kresťansko
katolícke
fórum

Naim
Tak tu by snáď stačilo povedať, že ho za taký považujeme na základe viery či presvedčenia Cirkvi.

Ťažko povedať, pred Duns Scotom to bolo skôr také hmlisté a implicitné. Až on a jeho kamaráti tomu dali teologický rámec, ktorý mohol byť prijateľný aj pre elitu.

Bez vážneho dôvodu by sa to však mohlo považovať za neposlušnosť.

To je v poriadku. Otázne však je, že či takto pred tým nejaký pápež prehovoril /okrem Pia IX./.

Bolo by to fajn, ale domnievam sa, že Cirkev má v tomto zviazané ruky. Cirkev proste teraz nemôže riešiť, že či nejaký výrok nejakého pápeža má spätne platnosť ex cathedra. Cirkev na to proste nemá mandát. Preto je asi lepšie všetky výroky všetkých pápežov pred I.VK /okrem nepoškvrneného počatia Panny Márie/ považovať za non ex cathedra alebo ak nie, tak všetky výroky, ktoré spĺňajú podmienky považovať za ex cathedra, alebo to proste neriešiť.

Pokiaľ sa nezbavíš toho nesprávneho postoja, ktorý hovorí, že Cirkev niečo ako ex cathedra uznáva alebo neuznáva, tak ani túto otázku nevyriešiš. Ešte raz, ex cathedra výroky nie sú závislé na uznaní alebo neuznaní nikým.

Samozrejme môže vzniknúť nedorozumenie, lebo ani ja teba, ani Ty mne do hlavy nevidíš. V prvom rade sa musím opýtať, že odkiaľ pramení tvoja istota, že cirkevní predstavitelia vieroučný výrok v Unam sanctam za ex cathedrálny nepovažujú? Existuje o tom nejaké hlasovanie alebo nejaký konsenzus? Ak je to iba preto, že Cirkev tento výrok ako ex cathedra nepotvrdila, tak sme si písali už vyššie, čo si aj uznal, že ex cathedra vyjadrenia nepotrebujú, aby ich niekto potvrdil. Bolo by síce pekné mať zoznam ex cathedra výrokov dávnej minulosti, ale myslím, že som objasnil, prečo také niečo nie je možné.

Ja to vidím v tom, že v prvej časti sa vyjadruješ o retrospektivite dogmy o neomylnosti, ktorá sa teda vzťahuje aj na predkoncilové výroky pápežov a teda tieto výroky, tak ako aj tie po koncile nepotrebujú schválenie, pričom však nižšie píšeš, že na to aby niečo mohlo byť považované za ex cathedra, tak je potrebné, aby to Cirkev za také považovala a potvrdzovala. Ide o to, že chceš, aby Cirkev potvrdila niečo nepotvrditeľné. Nemám nič proti tomu, ak napíšeš, že neomylnosť ex cathedra má retrospektívne účinky a že sa teda tak pápeži v minulosti mohli vyjadriť, ak by si k tomu hneď doplnil, že napriek tomu, že sa tak vyjadriť mohli, nikdy žiaden pápež /okrem dvoch známych prípadov/ sa takto nevyjadril a žiadnemu vyjadreniu žiadneho pápeža nemožno tento úmysel dodatočne prisúdiť.

Prečítaj si prosím tú definíciu týkajúcu sa spásy; Podriadiť sa rímskemu veľkňazovi je teda pre všetkých ľudí úplne nevyhnutné na spásu: to vyhlasujeme, tvrdíme a definujeme. Ako môžeš vidieť, cirkevnopolitický charakter sa zmenil na vieroučný. Neuner/Roos o tom píše; Bula vznikla počas sporu pápeža Bonifáca VIII. s Filipom Krásnym, francúzskym kráľom. Pápež najprv načrtáva základné línie učenia viery o Cirkvi: jej jednotu, jej potrebnosť pre spásu a zdôvodnenie týchto vlastností: Kristus - Hlava Cirkvi. Dôsledky toho sú predovšetkým splnomocnenia Cirkvi najprv v duchovnej, potom vo svetskej oblasti ... Kým cirkevnopolitický obsah buly má iba časovo podmienený charakter, záverečná veta má dogmatickú záväznosť. * Samozrejme, je to iba názor Neunera a Roosa a asi aj K. Rahnera a Wegera, ako píšeš, minimálne však stojí za pozornosť.

*Neuner, Roos; Viera Cirkvi v úradných dokumentoch jej Magistéria, Dobrá kniha, 1995, str. 205, 235

Som rád, že sme sa dopracovali k odpovedi na moju otázku.

Možno to bolo ako píšeš hmlisté a implicitné, teda bez nejakého konkrétneho vyjadrenia, ale táto viera tu v cirkvi bola.

To, že nepovažujem neekumenickú synodu za neomylnú by sa mohlo považovať za neposlušnosť? To si zďaleka nemyslím. Nikde som nehovoril o tom, že danú synodu nebudem počúvať, alebo ak chceš rešpektovať, ale nedopustím sa neposlušnosti, ak ju nebudem celú považovať od A po Z ako neomylnú. Myslím, že to by sme už zachádzali príliš ďaleko.

