kresťansko
katolícke
fórum

Tak nakoniec vidím, že tu v podstate hovoríme to isté, až na niektoré detaily.
Stefan mi neodpovedal na otázku, ktorú zopakujem: Môže vylúčiť Ježiš zo spásy toho, kto je zaňho a neprehrešil sa smrteľným hriechom?
Samozrejme, tu by sa naša diskusia otočila iným smerom, čo je a čo nie je smrteľný hriech v prijímaní vierouky. Lebo pokiaľ je to iba nevedomosť, na základe definície smrteľného hriechu tá ním nie je. Teda ak niekto žije v blude z nevedomosti, nehreší. Ale ak zanedbá túžbu po plnej pravde, tak už to môže byť vážne previnenie. Ako hodnotí Boh postoje jednotlivých ľudí, ich snahu o plné poznanie sa môžeme iba domnievať. A pri tých domienkach práve prichádza k rozporom. Ak sa niekto narodí v protestantskom prostredí aj tak sa krstom stáva členom Kristovej cirkvi. Samozrejme, tým pádom nie je pre neho povinnosť podriadiť svoj život disciplíne niektorej z myslím 24 katolíckych cirkví záväzná. Ale napríklad rozvod, či možno iné skutky, ktoré nekatolícke spoločenstvá pripúšťajú, už je hriechom, napriek tomu.
Samozrejme, človek, ktorý bol vychovaný, alebo prijal katolícku vieru a prejde k schizmatikom, či heretikom, ten sa vážne previní.
Z tejto debaty, kto môže byť spasený a kto nie, vychádza pre mňa tento záver: Nikoho nesúdiť, ale svojimi postojmi a hlavne praktickým životom ukazovať ktorá viera je tá pravá, ktorá poskytuje najviac prostriedkov ku spáse.

_________________
miluj a rob čo chceš (sv. Augustín) Stále ohlasujte evanjelium. A ak je to nutné, použite aj slová. (sv. František z Assisi)

Dnes som premýšľal o niektorých veciach, čo sa tu o nich diskutovalo. Napríklad ja nevzdelanec neviem, aký vplyv majú tu pretriasané mariánske dogmy (nanebovzatie, Nepoškvrnené počatie) na praktický život kresťana, okrem toho, že napr. rozšírili počet zvolaní pri Loretánskych litániách. Ten, čo o nich nevie, môže žiť rovnako kvalitný život podľa Evanjelia, ako ten, čo ich má za svoje.
ďalej, ešte jedna moja úvaha: Príslušnosť k Cirkvi je oveľa širšia, než si to niektorí úzkoprso predstavujú. Do oslávenej Cirkvi totiž patria aj takí, čo o nej v pozemskom živote ani nepočuli napr. sv.Anna, sv. Joachim, sv. Ján Krstiteľ, sv. Alžbeta...
Teda nemôžeme veci brať príliš "technicky" (čo tu Naimovi v inej téme bolo vytknuté). Teda aj príslušnosť k Cirkvi a teda možnosť spásy nemôžeme posudzovať spôsobom zadubeného byrokrata, ktorý má svoje predpisy... rovnako, ako ich kedysi mali farizeji.

_________________
miluj a rob čo chceš (sv. Augustín) Stále ohlasujte evanjelium. A ak je to nutné, použite aj slová. (sv. František z Assisi)

dakl
Neviem veľmi odpovedať, neviem presne, že to znamená.

Práve tieto dogmy sú niečo ako čerešnička na torte katolíckej teológie. Skutočne doceniť ich dokáže najmä ten katolík, ktorý už "základné" prvky viery má viac krát kontemplované. Pre menej nábožensky cítiacich veriacich postačí, keď zatiaľ týmto dogmám nebudú odporovať.

Vychádzal som len z dokumentov II. VK, avšak nie takým spôsobom akým si to možno Ty vnímal, teda, že hocikto sa môže zachrániť mimo Cirkvi.

Ak teda zastávame ako Cirkev názor - že mimo Cirkvi niet spásy, potom celkom nerozumiem exkomunikácii spomínaného jezuitu : "Nejenergičtější krok Svatého stolce však byl – ještě před koncilem, 5.2.1953 – exkomunikace amerického jezuity Feenaye za to, že hájil doslovný význam zásady „extra Ecclesiam nulla salus“, že totiž všichni, kdo nejsou katolíci, nemají naději na spásu. Předcházelo mu jasné stanovisko Posvátného oficia z 8.8.1949, které zcela odmítlo toto úzké a exkluzivní chápání spásy."

