kresťansko
katolícke
fórum

Keďže som nechcel, ďalej zahlcovať tému "Veľká západná schizma a konciliarizmus" vecami, ktoré s danou problematikou nesúvisia, tak zakladám túto tému na pokračovanie diskusie.

Ako sme hovorili o nerozlučiteľnosti manželstva, dnes ma v tejto súvislosti napadlo Pavlovo privilégium. Takže manželstvo "nie je až tak nerozlučné ako sa zdá". Samozrejme v tomto prípade nejde o sviatostné manželstvo. Ale pavlovo privílegium sa týka prirodzeného manželstva ( teda manželstva dvoch nepokrstených ). Teda keď napr. manželka príjme vieru a manžel nie, pričom nedokáže kvôli tomu ďalej žiť so svojou manželkou bez urážok jej viery a Stvoriteľa a ani nemá záujem prijať vieru, tak za takých okolností je možný rozvod. Teda aby manžel odišiel od manželky, pričom ona môže uzavrieť nové manželstvo. Pričom je zvláštne, že Cirkev jednak hovorí o nerozlučiteľnosti manželstva, a jasne uznáva aj platnosť prirodzeného manželstva ( dvoch nepokrstených ) pred Bohom. Avšak ako náhle jeden z týchto manželov príjme vieru a druhý nie a uráža vieru toho z manželov, ktorý prijal vieru, je zrazu možné toto platné manželstvo pred Bohom rozviesť. Troška mi to kontrastuje s ostrým postojom Cirkvi k nerozlučiteľnosti manželstva.

Ešte som k tomu niečo našiel : V praxi to znamená, že pokud se rozpadlo manželství dvou nepokřtěných a jeden z nich přijal křest, třeba i po civilním rozvodu, může pokřtěný požádat ordináře o dovolení využít privilegia paulina. Ordinář se dotáže nepokřtěné strany, zda skutečně nechce s pokřtěným dále žít, a pokud tato odpoví, že nikoli, nebo pro zřejmou bezúčelnost dotazu (nepokřtěná strana již má novou rodinu) dá od dotazu dispens, smí pokřtěný uzavřít nové manželství v katolické církvi.

Tiež zaujímavé, lebo tuna sa už neuvádza ani podmienka, že pre nepokrstenú stranu je prekážka viera pokrstenej a urážka Stvoriteľa. Stačí, ak sa nepokrstená strana, len vyjadrí, že už nechce ďalej žiť s pokrstenou stranou.

A ešte väčšia perlička v tomto je Privilegium petrinum, neboli papežská dispenz udělovaná z moci klíčů, jíž se rozlučuje nesvátostné manželství ve prospěch víry katolické strany. Týká se manželství, v nichž jsou splněny tyto podmínky:

1. Manželství bylo po celou dobu trvání nesvátostné, tj. alespoň jeden z manželů nebyl pokřtěn (pokud později křest přijal, po jeho křtu již nedošlo mezi manžely k manželskému životu);

No pokiaľ jeden z manželov nebol pokrstený a druhý ano, išlo o prirodzené manželstvo, no pokiaľ prijal krst aj druhý z manželov, tak sa manželstvo automaticky stalo sviatostným. Takže predsa je možné rozviesť aj sviatostné manželstvo?

_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)

podmienky k uznaniu manželstva ako naplneného je aj "dôjdenie k manželskému životu"
ak sa rozdelia ešte predtým, ako sa druhá strana dá pokrstiť, neruší sa sviatostné - nenastalo.
ak nedôjde k naplneniu manželstva, nevzniká sviatostné.
prirodzené manželstvo je platné, ale sviatostné má prednosť - ústna dohoda je "slabšia" ako písomná (v takomto zmysle - reklamácia ústnej dohody v obchode je iná, ako reklamácia uzavretej písomnej zmluvy)
právničtina je ťažký jazyk.

_________________
ridendo verum

Naim, neviem čo sa ti nezdá. Prečítaj si to ešte raz a dôkladne a porozmýšlaj nad tým čo čítaš. Platí, platilo a bude platiť to bez výnimky: Platné sviatostné manželstvo je nerozlučiteľné. Všetko ostatné čo píšeš a uvádzaš sa týka nesviatostného manželstva.