Nesúhlasím, ak je tu niekto kompetentný na to, aby posúdil v prípade nejasnosti, ktoré výroky je možné považovať za ex cathedra, resp. ktoré nie, tak je to práve cirkev.

stefan, ale veď cirkev to tak robí..., že niektoré výroky viď spomínanú bulu Unam Sanctum za ex cathedra neomylnú nepovažuje. Ak by táto bula, alebo jej samostatný výrok na konci o potrebe byť podriadeným rímskemu pontifikovi pre spásu bol za ex cathedra považovaný, tak by si dnes mal "na svete" všeobecne prijímanú dogmu o tom, že pre tvoju spásu je nutné byť podriadený rímskemu pontifikovi. Všeobecne prijímaný názor cirkvi však je, že pápeži hovorili ex cathedra ( neomylne ) v dejinách len dva krát ( mariánske dogmy ). A stefan skús sa prosím nechytať slovíčok "uznáva, neuznáva" a chápať podstatu toho čo ti píšem. Lebo potom sa točíme okolo jednej veci, na ktorej sa pritom obaja zhodneme, a to je, že výroky ex cathedra nepotrebujú "potvrdenie" cirkvou, ale ak je situácia ako som ti opísal vyššie, že je okolo výroku zmätok, teda nevie sa, či ho je možné za "excathedrálne neomylný" považovať, alebo nie, stojím si za svojím, že cirkev ten mandát má, aby v danej veci zaujala nejaké stanovisko, ako predmetný výrok brať.

Tak na jednej strane mi hovoríš o mojom nesprávnom postoji a na druhej strane sám píšeš
A kto podľa teba rozhodne, ktoré výroky sa budú považovať za ex cathedra, alebo ktoré sa nebudú? Ja netvrdím, že výroky ex cathedra z minulosti, ak by nejaké aj boli vôbec, sú závislé od potvrdenia, či nepotvrdenia cirkvi, ale ak je nejasnosť, v tom, či daný výrok za "excathedrálny ( neomylný)" považovať budeme, alebo nie, tak niekto rozhodnúť musí. A kto iný ako cirkev by mal povedať, áno je to ex cathedra, resp. nie nieje to ex cathedra.

Odpoviem ti otázkou. Učí dnes cirkev to, čo je predmetom onoho výroku zo spomínanej buly, že musíš byť pre spásu nevyhnutne podriadený rímskemu pontifikovi? Nie neučí, práve naopak, viď II. VK. Nie som si vedomí, žeby niečo takéto bolo súčasťou nejakého vyznania viery, či súčasťou učenia katechizmu katolíckej cirkvi, ak to tam je oprav ma. Všeobecne prijímaným názorom ohľadom "neomylnosti excathedra" je, že pápeži túto "možnosť" využili v dejinách dva krát.

V predchádzajúcom príspevku som nič o potvrdzovaní cirkvou na výroky ex cathedra nepísal. V mojom minulom príspevku som uznal, že slovo potvrdzovať, som zvolil nešťastne, lebo nevystihuje najlepšie podstatu veci, ku ktorej mierim. Ex cathedra nepotrebujú špeciálne potvrdenie cirkvi. Na tom sa zhodneme, vyššie som to už uviedol. Ale ak je nejasnosť, či výrok je, alebo nie je ex cathedra neomylný, má k tomu cirkev právo niečo povedať, či ho za taký je možné považovať, alebo nie.

Stefan, po tomto ti už absolútne nerozumiem, na jednej strane odo mňa chceš aby som napísal, že žiaden pápež sa pred dvomi mariánskymi dogmami, ex cathedra neomylne nevyjadril, pričom ja tento pohľad zdieľam! a na druhej strane ty "predkladáš argumenty v prospech" ex cathedra buly Unam sanctum. Rád by som vedel kam vlastne mieriš, lebo mám pocit, že raz povieš jedno potom druhé.
Aký je teda tvoj pohľad na bulu Unam sanctum? Lebo z toho čo píšeš to neviem vydedukovať.

Kým cirkevnopolitický obsah buly má iba časovo podmienený charakter, záverečná veta má dogmatickú záväznosť. * Samozrejme, je to iba názor Neunera a Roosa a asi aj K. Rahnera a Wegera

Presne tak, je to ich názor, ktorý väčšina cirkvi vrátane II. VK nezdieľa, ale nazerá na danú bulu v rámci kontextu doby a situácie, za akej bola spísaná. Ak nebudeš nazerať na kontext, ako som ti vyššie uviedol dostaneš do protirečenia aj ekumenické koncili.

Viď časť kréda ( vyznania viery ) tridentského koncilu : Já, [jméno], pevně slibuji a přísahám, že tuto pravou katolickou víru, mimo niž nemůže nikdo být spasen a kterou z vlastní vůle nyní hlásám a opravdově držím budu s pomocí Boží co nejoddaněji zachovávat a hlásat vždy stejně až do posledního dechu svého života jako čistou a neporušitelnou, a že nakolik je to v mé moci, budu pečovat o to, aby ji drželi, učili a kázali moji poddaní nebo ti, které mám z titulu svého úradu svěřeny. K tomu mi dopomáhej Bůh a tato svatá Boží evangelia.