Zaujímavé je to z dvoch hľadísk. Daný jezuita zastáva názor, že všetci kto nie sú katolíci ( teda nemajú katolícku vieru ) nemajú nádej na spásu - teda nebudú spasení. Lenže ak som Ťa správne pochopil stefan, každý musí pred smrťou aby bol spasený túto katolícku vieru v plnosti prijať. Teda de facto sa z každého musí pred smrťou stať katolík. Teda napr. protestant veriaci v svoju vieru, musí pred smrťou prijať v plnosti katolícku pravdu a tým sa z neho stáva katolík a je spasený. Takže naozaj nechápem, prečo potom cirkev exkomunikuje jezuitu Feenaye, keď ten v podstate hovorí to čo Ty, že ten kto nie je katolíkom, nemôže byť spasený ( nádej na spású, pokiaľ zotrváva vo svojom nesprávnom presvedčení do smrti, nemá ).
No ešte zaujímavejšie je to, že Posvätné ofícium tento názor Feenaya odmieta. Teda azda zastáva názor, že aj ten kto sa nestane do smrti katolíkom ( teda neuverí v plnosti v katolícke učenie ) má nádej na spásu? To by bolo prinajmenšom bizarné na základe toho čo sme tu rozoberali.

To som nevedel, že presne ten istý vyššie spomínaný text v bule Cantate Domino uvádza vo svojom dokumente aj florentský koncil. V takomto prípade ( keďže ide o ekumenický koncil - neomylný ) to upravuje môj pohľad na vec ohľadom spásy. Takže ďakujem za usmernenie stefan.

Snažím sa stefan, ale ako iste sám vieš, nie je to jednoduché. Jednak je problém často krát posúdiť hodnovernosť zdrojov a niekedy ťažké všetko správne pochopiť. Ako som Ti už hovoril, niekedy Ťa dokonca aj kňaz môže nasmerovať zlým smerom a na druhej strane ak by aj bol k dispozícii kňaz, ktorý by bol ochotný a vedel zodpovedať otázky, niekedy ich mám toľko, že by som musel asi pred jeho farou rozložiť stan.

Pátral som aj po danom výroku IV. Lateránskeho koncilu o ktorom som ti hovoril, no zatiaľ sa mi nič konkrétne o tom nepodarilo nájsť, zrejme sa naozaj obrátim na Dávida, lebo nikto koho som sa na to pýtal, o tom nič nevie. Uvediem sem spomenutý výrok, keby možno niekto z areopagu vedel o danej veci niečo bližšie :

IV. Lateránsky koncil v roku 1215 v Kánone 3 vyhlasuje:

„Exkomunikujeme a preklíname všetky herézy, ktoré sú proti svätej, ortodoxnej a katolíckej viere, ktorú sme vyššie vysvetlili; odsudzujeme všetky kacírov bez ohľadu na ich meno ... Svetská moc, bez ohľadu na jej úrad, musí byť napomenutá a v prípade potreby odsúdená cirkevne. Ak chce byť počítáná medzi vážené a verné, tak pre obranuviery verejne zloží prísahu, že sa bude usilovať v dobrej viere vyhladzovať v územiach podliehajúcich jej jurisdikcii všetkých kacírov, na ktorých poukáže Cirkev... Ak [vládca] odmieta [splniť] veci je potrebné to oznámiť najvyššiemu potifexovi a on môže zbaviť vládcov moci a odovzdať vládu laickým katolíkom, ktorí môžu bez prekážok pokračovať vo vyhladzovaní kacírov a zachovať tak čistotu viery. Katolíci, ktorí sa opásali krížom s cieľom vyhladenia kacírov, dostanú odpustky a privilégia garantované tým, ktorý bránia Svätú Zem..."

Na danom výroku IV. Lateránskeho koncilu je "sporné" to, že koncil ( ekumenický, ktorý je neomylný ) nariaďuje svetskej moci vyhladzovať ( teda vraždiť ) kacírov a heretikov. Ba dokonca za danú vec udeľuje odpustky. Je však otázne do akej miery je možné vraždenie kacírov a heretikov pokladať za správne a ešte za to udeľovať odpustky. Dnes by sa cirkev k danej veci určite postavila opačne, keďže je za ochranu každého ľudského života. Ak by bol daný výrok naozaj pravdivý a legitímny a prednesený ekumenickým koncilom, tak by sme sa zjavne dostali do slepej uličky z pohľadu neomylnosti ekumenického koncilu. Aj keď nechcem v danej veci vynášať žiadne súdny, keďže bližšie problematiku a okolnosti nepoznám. Neviem ani na koľko je daný výrok reálny a hodnoverný.