_________________
Pamätaj že vo výšinách vždy svieti Slnko, bez ohladu na mračná ktoré prichádzajú a odchádzajú

Aha, tak tu som bol zjavne v omyle. Keďže vždy som si myslel, že sviatosť manželstva vzniká už samotným "vymenením" si manželských sľubov pred "zástupcom" Cirkvi. Nevedel som, že podmienka vzniku sviatosti manželstva je "dôjdenie k manželskému životu". Len pre správnosť, či som dobre pochopil to "dôjdenie k manželskému životu" ide o "konzumáciu" manželstva, teda sexuálny život manželov?

Teda manželstvo prirodzené, kde jedna strana je pokrstená a druhá nie, pričom svoje manželstvo už "konzumovali" teda došlo k jeho naplneniu ( no len prirodzeného manželstva ), a druhá strana sa následne až potom dá pokrstiť, tak sviatostné manželstvo nevznikne hneď po absolvovaní krstu druhou stranou, ale sviatosť manželstva vznikne až po opätovnej "konzumácii" manželstva?

_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)

Čo znamená, že sviatostné manželstvo má prednosť pred prirodzeným manželstvom?
Kamoška nepokrstená a kámoš tiež nepokrstený sa zobrali. Kamoška sa aj chcela dať pokrstiť, ale keďže už čakali prírastok, tak akosi z prípravy na krst a sviatosti zišlo. Teraz, po 20 rokoch sa tieto deti rozišli. Ak by si kamoška urobila sviatosti a našla iného kámoša, tak sa môže vydávať v kostole? Alebo musí aj nový kámoš mať predpoklady pre uzavretie sviatostného manželstva? A čo všetko treba k zneplatneniu prvého manželstva?

Povedz kamoske, nech sa da na budhizmus - a ma po probleme ...

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

Boli sobášení len civilne? Myslím že áno lebo boli nepokrstení.
Ešte stáe je kamoška nepokrstená?
Sú civilne rozvedení?

Ak je to tak tak ak ona prijme krst je kresťankou a môže sa vydávať v kostole. Nový kámoš nemusí mať predpoklady pre sviatostné manželstvo ale musí súhlasíť s katolíckou výchovou detí a nesmie brániť manželke vo viere. Môže sa vydávať v kostole a sviatosné manželstvo bude sviatosťou len pre ňu. Prvé civilné manželstvo je zneplatnené civilným rozvodom aj z hladiska Cirkvi
(dúfam že sa nemýlim)

_________________
Pamätaj že vo výšinách vždy svieti Slnko, bez ohladu na mračná ktoré prichádzajú a odchádzajú

http://dcza.sk/sk/dokumenty/urady/diecezny-cirkevny-sud/dokumenty-a-clanky/chapanie-manzelstva-v-katolickej-cirkvi

a KKP - Kán. 1061 - § 1. Platné manželstvo medzi pokrstenými sa nazýva iba uzavreté, ak nie je dokonané; nazýva sa uzavreté a dokonané, ak manželia ľudským spôsobom medzi sebou vykonali manželský úkon, sám osebe vhodný na splodenie dieťaťa, na ktorý je manželstvo svojou prirodzenosťou zamerané a ktorým sa manželia stávajú jedným telom. ( dohodol, zaplatil, ale neprevzal tovar - ale to len ako príklad právo ma len šuchlo )

_________________
ridendo verum

Nie som si istý či som to správne pochopil, tak skús prosím, ak môžeš, konkrétne odpovedať na toto : Teda sexuálne naplnenie manželstva je podmienkou vzniku sviatosti manželstva?

Teda manželstvo prirodzené, kde jedna strana je pokrstená a druhá nie, pričom svoje manželstvo už "konzumovali" teda došlo k jeho naplneniu ( no len prirodzeného manželstva ), a druhá strana sa následne až potom dá pokrstiť, tak sviatostné manželstvo nevznikne hneď po absolvovaní krstu druhou stranou, ale sviatosť manželstva vznikne až po opätovnej "konzumácii" manželstva?

Niekde som čítal, no na zdroj si už nepamätám, že prirodzené manželstvo medzi dvoma nepokrstenými Cirkev rešpektuje a považuje za platné, a teda nie je možné ho rozviesť s tým že následne sa uzavrie sviatostné manželstvo s iným partnerom. Myslím, že jedine, že by boli obaja pokrstení a mali len civilný sobáš, čo je z hľadiska cirkvi neplatné. Tak v takomto prípade je možné manželstvo civilne rozviesť ( keďže z pohľadu Cirkvi nevzniklo ) a uzavrieť nové sviatostné manželstvo. Myslím, že to isté platí aj pre prípad civilné manželstvo, kde je jeden pokrstený a druhý nie. Ak sa mýlim, tak ma opravte.