A zároveň tvrdenie II. VK : „Věčné spásy mohou dosáhnout všichni, kdo bez vlastní viny neznají Kristovo evangelium a jeho církev, avšak s upřímným srdcem hledají Boha a snaží se pod vlivem milosti skutečně plnit jeho vůli, jak ji poznávají z hlasu svědomí .“

Ak by si úzkoprso hľadel na tieto dva hrubo vyznačené výroky bez nazerania na kontext, dostal by si tieto dva koncily do vážneho problému. Preto som presvedčený, že na cirkevné dokumenty je nutné hľadieť v rámci kontextu daného dokumentu, alebo okolností a doby.

_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)

Som rád, že sme sa dopracovali k odpovedi na moju otázku.

Možno to bolo ako píšeš hmlisté a implicitné, teda bez nejakého konkrétneho vyjadrenia, ale táto viera tu v cirkvi bola.

To, že nepovažujem neekumenickú synodu za neomylnú by sa mohlo považovať za neposlušnosť? To si zďaleka nemyslím. Nikde som nehovoril o tom, že danú synodu nebudem počúvať, alebo ak chceš rešpektovať, ale nedopustím sa neposlušnosti, ak ju nebudem celú považovať od A po Z ako neomylnú. Myslím, že to by sme už zachádzali príliš ďaleko.

Nesúhlasím, ak je tu niekto kompetentný na to, aby posúdil v prípade nejasnosti, ktoré výroky je možné považovať za ex cathedra, resp. ktoré nie, tak je to práve cirkev.

stefan, ale veď cirkev to tak robí..., že niektoré výroky viď spomínanú bulu Unam Sanctum za ex cathedra neomylnú nepovažuje. Ak by táto bula, alebo jej samostatný výrok na konci o potrebe byť podriadeným rímskemu pontifikovi pre spásu bol za ex cathedra považovaný, tak by si dnes mal "na svete" všeobecne prijímanú dogmu o tom, že pre tvoju spásu je nutné byť podriadený rímskemu pontifikovi. Všeobecne prijímaný názor cirkvi však je, že pápeži hovorili ex cathedra ( neomylne ) v dejinách len dva krát ( mariánske dogmy ). A stefan skús sa prosím nechytať slovíčok "uznáva, neuznáva" a chápať podstatu toho čo ti píšem. Lebo potom sa točíme okolo jednej veci, na ktorej sa pritom obaja zhodneme, a to je, že výroky ex cathedra nepotrebujú "potvrdenie" cirkvou, ale ak je situácia ako som ti opísal vyššie, že je okolo výroku zmätok, teda nevie sa, či ho je možné za "excathedrálne neomylný" považovať, alebo nie, stojím si za svojím, že cirkev ten mandát má, aby v danej veci zaujala nejaké stanovisko, ako predmetný výrok brať.

Tak na jednej strane mi hovoríš o mojom nesprávnom postoji a na druhej strane sám píšeš
A kto podľa teba rozhodne, ktoré výroky sa budú považovať ( spĺňajú podmienky ) za ex cathedra, alebo ktoré sa nebudú? Ja netvrdím, že výroky ex cathedra z minulosti, ak by nejaké aj boli vôbec, sú závislé od potvrdenia, či nepotvrdenia cirkvi, ale ak je nejasnosť, v tom, či daný výrok za "excathedrálny ( neomylný)" považovať budeme, alebo nie, tak niekto rozhodnúť musí. A kto iný ako cirkev by mal povedať, áno je to ex cathedra, resp. nie nieje to ex cathedra.

Odpoviem ti otázkou. Učí dnes cirkev to, čo je predmetom onoho výroku zo spomínanej buly, že musíš byť pre spásu nevyhnutne podriadený rímskemu pontifikovi? Nie neučí, práve naopak, viď II. VK. Nie som si vedomí, žeby niečo takéto bolo súčasťou nejakého vyznania viery, či súčasťou učenia katechizmu katolíckej cirkvi, ak to tam je oprav ma. Všeobecne prijímaným názorom ohľadom "neomylnosti excathedra" je, že pápeži túto "možnosť" využili v dejinách dva krát.

V predchádzajúcom príspevku som nič o potvrdzovaní cirkvou na výroky ex cathedra nepísal. V mojom minulom príspevku som uznal, že slovo potvrdzovať, som zvolil nešťastne, lebo nevystihuje najlepšie podstatu veci, ku ktorej mierim. Ex cathedra nepotrebujú špeciálne potvrdenie cirkvi. Na tom sa zhodneme, vyššie som to už uviedol. Ale ak je nejasnosť, či výrok je, alebo nie je ex cathedra neomylný, má k tomu cirkev právo niečo povedať, či ho za taký je možné považovať, alebo nie.

Stefan, po tomto ti už absolútne nerozumiem, na jednej strane odo mňa chceš aby som napísal, že žiaden pápež sa pred dvomi mariánskymi dogmami, ex cathedra neomylne nevyjadril, pričom ja tento pohľad zdieľam! a na druhej strane ty "predkladáš argumenty v prospech" ex cathedra buly Unam sanctum. Rád by som vedel kam vlastne mieriš, lebo mám pocit, že raz povieš jedno potom druhé.
Aký je teda tvoj pohľad na bulu Unam sanctum? Lebo z toho čo píšeš to neviem vydedukovať.