Nechcem túto tému odkláňať iným smerom ( aj keď na druhej strane si myslím, že už svojou debatou so stefanom sme z nej urobili "univerzálnu tému" ) len by ma zaujímalo. Píšeš, že napr. rozvod v nekatolíckom spoločenstve ( ktoré rozvody pripúšťajú ) je hriechom. No môžu v tomto páchať hriech, keď vlastne oni rozvod ako hriech nechápu? Nekonajú teda v nevedomosti, resp. omyle? A pokiaľ konajú v nevedomosti resp. omyle, tak sa hriechu nedopúšťajú. ( takto ste s misojogim argumentovali vo vedľajšej téme )

To je zaujímavá úvaha. Lebo podľa mňa takýchto ľudí môže byť viac, čo žijú svoju vieru, no zároveň ju "dokonalo" nepoznajú. Teda môže existovať nejaký človek, ktorý je katolík, verí v katolícke učenie, ale povedzme o daných ( mariánskych ) dogmách nemá ani potuchy. A tak verí, že jediný bezhriešny je len Ježiš Kristus. Tiež by ma zaujímalo aký dopad má táto jeho nevedomosť na jeho život, či spasenie.

P.s. Ak máte čas a chuť, môžte sa mrknúť aj do vedľajšej témy ( Čo je hriech ? ), ktorú založil dakl, nad niečím som tam ešte ohľadom hriechu "zauvažoval", budem rád aj za Vaše názory.

_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)

Myslím si, že nekatolíckemu kresťanovi sa síce nedodržiavanie cirkevnej disciplíny (napr. pôstne dni, povinnosť účasti na liturgii a pod.) nepočíta za hriech, ale hriech proti Kristovmu učeniu áno. A ten predsa povedal: Teda Ježiš hovorí o nerozlučnosti manželstva. Nevyznám sa v tom, akými kľučkami protestanti rozvod a nové manželstvo zdôvodňujú, ale tie slová Písma sú myslím dosť jasné. Alebo napr. keď niektoré protestantské spoločenstvá už dokonca uznávajú aj manželstvo homosexuálov, čo vyslovene tiež odporuje Písmu.

_________________
miluj a rob čo chceš (sv. Augustín) Stále ohlasujte evanjelium. A ak je to nutné, použite aj slová. (sv. František z Assisi)

Nie som nejak podkutý v dogmatike, či podobných disciplínach, ale ako laikovi je mi jasné že toto vyhlásenie Lateránskeho koncilu nie je učením ex cathedra, teda dogmou, je to iba disciplinárna záležitosť, rovnako ako napr. celibát kňazov. Takže tu o neomylnosti nemožno hovoriť. Dogmy sú nemenné. Disciplinárne postoje sa môžu meniť, aj sa menia. Takže žiadna slepá ulička.

_________________
miluj a rob čo chceš (sv. Augustín) Stále ohlasujte evanjelium. A ak je to nutné, použite aj slová. (sv. František z Assisi)

Skúsim podrobnejšie vysvetliť svoj pohľad:
Platným krstom sa človek automaticky stáva členom Kristovej všeobecnej Cirkvi. Ako vieme, krstiť môže v určitých prípadoch aj neveriaci. Ak je teda krst udelený s úmyslom krstiť, je platný. Človek pokrstený v nekatolíckom spoločenstve platným krstom je vlastne katolík, ale nepodlieha jurisdikcii žiadneho katolíckeho biskupa, teda nie je viazaný vnútrocirkevnými predpismi. Teda kým sa nezriekne viery v Krista ako Spasiteľa de facto patrí Kristovi. No a spomínaný exkomunikovaný jezuita zrejme vyhlasoval, že spasený môže byť iba ten, čo patrí do Cirkvi aj de iure. Teda sa podriaďuje aj cirkevnej disciplíne. A v tom väzí jeho omyl. Ak sa pokrstený aj keď de iure nie je katolík nedopustí žiadneho smrteľného hriechu, nie je vylúčený zo spásy. Podľa môjho názoru nemá pravdu celkom ani Štefan, lebo tiež to tu predostiera v podobnom zmysle, ako spomínaný jezuita.

Zopakujem: Bez pomoci pravej Cirkvi, jej sviatostí, je veľmi ťažké ale nie nemožné dosiahnuť spásu pre tých kresťanov, čo síce do nej de iure nepatria ale snažia sa žiť podľa Evanjelia. Lebo podmienkou spásy podľa môjho názoru nie je nejaké vyznávanie právd, ale bezhriešny život.
(K tomuto smerovala aj moja otázka na Štefana, či môže Kristus vylúčiť zo spásy toho, kto je zaňho a nedopustil sa smrteľného hriechu.)

Trochu inak je to s tými, čo Evanjelium nepoznajú (ako hovorí IIVK) ale žijú podľa svedomia. Tí sa môžu začleniť do Cirkvi krstom túžby. De facto sa svojou túžbou po poznaní stávajú členmi Cirkvi.

