodnutia sobasit v cirkvi.
Po zavedeni uzemnych restrikcii a restrikcii formy uzatvarania manzelstva, boli donuteny aby uzatvarali na presne definovanom mieste a presne definovanou formou. Cize to je to ze "chceli" a teraz ze "musia".
Ano po zostatneni krestanstva zda sa ze ina moznost ani nebola, lebo vsetci boli povinne krestanmi.
Ale to bolo az niekedy po roku 300. A co tych 300 rokov predtym, ked boli medzi krestanmi aj neveriaci ? Ked boli krestania prenasledovani ?
Ake sobase uzatvarali ? Boli nuteni brat sa pred cirkvou ? Nie, ale oni chceli a od biskupa tej cirkvi si ziadali pozehnanie.
misionar3 píše:
Ak sa niekto nechce vziať v Cirkvi tak nech sa sobáši civilne nikto ho nenúti. Ale ak je Katolík a chce mať sviatostné katolícke manželstvo tak musí splniť podmienky dané Cirkvou. Ak chceš byť rybár a vstúpiš do rybárskeho zväzu tak musíš dodržiavať ich prepisy, stanovy a zvyky. Nikto kto nie je členom rybárskeho zväzu nemá čo k tomu hovoriť. Ak nebude členom zväzu a bude sa tváriť ako rybár je obyčajný pytliak. Tak katolíci dobrovolne plnia príkazy, zvyky a tradíciu Cirkvi.
zaujmave. Potom si treba povedat kto je katolik.
Je katolikom "pokrstene" nemluvna, ktore ani nevie kto je Jezis?
Je katolikom ked taketo nemluvna vyrastie a vobec neveri v Boha?
Ked sa taketo vyrastene nemluvniatka stretnu dve a zosobasia sa civilne, tak pred cirkvou ziju v smilstve, lebo sa nevzali pred cirkvou.
A nakoniec taketo vyrastene nemluvniatka sa mozu uplne slobodne rozviest a vziat si dalsieho partnera aj pred tvarou cirkvi a to uz hriechom nie je ?
Je to podla teba v poriadku ?
Male nemluvna este nevie ci chce byt rybar a uz ho hned zapisu do rybarskeho zvazu a bez ohladu nato co chce, je prinutene plnit podmienky zvazu.
Ak by bolo dobrovolne mat sobas pred tvarou cirkvi, potom nie je potrebny dispenz nato, aby mohol byt sobas uzavrety hoci aj v Rime.
Preto tvrdim, ze obmedzenia cirkvi na platnost manzelstva ci uz formou, alebo miestom maju korene v kontrole tajnych sobasov a su to z pohladu Boha len ludske ustanovenia a teda take manzelstva uzavrete mimo cirkev su pred Bohom stale platne.
misojogi píše:
Citácia:
Ale tu potom prichadza k takym prevratenostiam, ze katolicka cirkev uci, ze ak sa vzali veriaci v civilnom obrade, ze je take manzelstvo neplatne.
Dokonca, ze tito manzelia ziju v smilstve, ked sa nezobrali pred tvarou cirkvi.
cirkev ma pravo stanovit podmienky vysluhovania sviatosti
kde tam vidis problem?
Ja som hovoril, ze platne manzelstvo, nazyva cirkev hriechom. Zatial co cudzolozstvo nazyva cirkev platnym manzelstvom.
A to je prevratene.
Aj civilne manzelstvo je platne. Aj rozvod je rozvod a kto si berie ineho cudzolozi.
dakl píše:
Tá kontrola je nutná! Predstav si situáciu, že muž - nazvime ho "M" uzavrie tajné manželstvo so ženou "A". Ale o nejaký čas, pretože tajný sobáš nie je nikde registrovaný opustí manželku "A" a uzavrie tajné manželstvo so ženou "B", potom rovnako so ženou "C" atď.
Je taky muz este veriaci?
Je take dalsie mazelstvo platne pred Bohom, ak taky muz zamerne klame ?
V oboch pripadoch je odpoved - nie je.
dakl píše:
Takže tie doplnky nie sú čisto spoločensko-politické!
Uznavam, ze tam moze byt aj dobry umysel.
Potom vsak naco cele tie storocia predtym cakali ?
Preto si myslim ze islo prave o spolocensko-politicke dovody.
dakl píše:
Teda tá podmienka daná Cirkvou, že PLATNÉ manželstvo musí byť uzatvorené pred Cirkvou je známa každému katolíkovi, teda civilné manželstvo je pre neho neplatné.
Dokonca aj v civilnom práve mnohé druhy zmlúv, aby boli platné, musia byť uzatvorené pred notárom či inou oprávnenou osobou a nimi potvrdené. A manželská zmluva je veľmi vážna vec
Ak bolo take manzelstvo platne pred 2000 rokmi, je platnym aj dnes.
Ak Boh povedal ze muz opusti svojich rodicov a prilipne k zene a stanu sa jednym telom, tak na tomto cirkev nema co zviazat.