Presne tak, je to ich názor, ktorý väčšina cirkvi vrátane II. VK nezdieľa, ale nazerá na danú bulu v rámci kontextu doby a situácie, za akej bola spísaná. Ak nebudeš nazerať na kontext, ako som ti vyššie uviedol dostaneš do protirečenia aj ekumenické koncily.

Viď časť kréda ( vyznania viery ) tridentského koncilu : Já, [jméno], pevně slibuji a přísahám, že tuto pravou katolickou víru, mimo niž nemůže nikdo být spasen a kterou z vlastní vůle nyní hlásám a opravdově držím budu s pomocí Boží co nejoddaněji zachovávat a hlásat vždy stejně až do posledního dechu svého života jako čistou a neporušitelnou, a že nakolik je to v mé moci, budu pečovat o to, aby ji drželi, učili a kázali moji poddaní nebo ti, které mám z titulu svého úradu svěřeny. K tomu mi dopomáhej Bůh a tato svatá Boží evangelia.

A zároveň tvrdenie II. VK : „Věčné spásy mohou dosáhnout všichni, kdo bez vlastní viny neznají Kristovo evangelium a jeho církev, avšak s upřímným srdcem hledají Boha a snaží se pod vlivem milosti skutečně plnit jeho vůli, jak ji poznávají z hlasu svědomí .“

Ak by si úzkoprso hľadel na tieto dva hrubo vyznačené výroky bez nazerania na kontext, dostal by si tieto dva ekumenické koncily do vážneho problému. Preto som presvedčený, že na cirkevné dokumenty je nutné hľadieť v rámci kontextu daného dokumentu, alebo okolností a doby.

_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)

Naim
Nereagoval som na to, že či ju budeš alebo nebudeš považovať za neomylnú, ale na to, že si hovoril, že nie je nutné sa je striktným spôsobom držať. Vysvetlil som si to tak, že sám si určíš čoho sa budeš držať a čoho nie.

Dostávame sa k podstate veci. Správne píšeš, že ex cathedra výroky v histórii boli iba dva. Ale to neznamená, že pápeži v histórii iba dva krát prehovorili neomylne. Ex cathedra je totiž výkon mimoriadneho Magistéria. Ale pápež môže vysloviť neomylný výrok aj v rámci riadneho Magistéria /napr. v encyklike alebo aj bule/. Prepáč, ak som písal nejasne alebo ako keby v zmätku, chcel som si však ujasniť, že ako vlastne o tejto problematike zmýšľaš. Stále tvrdím, že ex cathedra výroky sú viac neskúmateľné a preto ani Cirkev žiadne iné staré výroky ako ex cathedra neoznačuje /pričom chápem, že sa ti zdá logické, že práve Cirkev má právo na to, aby o tom rozhodla, jednoducho to tak nie je/. To však neznamená, že pápeži v histórii nehovorili neomylne. Napríklad si zober už spomínanú encykliku Evangelium Vitae čl.62; ...Preto mocou autority, ktorú Kristus udelil Petrovi a jeho nástupcom, v spoločenstve s biskupmi, ktorí veľakrát odsúdili umelý potrat, a v rámci spomínanej predchádzajúcej konzultácie, hoci roztratení po svete, jednomyseľne toto učenie schválili, vyhlasujem, že priamy potrat, to jest chcený ako cieľ alebo ako prostriedok, je vždy vážnym morálnym neporiadkom, lebo je dobrovoľným zabitím nevinnej ľudskej bytosti. Toto učenie, ktoré sa zakladá na prirodzenom zákone a na písanom Božom slove, odovzdáva sa tradíciou Cirkvi a učí ho riadne a všeobecné Magistérium.... ako vidíš pápež sa vyslovil neomylne a potom v tejto encyklike ešte raz o eutanázii, pričom však nehovoril ex cathedra. To, že bula Unam Sanctam obsahuje vieroučný výrok zhodne tvrdia snáď všetky dogmatické príručky. To, že ho nevidíme ako vyhlásenú formálnu dogmu /ako mariánske dogmy vyhlásené ex cathedra/ Ťa asi trochu pomýlilo, jednoznačne však pápež Bonifác VIII. hovoril neomylne v presvedčení vykonávajúc riadne Magistérium /napriek tomu, že asi by sme tam matematickú jednotu biskupov nenašli/.

Samozrejme, že to Cirkev učí. Ono totiž dogmatická axióma; extra Ecclesiam nulla salus stále a aj naďalej platí a to aj napriek jej reinterpretácii II.VK. Odporúčam prečítať si túto dobre napísanú knihu. Stačí potom už len logická úvaha, ak mimo Cirkvi niet spásy a ak pápež je nezastupiteľnou postavou v Cirkvi, tak pre spásu každého človeka je nutné byť podriadený pápežovi. Čo to znamená, ako by sme to mohli implikovať a ako do toho zapadajú ľudia, ktorí bez vlastnej viny nepatria do katolíckej cirkvi - to môže byť predmetom ďalších úvah, pričom však predpokladám, že by nemali nejaké dlhé trvanie.

Ako som písal vyššie, ak si odmyslíš to "ex cathedra", tak Ti ostane množstvo neomylných výrokov, ku ktorým Cirkev má právo niečo povedať. Súhlasím.