V týchto prípadoch teda výrok "mimo Cirkvi niet spásy" nestráca svoju pravdivosť.

Ešte malá poznámka: Pokrstené dieťa tiež nevyznáva v plnej miere učenie Katolíckej cirkvi a zo spásy vylúčené nie je.

_________________
miluj a rob čo chceš (sv. Augustín) Stále ohlasujte evanjelium. A ak je to nutné, použite aj slová. (sv. František z Assisi)

Naim
Tu si treba uvedomiť, že čo vlastne Feeney tvrdil a proti čomu sa postavil. Ide o to, že v roku 1943 bola vyhlásená bula Mystici corporis Christi /odporúčam prečítať/ ktorá hovorí, že tí, ktorí viditeľne nepatria do katolíckej cirkvi, ale sú nasmerovaní do Cirkvi na základe neuvedomelej túžby a želania /inscio quodam desiderio ac voto/1, čo znamená, že tí, ktorí nepatria do štruktúr katolíckej cirkvi si síce nemôžu byť istí svojou spásou, ale ani zatratením. Pápež ich preto vyzýva a žiada, aby vstúpili do katolíckej cirkvi, lebo len v nej môžu mať prístup k všetkým nebeským darom, ktoré človekovi pomáhajú na jeho ceste za spásou2. Jezuita Feeney aj so svojím bostonskými kamarátmi však toto odmietol, resp. si to vyložil v extra exkluzívnom zmysle a to tak, že poprel možnosť implicitnej túžby patriť do Cirkvi resp. touto túžbou vybavil iba katechumenov a tých, ktorí vedome túžia stať sa katolíkmi. Tým pádom poslal do zatratenia všetkých ostatných a ešte aj tento svoj pohľad vydával za oficiálne stanovisko Cirkvi. Sväté ofícium na to reagovalo listom, v ktorom potvrdzuje pápežov pohľad a odmieta takéto striktné chápanie dogmy extra Ecclesiam nulla salus3. Týmto by sme sa vlastne mohli vrátiť k tomu čo som písal pred tým, že Cirkev nevie kto bude zatratený, ale vie, kedy niekto môže byť zatratený.

1. Szuda M., CIRKEV A SPÁSA, redemptoristi, 2012, str. 103
2. Pius XII., O tajomnom Tele Kristovom, ÚSKŠ, 1944, str. 32
3. Neuner - Roos, Viera Cirkvi v úradných dokumentoch jej magistéria, Dobrý kniha, 1995, str. 192-193

Pohybujeme sa tu už na hrane fantázií. My skutočne nevieme akým spôsobom sa udeje ponuka neodmietnuť spásu. Tak isto vôbec si nevieme predstaviť, že Boh o nás vie všetko, teda o nás vie aj to, čo my sami o sebe nevieme. Ak napríklad máme niekoho, kto nikdy o Kristovi nepočul, tak nevieme či by ku Kristovi priľnul, ak by sa o ňom dozvedel. Ale Boh to vie. Tak isto nevieme, že či tí kresťania, ktorí veria bludom nakoniec svoje bludy neodhodia. Ale tam je to oveľa ťažšie, preto Cirkev veľmi upozorňuje na rôzne sekty a náboženské spoločnosti, ktoré učia vyslovene proti katolíckej viere, lebo práve tie môžu človekovi tak zatemniť úsudok, že človek nedokáže sa ich zbaviť ani v tej poslednej chvíli života, kedy Božiu ponuku môžu považovať za Satanovo vábenie.

Tak tu práve podľa mňa je na mieste to, čo si tak preferoval pri bule Unam Sanctam a síce historicko-sociálny kontext. Som si istý, že spomenutý výrok sa nevzťahuje na všetkých ľudí, ktorí nepatria do katolíckej cirkvi, ale skôr na tých, ktorí svojím kacírstvom práve ohrozujú spoločnosť, duchovné dobrá a aj životy kresťanov katolíkov. Mnohé kacírske skupiny totiž spôsobovali skutočný rozvrat spoločnosti a zriadenia, takže aj svetské vrchnosti mali záujem na ich odstránení. Treba si tiež uvedomiť, že aj keď Cirkev je za ochranu ľudského života, tak rovnako nie je ani v súčastnosti proti trestu smrti pre zločincov.

