Dakl neodpovedal si mi ešte na jednú otázku. Tvrdil si že:
Citácia:
Ale napríklad rozvod, či možno iné skutky, ktoré nekatolícke spoločenstvá pripúšťajú, už je hriechom, napriek tomu.
Ja som Ti na to uviedol príklad : Na tom stavajú protestanti v možnosti pripustiť rozvod manželstva. Chápu to tak, že ak sa rozvedieš kvôli smilstvu tak nehrešíš, keďže Kristus hovorí,
Každý kto prepustí svoju manželku, okrem prípadu smilstva, vystavuje ju cudzoložstvu...Teda ten kto prepustí manželku kvôli smilstvu, ju cudzoložstvu nevystavuje a tým pádom ani seba. Pokiaľ viem, toto je protestantské chápanie daného verša. Lebo z uvedeného verša je možné si to vysvetliť aj takýmto spôsobom, to zase treba objektívne uznať. A ak sú v presvedčení, že je to tak ako som uviedol, tak sú v podstate v omyle. Teda ak nejakú protestantku podvedie manžel a ona sa sním chce rozviesť, lebo jej to podľa ich učenia umožňuje písmo, tak potom koná v nevedomosti ( omyle ak chceš ). Ak sa teda rozvedie a potom si vezme niekoho iného
dopúšťa sa teda hriechu, ak koná v omyle ? ( vo svojom náboženskom presvedčení )
dakl píše:
Nariadenie celibátu nie je tiež výrok ex cathedra. Je to iba disciplinárna (ak chceš organizačná) záležitosť Cirkvi. Katolícke cirkvi východného obradu predsa bežne vysviacajú ženatých mužov. Dokonca aj Rímskokatolícka cirkev vysviaca ženatých anglikánskych pastorov, ktorí konvertovali na katolícku vieru.
To je v poriadku. Ja som ani nikde netvrdil, že by celibát bol výrokom ex cathedra. Takže v tomto nevidím žiaden problém.
dakl píše:
Spomenutý výrok koncilu sa netýka mravov. Nie je totiž určený VŠETKÝM, iba držiteľom svetskej moci. To znamená, že to nie je záväzný výrok ex cathedra pre všetkých katolíkov. Iné by bolo, keby vyhlásili, že je pre katolíka morálne vraždiť schizmatikov a heretikov. To sa však nestalo.
Svetská moc, bez ohľadu na jej úrad, musí byť napomenutá a v prípade potreby odsúdená cirkevne. Ak chce byť počítáná medzi vážené a verné, tak pre obranuviery verejne zloží prísahu, že sa bude usilovať v dobrej viere vyhladzovať v územiach podliehajúcich jej jurisdikcii všetkých kacírov, na ktorých poukáže Cirkev.Táto prvá pasáž je naozaj určená svetskej moci ako hovoríš. No všimni si pokračovanie ...
Ak [vládca] odmieta [splniť] veci je potrebné to oznámiť najvyššiemu potifexovi a on môže zbaviť vládcov moci a odovzdať vládu laickým katolíkom, ktorí môžu bez prekážok pokračovať vo vyhladzovaní kacírov a zachovať tak čistotu viery. Katolíci, ktorí sa opásali krížom s cieľom vyhladenia kacírov, dostanú odpustky a privilégia garantované tým, ktorý bránia Svätú Zem..."Uvedená pasáž jednak hovorí o laických katolíkoch, ktorí v prípade potreby nahradia svetskú moc v jej vládnutí, no zároveň si všimni poslednú vetu, kde koncil udeľuje za usmrcovanie kacírov odpustky všetkým, ktorí túto "činnosť" budú vykonávať. (
Teda v tejto veci hovorí ku všetkým katolíkom ) Koncil teda nepriamo túto činnosť ( usmrcovanie kacírov ) podporuje a schvaľuje ako mravnú. ( Inak by nebolo možné za niečo také udeliť odpustky )
dakl píše:
Logika mi hovorí, že výroky ex cathedra sú tie, ktoré sa týkajú všetkých katolíkov bez rozdielu.