Asi je to už teraz jasnejšie, lebo som to hore trochu rozviedol. Minimálne vieroučný článok tejto buly považujem za dogmatický záväzný pričom však vzhľadom k jej celkovej stručnosti sa nebránim ani tomu, že celá táto bula je neomylná. Aj keď nám dnes už možno veľa nehovorí, vo svojej doba bola veľmi významná a roky jej na jej platnosti nič neubrali.

Áno zatiaľ cirkev považuje za ex cathedra len dva výroky. Ktoré spĺňajú všetky "podmienky" na to aby za takéto mohli byť považované. Čo však zároveň nevylučuje, že pri skúmaní dokumentov pápežov z minulosti, sa nemôže objaviť ďalší takýto výrok, ktorý by splnil všetky podmienky aby mohlo byť braný ako mimoriadne magistérium, teda nemylný v rámci ex cathedra.

Plne súhlasím. No v rámci riadneho magistéria, nie je úplne zaručené, že všetko to čo pápež povie je neomylné. Pri riadnom učení je zaangažovaná charizma vernosti (neomylnosti), ale nie úplne. Sám iste vieš, že boli pápeži, ktorí hlásali bludy, no ich výroky nemožno považovať za neomylné, keďže nespĺňali podmienky mimoriadneho magistéria - ex cathedra.

Tomu celkom nerozumiem, čo pod tým myslíš, že ex cathedra výroky sú neskúmateľné. Čo myslíš pod tým neskúmateľné? Lebo ex cathedra výroky sú ako sme sa zatiaľ zhodli v cirkvi len dva. A tie nie je nutné skúmať, keďže spĺňajú všetky podmienky pre to aby to boli jasné ex cathedra výroky, teda mimoriadne magistérium. Čo sa týka starých výrokov pápežov ( z ktorých doteraz, žiaden nie je cirkvou braný ako ex cathedra ) tak môj názor je stále rovnaký. Je možné ich skúmať a pokiaľ by spĺňali všetky náležitosti mimoriadneho magistéria ( ex cathedra ), ako také by aj museli byť cirkvou brané.

Ak by nejaký výrok plne spĺňal všetky podmienky riadneho magistéria v zmysle ex cathedra tak by ich cirkev musela brať ako ex cathedra. Nemohli by sme sa tváriť v zmysle, dané výroky sú už staré, preto ich nie je možné skúmať.

V tomto sa zrejme nezhodneme. A taktiež ani v tom, že staré výroky nie sú skúmateľné. Sám si uviedol teológov, ako Neuner, Roos, ktorí uvádzajú, že záverečná veta z buly Unam Sanctum, "Ďalej, my tvrdíme, my prehlasujeme, my ustanovujeme: pre záchranu každej ľudskej bytosti je celkom nutné byť podriadeným Rímskemu Pontifikovi." má podľa nich dogmatickú záväznosť , teda vidíš, že nejaké "skúmania" starých výrokov predsa len prebiehali. Ba dokonca tento výrok z danej buly bol nimi označený ako dogmaticky záväzný, inými slovami, je podľa nich výkonom mimoriadneho magistéria v zmysle ex cathedra. Pokiaľ by sa na danom názore zhodovala celá cirkev, daný výrok by musel byť braný ako dogmatický, teda mimoriadne magistérium v zmysle ex cathedra.

Aby sme si rozumeli, tak pod ex cathedra ( mimoriadne magistérium ), rozumiem pravdu, ktorá je neomylná a záväzná pre celú cirkev.

V tom nevidím žiaden problém.

V tom nevidím problém. No v tom, či je tento výrok dogmaticky záväzný...to my dvaja zrejme nevyriešime. No môj názor na to poznáš. A cirkev ho ako dogmaticky záväzný zatiaľ neberie.

Tvrdiť, že pápež Bonifác hovoril jednoznačne neomylne a ešte dodať, že pri vykonávaní riadneho magistéria mi príde príliš odvážne a nerozumné tvrdenie. Pri riadnom magistériu, je zaangažovaná neomylnosť, ale nie úplne. Preto by som s takou istotou neoznačoval Bonifácov výrok ako neomylný. Pokiaľ by išlo o mimoriadne magistérium a boli by splnené všetky podmienky, ktoré k tomu náležia, vtedy by som s tebou súhlasil, že pápež hovoril jednoznačne neomylne. Pri riadnom magistériu, je možné predkladať pravdy viery aj neomylne, ale to či Bonifácov výrok neomylným v skutočnosti je, je minimálne na pováženie. Keďže sa však neberie ako mimoriadne magistérium ( teda ex cathedra ) tak ho za neomylný nemusí považovať nik, rovnako ako ho za neomylný môže považovať podľa svojho vlastného svedomia ktokoľvek.

Súhlasim, že platí, ale narážal som na to, že cirkev neučí v zmysle, buly Unam sanctum, teda, že ten, kto nie je podriadený rímskemu biskupovi nemôže byť spasený. Viď. téma viewtopic.php?f=56&t=5186

No ak by mal byť dogmaticky záväzný, tak by muselo ísť o výkon mimoriadneho magistéria a keďže ide o pápeža tak ex cathedra. Aj keď ja s týmto nesúhlasím ( že daná bula vyhlasuje dogmu ) teda, že je ex cathedra neomylná, predsa len je možné aby aj staršie výroky hypoteticky ( ak by spĺňali všetky podmienky ) boli mimoriadnym magistériom v zmysle ex cathedra.