No práve v uvedenom citáte máš odpoveď. Ježiš v ňom totiž hovorí, okrem prípadu smilstva. Na tom stavajú protestanti v možnosti pripustiť rozvod manželstva. Chápu to tak, že ak sa rozvedieš kvôli smilstvu tak nehrešíš, keďže Kristus hovorí, Každý kto prepustí svoju manželku, okrem prípadu smilstva, vystavuje ju cudzoložstvu...Teda ten kto prepustí manželku kvôli smilstvu, ju cudzoložstvu nevystavuje a tým pádom ani seba. Pokiaľ viem, toto je protestantské chápanie daného verša. Lebo z uvedeného verša je možné si to vysvetliť aj takýmto spôsobom, to zase treba objektívne uznať. A ak sú v presvedčení, že je to tak ako som uviedol, tak sú v podstate v omyle. Páchajú teda hriech?

Ja sa tak isto nepasujem do role odborníka na dogmatiku. No mimoriadne magistérium v rámci koncilu ( teda ak chceš neomylný výrok "ex cathedra" koncilu ) môže byť vo veciach viery ale i mravov. Preto možno je na mieste zvážiť, či sa spomenutý výrok koncilu netýka mravov.

Naproti tomu tvoj spomenutý príklad s celibátom je v poriadku. Veď nariadením celibátu Cirkev nič zlé neurobila. Vzor "celibátu" nájdeme už u apoštolov, ktorí odišli od rodín, aby mohli hlásať evanjelium. No spomínaný IV. lateránsky koncil nariaďuje svetskej moci vraždiť kacírov. Tu by sa dalo špekulovať, či je dané nariadenie "morálne" v poriadku. Či je v poriadku vyhladzovať tých, ktorí odpadli od viery.
Svetská moc, bez ohľadu na jej úrad, musí byť napomenutá a v prípade potreby odsúdená cirkevne. Ak chce byť počítáná medzi vážené a verné, tak pre obranu viery verejne zloží prísahu, že sa bude usilovať v dobrej viere vyhladzovať v územiach podliehajúcich jej jurisdikcii všetkých kacírov, na ktorých poukáže Cirkev.
To je podľa mňa trošku nebezpečné nariadenie, lebo ako vieme pápeži boli rôzni ( aj maximálne nemorálni ). A stačí aby takýto pápež ( ktorý by bol nemorálnym a zhýralým človekom ) na niekoho poukázal a svetská moc by ho musela zavraždiť. Preto je na mieste úvaha, či dané vyhlásenie ekumenického koncilu ( ktorý by mal byť vo svojej podstate neomylným ) nie je v tejto veci nesprávne.

Som zvedavý, čo Ti na to povie stefan.

Samozrejme, že text sa nevzťahuje na všetkých ľudí. Veď to vyplýva už zo samého textu, ktorý hovorí o ktorých ľudí ide: všetkých kacírov, na ktorých poukáže Cirkev. No v tomto príspevku pri reagovaní na dakla, som však uviedol aj úskalia takejto definície ( môžeš si ich pozrieť vyššie ) . Na druhej strane, možno tých kacírov, ktorí spôsobovali rozvrat spoločnosti mohli aj uväzniť ako ich hneď zabiť. Postoj Cirkvi k trestu smrti mi je známy.

Ak nekrvavé prostriedky postačujú na obranu životov osôb a ochranu verejného poriadku, verejná moc sa obmedzí na tieto prostriedky, pretože lepšie zodpovedajú konkrétnym podmienkam všeobecného blaha a viac sa zhodujú s dôstojnosťou ľudskej osoby" (2267). ( KKC )

Tak v Cirkvi, ako aj v civilizovanej spoločnosti sa stále všeobecnejšie hlása požiadavka čo najviac obmedziť alebo ho úplne zrušiť... Treba dôkladne zvážiť uloženie trestu smrti... nemá sa pritom siahať k poprave páchateľa okrem prípadov absolútnej nutnosti, keď niet iných spôsobov ochrany spoločnosti. ( Evangelium Vitae )

Teda je vidno, že Cirkev trest smrti pripúšťa, no len vo veľmi závažných prípadoch, kde niet inej možnosti. Inak vyzýva na miernejšie trestanie "páchateľa". Ako som uviedol, dané nariadenie je veľmi jednoducho zneužiť a ukázať prostom na hocikoho, kto sa Cirkevnej vrchnosti znepáčil, pričom dotyčný vôbec nemusel páchať nejaký rozvrat proti spoločnosti, stačilo ho označiť za kacíra. Preto je minimálne na zamyslenie, či daný výrok koncilu je správny, resp. či nie je chybný. Pričom za takéto hoc aj "pochybné" zabitie kacíra ( človeka, ktorý sa povedzme nemusel previniť, stačilo, že bol odpadlík a niečim sa znepáčil napr. nejakéhmu zhýralému pápežovi, či cirkevnému hodnostárovi a ten naň ukázal prstom a daný človek mal proste smolu ) pričom, za jeho vraždu, bol človek "odmenený" odpustkami. Myslím, že už len z toho titulu, že ide o ekumenický koncil, to stojí za zamyslenie....