V tom s tebou súhlasím a zároveň, keď si spomenul nariadenie, ktoré sa týka všetkých katolíkov, spomenul som si na jeden "ošemetný" prípad, ktorý sa týka tiež všetkých katolíkov. Týka sa to prekladu Biblie Vulgáty pápežom Sixtom V. Ako iste mnohí vedia, tento preklad bol dosť nepodarený s mnohými chybami, ba možno o ňom povedať, že bol v podstate nepoužiteľný. Napriek tomu ho však pápež Sixtus V. "poistil" bulou Aeternus ille kde o danom preklade hovorí, že danú ( ním upravenú verziu Vulgáty je možné považovať za ) :
pravdivú, zákonnú, autentickú a nespornú pri všetkých verejných i súkromných dišputách, čítaniach kázaniach a výkladoch. Pričom, vo svojej bule vyslovene hrozil exkomunikáciou každému, kto by pri daných príležitostiach využíval inú verziu písma a zároveň hrozil exkomunikáciou každému, kto by v danej, ním upravenej verzii Vulgáty čokoľvek menil. No aby sme sa dostali k podstate veci, Sixtus V. zomiera, a jeho nástupca Klement VII. sa pustí do "opravy" Sixtovej Vulgáty plnej chýb. A práve v tom spočíva ten paradox. Jeden pápež vyhlasuje svojou bulou svoj preklad Písma za jediný možný pri daných vyššie uvedených príležitostiach a taktiež
zakazuje pod hrozbou exkomunikácie komukoľvek v ňom niečo meniť, a hneď jeho nástupca
Klement VII. jeho verziu Vulgáty upravuje a mení. Azda sa teda dostal Klement VII. ( a spolu s ním všetci, ktorí spolupracovali na novej verzii Písma + tí, ktorí tú novú verziu Písma od vtedy používali ) do exkomunikácie, ktorou hrozil Sixtus V., každému, kto bude jeho verziu Písma meniť? Sixtus totižto zakazuje
komukoľvek v nej niečo meniť a komukoľvek používať inú verziu Písma. ( pri daných príležitostiach ) Zároveň si všimni, že Sixtus V. hovorí zo svojej moci pápeža ku
všetkým katolíkom.stefan píše:
Dakl sa pýta, že či môže Kristus vylúčiť zo spásy toho, kto je zaňho a nedopustil sa smrteľného hriechu. Pre mňa je to príliš abstraktné, neviem čo sa tým myslí.
Dakl presnejšie hovorí :
Ak sa pokrstený aj keď de iure nie je katolík nedopustí žiadneho smrteľného hriechu, nie je vylúčený zo spásy. Inými slovami tým podľa mňa myslí, že ak sa pokrstený ( aj keď de iure nie katolík - teda povedzme, že to môže byť pokrstený evanjelik ) nedopustí, žiadneho smrteľného hriechu, nie je vylúčený zo spásy. ( teda môže byť spasený )
stefan píše:
Prečo si to myslíš? Chápem, že dnes sa preferuje väzenie, ale čo ak sa v tej dobe väzenie nepreferovalo?
Myslím, že takto by sme sa k tomu nemali stavať, v zmysle, že v danej dobe sa väzenie nepreferovalo. Veď vychádzame z princípu kresťanstva - nezabiješ. Tento princíp je predsa nadčasový a platí už tisíce rokov. Teda Cirkev ( ako nositeľka pravdy ) v stredoveku by sa ním mala riadiť tiež. Preto som uvažoval, či nebolo lepšie ich uväzniť. To, že sa v danej dobe nepreferovalo väzenie povedzme, bola chyba danej doby. Na základe toho som uvažoval, či nariadenie koncilu bolo správne, ak celkovo obišlo princíp nezabiješ a tým aj možnosť väzenia, ale rovno nariaďovalo smrť kacírom, na ktorých Cirkev poukáže. Zároveň však Cirkev pripúšťa aj dnes trestanie smrťou, ako sme už hovorili, no len vo výnimočných prípadoch, kde niet iného riešenia.
stefan píše:
Čo ak sa koncil vyjadruje k prípadom absolútnej nutnosti?
To samozrejme nemôžeme vylúčiť, no zároveň to definícia koncilu ani nepotvrdzuje. Ba práve naopak. Skôr mi dané nariadenie príde postavené veľmi zovšeobecna a zoširoka. Hovorí o vyhladení kacírov, na ktorých poukáže cirkev. Z toho je ťažko vydedukovať, či ide o prípady absolútnej nutnosti, pričom ako som už uviedol, zároveň to nie je možné úplne vyvrátiť. Aspoň ja teda nemám do takých podrobností naštudované dianie na IV. Lateránskom koncile.
stefan píše:
Asi všetko je možné zneužiť.
V tom máš pravdu. No sám musíš uznať, že čím "širšie" a všeobecnejšie je postavené nejaké nariadenie, tým väčší priestor vzniká na jeho zneužitie.
Stefan, nechcem sa už nejak veľmi vracať k téme buly Unam Sanctum, keďže sme v tejto veci našli do určitej miery spoločnú reč. No práve pri tej téme som uvádzal svoj názor, že cirkev má právo skúmať staré výroky pápežov a potom "rozhodnúť", či je možné ich považovať za neomylné v zmysle ex cathedra, alebo nie. V tejto súvislosti, by som len chcel uviesť z diskusie, ktorú viedol Dávid na svojom fóre, nejaké jeho citáty, ktoré zjavne korešpondujú s názorom, ktorý som ti predostrel.
Dávidov výrok :
Vy na základě svého výkladu věty v Unam sanctam (o níž Vám opakovaně hovořím, že to není neomylný dokument, a to proto, že jej církev jako takový nikde nedefinovala) Dávid uviedol, taktiež pohľad, že Unam sanctum, nepovažuje za dokument neomylný v zmysle ex cathedra, lebo ho cirkev za taký nikde nedefinovala - neoznačila.
Dále (a znovu) proč Unam sanctam není „výrok ex cathedra“: protože jej církev jako takový nikdy neoznačila. Tu opäť Dávid zdôvodňuje, že Unam sanctum nie je výrokom ex cathedra, kvôli tomu, že ho Cirkev za taký neoznačila - teda nepovažuje ho za taký.
Tieto citáty sem nedávam pre podporu mojich tvrdení, o ktorých sme už diskutovali. Ale aby bolo vidieť, že nie len ja som v danej veci rozmýšľal podobným smerom.