_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)

Naim
Skúsme sa na to pozrieť z iného pohľadu. Hovorme napríklad o spomínanej bule Unam sanctam. Spĺňa podľa teba všetky podmienky na to, aby sme jej vieroučný výrok mohli označiť za ex cathedra? Ak nie, povedz, ktorá podmienka chýba? Ak spĺňa všetky podmienky, prečo ju Cirkev neoznačuje ako ex cathedra? Ak napriek tomu, že ju Cirkev ako ex cathedra neoznačuje, prečo ju teológovia považujú za neomylnú? Moje vysvetlenie je takéto. Pápež Bonifác VIII. nevedel, že čo je to ex cathedra. Nevedel, že niekedy taká dogma bude vyhlásená a tiež nevedel, že aké podmienky bude mať spĺňať. Napriek tomu si veľmi dobre uvedomoval vznešenosť svojho úradu, ťarchu zodpovednosti, autoritu a pôvod. Preto hovoril s mocou, ktorú inde nie je možné nájsť. Vzhľadom k tomu, že ex cathedra výroky sú nepreskúmateľné, tak Cirkev nemôže teraz hovoriť, že pápež Bonifác VIII. hovoril ex cathedra, lebo on sám nemal taký úmysel /keďže o tom nič nevedel/ a Cirkvi neprináleží mu to odsúhlasiť. Ale na druhej strane Cirkev môže jeho vieroučný výrok chápať ako prejav jeho autority a preto ho aj identifikovať ako výkon riadneho Magistéria v kategórii vernosti hodnotený ako skutočne neomylný /čo sa aj v učebniciach dogmatiky deje - čo však Ty dosť vehementne ignoruješ/. Inak, ak trváš na tom, že chceš premýšľať, že ktoré z dávnych výrokov pápežov sú ex cathedra alebo nie, tak minimálne sa v laických kruhoch hovorí o bule Exsurge Domine a bule Unigenitus.

Bolo by zaujímavé venovať priestor pápežom, ktorí hlásali bludy. Myslím, že by toho veľa nebolo, dokonca aj klasické prípady sa dajú interpetovať miernejšie, ako to zvyknú nekatolícke kruhy. Okrem toho hovoríme, že pápež ako súkromná osoba môže byť heretik. Ak však hovorí za Cirkev, tak je od bludu chránený.

Slovom "neskúmateľné" myslím, že sú nezmeniteľné a nepotrebujú súhlas Cirkvi. Čítal si niekedy dogmatické vyjadrenie o pápežskej neomylnosti?
I. vatikánsky koncil; 3. zasadanie, 4. hlava: .... Na česť Boha, nášho Spasiteľa, pre povýšenie katolíckeho náboženstva, pre spásu kresťanských národov, verne nadväzujúc na Tradíciu, ktorá sa zachovala od počiatku kresťanskej viery, a so súhlasom svätého Koncilu učíme a vyhlasujeme s konečnou platnosťou ako Bohom zjavenú pravdu viery: Keď rímsky pápež hovorí ako najvyšší učiteľ (ex cathedra), to jest keď, vykonávajúc svoj úrad ako pastier a učiteľ všetkých kresťanov, s najvyššou mocou apoštolského úradu definuje, že niektoré učenie viery alebo mravov má dodržiavať celá Cirkev, vtedy vlastní na základe Božej pomoci, ktorá je mu prisľúbená vo svätom Petrovi, tú neomylnosť, ktorou božský Vykupiteľ chcel mať vystrojenú svoju Cirkev pri definovaní učenia viery a mravov. Tieto definície rímskeho pápeža sú teda nezmeniteľné ako také (ex sese), a nie na základe súhlasu (ex consensu) Cirkvi.* Z toho vyplýva, že Cirkev nemá právo skúmať výroky pápeža s tým úmyslom, žeby ich uznala alebo neuznala ako ex cathedra, keďže sú definitívne a či s nimi Cirkev súhlasí alebo nie, tak na tom nezáleží. A podľa mňa to platí pre všetky také výroky, aj tie z minulosti.

Raz si povedal, že ak by sa dnes pápež vyslovil ako vtedy v bule Unam sanctam, tak by sme to brali ako ex cathedra. Tak prečo to nerobíme?

Ale tu je problém v tom, že "dogmaticky záväzný" neznamená "formálne dogmatický", teda v zmysle vyhlásenia formálnej dogmy, ale znamená, že je dogmaticky záväzný v zmysle materiálnej dogmy. A toto skúmateľné je. Ján Pavol II. sa v Evangelium Vitae vyslovil neomylne a dogmaticky v súlade s riadnym výkonom Magistéria, pričom však nevyhlásil žiadnu formálnu dogmu.

Ale ak máš učebnice, ktoré majú Imprimatur aj Nihil Obstat a toto tvrdia, tak potom aké ešte schválenia potrebuješ?

Chápem. Zaujímali by ma dve veci z tohoto. Čo si predstavuješ pod slovným spojením, že "neomylnosť je zaangažovaná nie úplne"? A druhá vec, že ak teda sám sa rozhodneš skúmať Unam sanctam, v ktorom bode spozoruješ omyl alebo odklon od katolíckeho učenia?

Ťarcha dôkazu však je na tebe. Musíš totiž dokázať, že Cirkev učí, že aj ten, kto sa vzopiera autorite rímskeho pápeža môže byť spasený.