_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)

Naim
Dakl sa pýta, že či môže Kristus vylúčiť zo spásy toho, kto je zaňho a nedopustil sa smrteľného hriechu. Pre mňa je to príliš abstraktné, neviem čo sa tým myslí.

Prečo si to myslíš? Chápem, že dnes sa preferuje väzenie, ale čo ak sa v tej dobe väzenie nepreferovalo?

Čo ak sa koncil vyjadruje k prípadom absolútnej nutnosti?

Asi všetko je možné zneužiť.

Budem zvedavý, čo sa Ti podarí k danej téme zistiť.

Spomenutý výrok koncilu sa netýka mravov. Nie je totiž určený VŠETKÝM, iba držiteľom svetskej moci. To znamená, že to nie je záväzný výrok ex cathedra pre všetkých katolíkov. Iné by bolo, keby vyhlásili, že je pre katolíka morálne vraždiť schizmatikov a heretikov. To sa však nestalo.
Nariadenie celibátu nie je tiež výrok ex cathedra. Je to iba disciplinárna (ak chceš organizačná) záležitosť Cirkvi. Katolícke cirkvi východného obradu predsa bežne vysviacajú ženatých mužov. Dokonca aj Rímskokatolícka cirkev vysviaca ženatých anglikánskych pastorov, ktorí konvertovali na katolícku vieru.
Logika mi hovorí, že výroky ex cathedra sú tie, ktoré sa týkajú všetkých katolíkov bez rozdielu. Ak sa vyhlási napr. dogma, že eutanázia nie je v žiadnom prípade dovolená, bude to výrok ex cathedra.

_________________
miluj a rob čo chceš (sv. Augustín) Stále ohlasujte evanjelium. A ak je to nutné, použite aj slová. (sv. František z Assisi)

Dakl neodpovedal si mi ešte na jednú otázku. Tvrdil si že: Ja som Ti na to uviedol príklad : Na tom stavajú protestanti v možnosti pripustiť rozvod manželstva. Chápu to tak, že ak sa rozvedieš kvôli smilstvu tak nehrešíš, keďže Kristus hovorí, Každý kto prepustí svoju manželku, okrem prípadu smilstva, vystavuje ju cudzoložstvu...Teda ten kto prepustí manželku kvôli smilstvu, ju cudzoložstvu nevystavuje a tým pádom ani seba. Pokiaľ viem, toto je protestantské chápanie daného verša. Lebo z uvedeného verša je možné si to vysvetliť aj takýmto spôsobom, to zase treba objektívne uznať. A ak sú v presvedčení, že je to tak ako som uviedol, tak sú v podstate v omyle. Teda ak nejakú protestantku podvedie manžel a ona sa sním chce rozviesť, lebo jej to podľa ich učenia umožňuje písmo, tak potom koná v nevedomosti ( omyle ak chceš ). Ak sa teda rozvedie a potom si vezme niekoho iného dopúšťa sa teda hriechu, ak koná v omyle ? ( vo svojom náboženskom presvedčení )

To je v poriadku. Ja som ani nikde netvrdil, že by celibát bol výrokom ex cathedra. Takže v tomto nevidím žiaden problém.

Svetská moc, bez ohľadu na jej úrad, musí byť napomenutá a v prípade potreby odsúdená cirkevne. Ak chce byť počítáná medzi vážené a verné, tak pre obranuviery verejne zloží prísahu, že sa bude usilovať v dobrej viere vyhladzovať v územiach podliehajúcich jej jurisdikcii všetkých kacírov, na ktorých poukáže Cirkev.

Táto prvá pasáž je naozaj určená svetskej moci ako hovoríš. No všimni si pokračovanie ...
Ak [vládca] odmieta [splniť] veci je potrebné to oznámiť najvyššiemu potifexovi a on môže zbaviť vládcov moci a odovzdať vládu laickým katolíkom, ktorí môžu bez prekážok pokračovať vo vyhladzovaní kacírov a zachovať tak čistotu viery. Katolíci, ktorí sa opásali krížom s cieľom vyhladenia kacírov, dostanú odpustky a privilégia garantované tým, ktorý bránia Svätú Zem..."
Uvedená pasáž jednak hovorí o laických katolíkoch, ktorí v prípade potreby nahradia svetskú moc v jej vládnutí, no zároveň si všimni poslednú vetu, kde koncil udeľuje za usmrcovanie kacírov odpustky všetkým, ktorí túto "činnosť" budú vykonávať. ( Teda v tejto veci hovorí ku všetkým katolíkom ) Koncil teda nepriamo túto činnosť ( usmrcovanie kacírov ) podporuje a schvaľuje ako mravnú. ( Inak by nebolo možné za niečo také udeliť odpustky )