_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)

No, to je teda terno, ked "sviatost" manzelstva zavisi od vykonaneho sexu ...
To Vam naozaj nevadi ?

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

Sviatostne manzelstvo vznika jeho uzatvorenim. Ale naplni sa az manzelskym spojenim. Uzatvorenim manzelstva vznika nadoba (pohar) manzelskym spojenim sa naplni ( do pohara sa naleje vino). Mamzelia su povolani k uplnej jednote naplnenim vyrazom tejto jednoty je manzelsky styk." NaBozi obraz ho stvoril, muza a zenu ich stvoril" Gn.1,27. Manzelia vo svojom manzelskom objati vstupuju do tajomsta Trojice ( vid Teo.ogia tela). To nam naozaj neprekaza, napak naplnanad stastim, radostou, obdivom a baznou.

_________________
Pamätaj že vo výšinách vždy svieti Slnko, bez ohladu na mračná ktoré prichádzajú a odchádzajú

Takže tvrdíš, že sviatosť manželstva vzniká jeho uzatvorením.

Privilegium petrinum, neboli papežská dispenz udělovaná z moci klíčů, jíž se rozlučuje nesvátostné manželství ve prospěch víry katolické strany. Týká se manželství, v nichž jsou splněny tyto podmínky:
1. Manželství bylo po celou dobu trvání nesvátostné, tj. alespoň jeden z manželů nebyl pokřtěn (pokud později křest přijal - teda z prirodzeného nesviatostného sa stane sviatostné manželstvo, po jeho křtu již nedošlo mezi manžely k manželskému životu);

Pokiaľ jeden z manželov je pokrstený a druhý nie, tak ide o prirodzené manželstvo, no akonáhle sa dá pokrstiť aj druhý z manželov tak sa z prirodzeného stane sviatostné manželstvo, a toto privilegium petrinum teda rozlučuje aké manželstvo podľa teba? Ak sa dá pokrstiť aj druhý z manželov a z prirodzeného manželstva sa stane sviatostné.

_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)

Privilegium petrinium rozlucuje nesviatostne manzelstvo.

_________________
Pamätaj že vo výšinách vždy svieti Slnko, bez ohladu na mračná ktoré prichádzajú a odchádzajú

Misionar, veď čítaj poriadne čo som Ti napísal. Privilegium petrinum síce hovorí o nesviatostnom manželstve, teda takom kde napr. jeden je pokrstený a druhý nepokrstený. No zároveň hovorí, že ak ten druhý krst prijal, no potom spolu manželia nežili manželským životom, tak je možné takéto manželstvo rozlúčiť.

A teraz ta pointa na ktorú narážam. Aj druhý z manželov príjme krst. Teda pokrstení sú už "teraz" obaja. Tak ich manželstvo sa stalo automaticky sviatostným, no privilegium petrinum hovorí, že ak po krste druhej osoby spolu manželsky nežili, je možné ich rozlúčiť. Ale ak sa pokrstil aj druhý z manželov, tak aj keď spolu už manželsky po krste druhého manžela nežili, stále je to sviatostné manželstvo. Neviem ako to už lepšie vysvetliť. No ak sa dal pokrstiť aj druhý z manželov, tak majú už sviatostné manželstvo nie? Prečo teda sa tam hovorí o nejakej podmienke, že ak po krste druhej osoby spolu manželsky nežili, tak ich je možné rozlúčiť. Veď či spolu žili manželsky po krste druhej osoby alebo nie, už samotným pokrstením druhej osoby vzniklo z ich prirodzeného manželstva sviatostné. A toto privilégium ho umožňuje rozlúčiť...
Jediné logické vysvetlenie, na základe, ktorého je toto privilégium petrinum zmysluplné je, že sviatosť manželstva vznikne až "manželským spojením" ( sexuálnym ), a teda ak sú dvaja manželia, ktorí žijú v prirodzenom manželstve, pričom jeden z nich je nepokrstený. A ten nepokrstený absolvuje krst, avšak po krste s manželom už nežije "manželským spojením" tak sviatosť manželstva nevznikne a teda ho je možné rozlúčiť.

_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)

v podstate ano
lebo inak je to len "brat a sestra" vztah