Vysvetlenie som písal vyššie. Ani ja netvrdím, že daná bula vyhlasuje formálnu dogmu.

* Schmaus M., CIRKEV, Rímskokatolícka cyrilometodská bohoslovecká fakulta Univerzity Komenského v Bratislave, 1993, str. 285

Stefan nehnevaj sa na mňa, ale na toto som ti už jasne odpovedal a myslím, že v dosť širokom kontexte.

Píšeš ako by sa teológovia celej cirkvi zhodovali na názore, že bula Unam sanctum je neomylná. Ak ju aj nejakí teológovia, či dogmatické príručky, ktoré si uvádzal, za neomylnú považujú, je to ich názor. Tak ako ty máš v danej veci svoj a ja svoj.

Ale veď to je jasné, že nevedel, čo je to ex cathedra. Napriek tomu však dogma ex cathedra definuje podmienky, za akých je možné výrok pápeža považovať za ex cathedra neomylný. O retrospektivite dogmy sme už hovorili.

Stefan, myslím, že táto diskusia začína strácať zmysel. Zase sa totižto dostávame, k tej istej veci, na ktorú si už ty predstavil svoj názor, na ktorom trváš a ja zasa svoj, za ktorým si tiež stojím, vysvetlenie som ti už taktiež dal, myslím, že nemá veľký zmysel to rozpisovať znova. No v skratke, ak by pápež Bonifác splnil všetky podmienky dogmy o neomylnosti ex cathedra, cirkev by sa nevyhla tomu, že by jeho výrok za ex cathedrálne neomylný musela považovať. No vravím, už sa v tom opakujem asi po piaty krát. V tomto sa však nezhodneme, keďže obaja máme na danú vec zjavne odlišný názor.

Chceš tvrdiť, že všetky učebnice a skriptá dogmatiky zastávajú v tejto veci rovnaký názor. Si si tým istý? Na druhej strane som ti už napísal, že ak ich aj nejaká časť dogmatických skrípt, či učebníc uvádza tento výrok ako neomylný, v zásade ide o ich názor na daný výrok. Nikto to neprezentuje ako záväzné učenie, ktorému je nutné veriť, to zas ignoruješ dosť vehementne ty.

Či toho bolo, alebo nebolo veľa, o to v zásade nejde. No nikdy tieto bludy neboli vyhlásené ex cathedra ( teda ako neomylné učenie cirkvi ).

Stefan, z tohto tvrdenia si vyvodzuješ závery s ktorými zachádzaš "troška" ďaleko, o ktorých dané tvrdenie ( dogma ) nič nehovorí. Dogma uvádza, že ak pápež hovorí ako najvyšší učiteľ (ex cathedra), teda vyhlasuje povedzme nejakú pravdu viery za všeobecne záväznú pre celú cirkev, nepotrebuje na to súhlas koncilu, resp. nejaké "potvrdenie" od ostatných biskupov ( ako zástupcov cirkvi ), ale má moc sám bez tohto súhlasu biskupov, vyhlásiť nejaké záväzné učenie ( ktoré bude neomylné ). Preto tá veta na záver : Tieto definície rímskeho pápeža sú teda nezmeniteľné ako také (ex sese), a nie na základe súhlasu (ex consensu) Cirkvi

Cirkev má právo skúmať výroky pápežov a aj to robí, sám hovoríš o učebniciach dogmatiky, ktoré minimálne danú bulu Unam sanctum v tejto veci skúmali.A ako som ti už neraz uviedol, dogma o neomylnosti má retrospektívny účinok. No týmto svojím tvrdením si túto retrospektivitu práve pochoval.

Stefan to si povedal ty, nie ja! viď. :

Ja som hovoril, že hoc sa na jej konci nachádza výrok, ktorý obsahuje jasnú do oči bijúcu formuláciu "my tvrdíme, my prehlasujeme, my ustanovujeme", ktorá sa na prvý dojem zdá ako jasná formulácia ex cathedra, je potrebné hľadieť na historický kontext, za akého bola bula napísaná a k čomu daná bula smerovala. Jej historický kontext som myslím, že jasne rozobral už minimálne dva krát.

Dogmaticky záväzný môže znamenať rovnako ako v zmysle materiálnej tak aj formálnej dogmy. Materiálna dogma je učenie, ktoré nie je formálne vyhlásené ako dogma, lebo ho za také ani nie je nutné vyhlásiť, lebo je prijímané celou cirkvou. Nie všetky pravdy viery je nutné formálne vyhlásiť ako dogmy. No ono spomenutné predmetné vyhlásenie danej buly by som do materiálnej dogmy v žiadnom prípade neradil. Učenie, že podriadenosť pápežovi je nevyhnutná pre spásu každého človeka, nebolo všeobecne prijímaným učením cirkvi. A spomenutý výrok sa ako formálna dogma neberie.