V tom s tebou súhlasím a zároveň, keď si spomenul nariadenie, ktoré sa týka všetkých katolíkov, spomenul som si na jeden "ošemetný" prípad, ktorý sa týka tiež všetkých katolíkov. Týka sa to prekladu Biblie Vulgáty pápežom Sixtom V. Ako iste mnohí vedia, tento preklad bol dosť nepodarený s mnohými chybami, ba možno o ňom povedať, že bol v podstate nepoužiteľný. Napriek tomu ho však pápež Sixtus V. "poistil" bulou Aeternus ille kde o danom preklade hovorí, že danú ( ním upravenú verziu Vulgáty je možné považovať za ) : pravdivú, zákonnú, autentickú a nespornú pri všetkých verejných i súkromných dišputách, čítaniach kázaniach a výkladoch. Pričom, vo svojej bule vyslovene hrozil exkomunikáciou každému, kto by pri daných príležitostiach využíval inú verziu písma a zároveň hrozil exkomunikáciou každému, kto by v danej, ním upravenej verzii Vulgáty čokoľvek menil. No aby sme sa dostali k podstate veci, Sixtus V. zomiera, a jeho nástupca Klement VII. sa pustí do "opravy" Sixtovej Vulgáty plnej chýb. A práve v tom spočíva ten paradox. Jeden pápež vyhlasuje svojou bulou svoj preklad Písma za jediný možný pri daných vyššie uvedených príležitostiach a taktiež zakazuje pod hrozbou exkomunikácie komukoľvek v ňom niečo meniť, a hneď jeho nástupca Klement VII. jeho verziu Vulgáty upravuje a mení. Azda sa teda dostal Klement VII. ( a spolu s ním všetci, ktorí spolupracovali na novej verzii Písma + tí, ktorí tú novú verziu Písma od vtedy používali ) do exkomunikácie, ktorou hrozil Sixtus V., každému, kto bude jeho verziu Písma meniť? Sixtus totižto zakazuje komukoľvek v nej niečo meniť a komukoľvek používať inú verziu Písma. ( pri daných príležitostiach ) Zároveň si všimni, že Sixtus V. hovorí zo svojej moci pápeža ku všetkým katolíkom.

Dakl presnejšie hovorí : Ak sa pokrstený aj keď de iure nie je katolík nedopustí žiadneho smrteľného hriechu, nie je vylúčený zo spásy.
Inými slovami tým podľa mňa myslí, že ak sa pokrstený ( aj keď de iure nie katolík - teda povedzme, že to môže byť pokrstený evanjelik ) nedopustí, žiadneho smrteľného hriechu, nie je vylúčený zo spásy. ( teda môže byť spasený )

Myslím, že takto by sme sa k tomu nemali stavať, v zmysle, že v danej dobe sa väzenie nepreferovalo. Veď vychádzame z princípu kresťanstva - nezabiješ. Tento princíp je predsa nadčasový a platí už tisíce rokov. Teda Cirkev ( ako nositeľka pravdy ) v stredoveku by sa ním mala riadiť tiež. Preto som uvažoval, či nebolo lepšie ich uväzniť. To, že sa v danej dobe nepreferovalo väzenie povedzme, bola chyba danej doby. Na základe toho som uvažoval, či nariadenie koncilu bolo správne, ak celkovo obišlo princíp nezabiješ a tým aj možnosť väzenia, ale rovno nariaďovalo smrť kacírom, na ktorých Cirkev poukáže. Zároveň však Cirkev pripúšťa aj dnes trestanie smrťou, ako sme už hovorili, no len vo výnimočných prípadoch, kde niet iného riešenia.

To samozrejme nemôžeme vylúčiť, no zároveň to definícia koncilu ani nepotvrdzuje. Ba práve naopak. Skôr mi dané nariadenie príde postavené veľmi zovšeobecna a zoširoka. Hovorí o vyhladení kacírov, na ktorých poukáže cirkev. Z toho je ťažko vydedukovať, či ide o prípady absolútnej nutnosti, pričom ako som už uviedol, zároveň to nie je možné úplne vyvrátiť. Aspoň ja teda nemám do takých podrobností naštudované dianie na IV. Lateránskom koncile.

V tom máš pravdu. No sám musíš uznať, že čím "širšie" a všeobecnejšie je postavené nejaké nariadenie, tým väčší priestor vzniká na jeho zneužitie.