Gn 2,24
24 Preto muž opustí svojho otca i svoju matku a prilipne k svojej manželke a budú jedným telom.
Lebo Bozie slovo trva naveky. Cirkev nemoze zviazat uz raz vyslovene Bozie slovo.
Takto to ustanovil Boh. Bozie slovo nemozno zrusit.
Jezis povedal:
Jn 10,35
Písmo nemožno zrušiť!
Ak je manzelstvo vyhlasene neplatnym z dovodu chybnej formy, alebo pochybenim procesu, tak nieco nie je v poriadku.
misojogi píše:
Citácia:
To, že Cirkev postupom času zaviedla "doplnky" do cirkevného práva, čo sa týka manželstva, na to je oprávnená
ved sa pytam preco jej toto pravo berie .... akym pravom ?
Akym pravom povedal Jezis toto: ?
Mt 15,6.9
6 ... A zrušili ste Božie slovo pre svoje obyčaje.
9 No darmo si ma ctia, lebo náuky, čo učia, sú iba ľudské príkazy."
Mk 7,7-8
7 No darmo si ma ctia, lebo náuky, čo učia, sú iba ľudské príkazy."
8 Božie prikázanie opúšťate a držíte sa ľudských obyčajov."
Bozie slovo nemozno zrusit ono trva naveky.
Cirkev nemoze zviazat to co ustanovil Boh.
Gn 2,24
24 Preto muž opustí svojho otca i svoju matku a prilipne k svojej manželke a budú jedným telom.
Akym pravom povedal Pavol toto: ?
Kol 2,18-23
18 Nech vás nik nepripraví o víťaznú cenu samoľúbou poníženosťou, uctievaním anjelov a upútavaním pozornosti na to, čo videl, lebo to sa len márne nadúva vo svojom telesnom zmýšľaní
19 a nedrží sa hlavy, z ktorej celé telo, vyživované a pospájané väzivami a spojivami, rastie Božím vzrastom.
20 Ak ste s Kristom odumreli živlom sveta, prečo sa, akoby ste ešte žili vo svete, podriaďujete nariadeniam:
21 "Nechytaj, ani neokús, ani sa nedotýkaj!"?
22 Veď to všetko sa má použiť, a tým zničiť -
sú to ľudské príkazy a náuky.23 Vyzerá to ako múdrosť v predstieranej nábožnosti, poníženosti a prísnosti voči telu;
ale nie je to nič čestné, iba na ukájanie tela.Na take zviazanie nema nikto pravo.
Boh ustanovil sposob spojenia muza a zeny.
A tym je jediny sposob.
Gn 2,24
24 Preto muž opustí svojho otca i svoju matku a prilipne k svojej manželke a budú jedným telom.
Aj Jezis to zopakoval a pripomenul toto uz raz povedane Bozie slovo a pripomenul ze ostava platne:
Mt 19,4-6
4 On odpovedal: "Nečítali ste, že Stvoriteľ ich od počiatku ako muža a ženu stvoril
5 a povedal: "Preto muž opustí otca i matku a pripúta sa k svojej manželke a budú dvaja v jednom tele"?
6 A tak už nie sú dvaja, ale jedno telo. Čo teda Boh spojil, nech človek nerozlučuje."
Takze akym pravom toto tvrdim ?
To netvrdim ani tak ja, ako to tvrdi Jezis Kristus a Slovo Boha, ktore nemozno zrusit a je v nebesiach naveky.
Iz 40,8
8 Tráva zoschne, kvet zvädne, ale slovo nášho Boha trvá naveky."
Jezis nezmenil ani jediny punktik, ani jedinu ciarku z Bozieho slova.
Jezis povedal, ze Pismo nemozno zrusit.
Jediny a zaroven platny sposob uzavretia manzelstva pre cely svet aj pred Bohom je tento:
Gn 2,24
24 Preto muž opustí svojho otca i svoju matku a prilipne k svojej manželke a budú jedným telom.
Mt 19,6
6 A tak už nie sú dvaja, ale jedno telo. Čo teda Boh spojil, nech človek nerozlučuje."
Jezis to sam povedal, ze co Boh spojil nech clovek nerozlucuje.
A co robi cirkev ?
Doplnila svoje ludske predpisy.
A ked su splnene Bozie predpisy a ludske predpisy nie su naplnene, tvrdi ze Bozi sposob nieje platny.
A preto hovorim ze to nie je pravda. To co cirkev vyhlasuje za neplatne, nie je nikdy neplatnym pred Bohom.
Preto plati co povedal Jezis
Lk 16,18
18 Každý, kto prepúšťa svoju manželku a berie si inú, cudzoloží, a kto si berie takú, ktorú muž prepustil, cudzoloží.
Hoci cirkev tvrdi ze je to v poriadku, Jezis tvrdi ze to v poriadku nie je.
Aj Petrovi vtedajsi najvyssi cirkevny predstavitelia zakazovali proti Boziemu slovu.
A co im Peter povedal aj s apostolmi ?
Sk 5,29
29 Peter a apoštoli odpovedali: "Boha treba viac poslúchať ako ľudí.
Kde je teda pravda ?
V Bozom slove, alebo v predpisoch cirkvi?