Stefan, nechcem sa už nejak veľmi vracať k téme buly Unam Sanctum, keďže sme v tejto veci našli do určitej miery spoločnú reč. No práve pri tej téme som uvádzal svoj názor, že cirkev má právo skúmať staré výroky pápežov a potom "rozhodnúť", či je možné ich považovať za neomylné v zmysle ex cathedra, alebo nie. V tejto súvislosti, by som len chcel uviesť z diskusie, ktorú viedol Dávid na svojom fóre, nejaké jeho citáty, ktoré zjavne korešpondujú s názorom, ktorý som ti predostrel.

Dávidov výrok : Vy na základě svého výkladu věty v Unam sanctam (o níž Vám opakovaně hovořím, že to není neomylný dokument, a to proto, že jej církev jako takový nikde nedefinovala) Dávid uviedol, taktiež pohľad, že Unam sanctum, nepovažuje za dokument neomylný v zmysle ex cathedra, lebo ho cirkev za taký nikde nedefinovala - neoznačila.

Dále (a znovu) proč Unam sanctam není „výrok ex cathedra“: protože jej církev jako takový nikdy neoznačila. Tu opäť Dávid zdôvodňuje, že Unam sanctum nie je výrokom ex cathedra, kvôli tomu, že ho Cirkev za taký neoznačila - teda nepovažuje ho za taký.

Tieto citáty sem nedávam pre podporu mojich tvrdení, o ktorých sme už diskutovali. Ale aby bolo vidieť, že nie len ja som v danej veci rozmýšľal podobným smerom.

_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)

Ježiš vo svojom výroku pripúšťa rozluku manželstva z dôvodu smilstva (nakoniec aj v kat. cirkvi je možná rozluka z určitých dôvodov), avšak nehovorí o zrušení manželstva. Teda nehovorí o novom manželstve. Lebo inde Písmo hovorí jednoznačne: Takže tento výrok je jednoznačný. Kto sa totiž pokladá za kresťana, nemôže si vyberať iba to, čo sa mu hodí (a ešte niekedy prekrútiť význam).
Výhodou katolíkov je, že Cirkev je autoritou na vysvetľovanie Písma, Ježišovho učenia. Iste, ak by sme brali ako autoritu iba Písmo, bez autority, ktorá ho má právo aplikovať na život, vedeli by sme si na základe neho jednotlivé výroky všelijako preonačiť, aby sme ospravedlnili svoje zlé činy. Úmyselná nevedomosť už ospravedlniteľnou nevedomosťou nie je. Práve preto som kdesi vyššie napísal, že dosiahnuť spásu mimo Katolíckej cirkvi je veľmi ťažké, aj keď nie nemožné.

_________________
miluj a rob čo chceš (sv. Augustín) Stále ohlasujte evanjelium. A ak je to nutné, použite aj slová. (sv. František z Assisi)

Naim
Samozrejme, ak sa pred smrťou pripojí k Cirkvi.

No tak, tu by sme sa najprv museli pustiť do debaty, že či podstatou kresťanstva je skutočne to "nezabiješ" a čo sa tým myslí. Nemenej dôležité je tiež uvedomiť si, že čo sa pod príkazom "nezabiješ" skrýva a teda v ktorých prípadoch sa neaplikujem /vojna, ochrana rodiny, ochrana nevinných.../. Treba si uvedomiť, že pacifizmus nie je a nikdy nebol Cirkvi vlastný. Aj keď je Cirkev neomylná aj v otázkach mravov, morálka rastie spolu s ľudstvom, nedá sa totiž porovnávať dnešná spoločnosť a jej hodnoty so spoločnosťou a hodnotami stredoveku.

Budem čakať čo sa Ti podarí zistiť.

To je úplne v poriadku, však som Ti aj písal, že David spočiatku nebol na diskusiu o tejto bule dostatočne pripravený. Že smer, ktorým ste spolu rozmýšľali bol nesprávny zaiste zistíš, ak budeš čítať ďalej, kde svoje postoje David koriguje.

Platným krstom sa k Cirkvi pripojí každý. Vylúči sa z nej smrteľným hriechom. Aj matrikový katolík sa smrteľným hriechom z Cirkvi vylúči, môže sa však do nej vrátiť sviatosťou zmierenia. Nekatolíkovi tento návrat umožní iba dokonalá ľútosť.
Poviem to inak: Krstom človek získava milosť posväcujúcu, ktorá je podmienkou spásy. Smrteľným hriechom ju stráca.
Poznámka: Pred časom podpísali predstavitelia ECAV na Slovensku s Katolíckou cirkvou dohodu o vzájomnom uznávaní krstu.

_________________
miluj a rob čo chceš (sv. Augustín) Stále ohlasujte evanjelium. A ak je to nutné, použite aj slová. (sv. František z Assisi)