Ak daná učebnica odprezentuje svoj názor na onú spomínanú bulu, nevidím dôvod, prečo by nemohla dostať imprimatur. Myslím, že dané učebnice, určite nehovoria o dogmatickej záväznosti spomínaného výroku z buly ako o všeobecne záväznej pravde, ktorej musí každý veriť. Inak stefan nechcem sa tu v tejto diskusii baviť na tému imprimatur, ale často krát ho dostanú aj také veci, ktoré sú minimálne diskutabilné. To by bolo na dosť dlhú debatu. Osobne by som ti vedel dať ukážkový príklad na knihu, ktorá imprimatur dostala skoro v každej krajine od nejakého biskupa a napriek tomu sa okolo nej točí množstvo kontroverzií.

Nie všetko, čo pápež povie "cez" riadne magistérium je neomylné. Koniec koncov o bludoch pápežov tu na tomto fóre už bolo popísané viac než dosť.

Osobne sa necítim byť na to kompetentný aby som mohol vynášať súdy nad bulou Unam sanctum v zmysle, že daná časť je omyl, resp. odklon od katolíckeho učenia.

Teda aby som to pochopil správne, tvrdíš, že ten kto sa nepodriaďuje rímskemu pápežovi sa automaticky vzopiera? Lebo takto si postavil svoje tvrdenie, že mám dokázať, že cirkev učí, že aj ten, kto sa vzopiera autorite pápeža môže byť spasený. Myslím, že v tomto prípade, by si nemal o opaku podriadenosti hovoriť hneď ako o vzopretí.

Ľudia, ktorí Boha nepoznajú, resp. nič o viere nevedia, sa zrejme ťažko môžu priamo vzopierať pápežovi nemyslíš? II. VK týmto ľuďom však "dáva šancu" na spásu napriek tomu, že nie sú podriadenými rímskemu pápežovi.

Věčné spásy mohou dosáhnout všichni, kdo bez vlastní viny neznají Kristovo evangelium a jeho církev, avšak s upřímným srdcem hledají Boha a snaží se pod vlivem milosti skutečně plnit jeho vůli, jak ji poznávají z hlasu svědomí (LG 16).“

„Bůh si může cestami, které jsou známy jen jemu, přivést lidi, kteří bez vlastní viny neznají evangelium, k víře, bez níž se mu nelze líbit, přesto však připadá církvi povinnost a zároveň i svaté právo hlásat evangelium“ všem lidem (2. vatikánský koncil, Ad gentes, 1)".

Ba dokonca, II. VK hovorí, že je možné dosiahnuť spásu aj v iných cirkvách, teda v tých kde sa ľudia "priamo vzopierajú" podriadenosti pápežovi, no zároveň upresňuje, že ide o ľudí, ktorí nevedia, že katolícka cirkev je ta prává a nutná ku spáse.

„Posvátný sněm … na základě Písma svatého a tradice učí, že tato putující církev je nutná ke spáse. Neboť jedině Kristus je prostředník a cesta ke spáse a on se pro nás stává přítomným ve svém těle, církvi. On sám výslovným zdůrazněním nutnosti víry a křtu potvrdil zároveň i nutnost církve, do které lidé vstupují křtem jako branou. Proto by nemohli být spaseni ti lidé, kteří vědí, že Bůh prostřednictvím Ježíše Krista založil církev jako nezbytnou, a přesto by nechtěli do ní vstoupit anebo v ní vytrvat.“ (2. vatikánský koncil, Lumen gentium 14).

No tí, ktorí toto nevedia ( že katolícka cirkev je jediná pravá cirkev ), resp. si to neuvedomujú a zároveň nie sú súčasťou katolíckej cirkvi, ale sú členmi iných cirkví, nádej na spásu majú.

Stefan, myslím si, že by sme túto diskusiu mali asi ukončiť. Obaja totiž zastávame názory, o ktorých sme presvedčení. Preto nemá význam ďalej pokračovať v diskusii a znova a znova opakovať veci, o ktorých sme sa už v predošlých príspevkoch bavili. Príde mi to ako prešľapovanie na mieste a aj tak sa k ničomu nedopracujeme. Takže sa nehnevaj, ale toto ber ako môj posledný príspevok k danej téme.

_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)

Naim
V tom, že každý má nejaký názor problém nevidím. Ak ale chceš byť minimálne voči sebe zodpovedný, tak by si mal vedieť aj svoj názor zdôvodniť alebo obhájiť, prípadne niečim podoprieť. Ja som sa na Unam sanctam pýtal aj nejakých kňazov a v zásade /tí ktorí vedeli o čom je reč/ sa prikláňajú k tomu, čo o tom hovoria učebnice. Ja tvoj názor zmeniť nemôžem, ale mojim cieľom je naviesť Ťa pod taký uhol pohľadu, aby si mal možnosť pochopiť z čoho vychádza môj názor a až potom aby si rozhodol, že či ten svoj nebudeš korigovať.

Presne tak. A ja som chcel od teba len počuť, že ktorá z tých štyroch podmienok nebola splnená.

Bol by som rád, keby si ma upozornil na tie zdroje, ktoré o danom výroku nehovoria ako o dogmaticky záväznom. Možno by som sa tak dostal k informáciám, ktoré mi chýbajú. Dochádza mi predstavivosť a už inak neviem, ako by to mal otočiť, aby sme sa chápali. Pokúsim sa posledným príkladom. Dogma o nepoškvrnenom počatí Panny Márie bola vyhlásená v r.1854 pápežom Piom IX. I. vatikánsky koncil bol zvolaný v roku 1869, na ktorom Cirkev definovala ako dogmu - pápežskú neomylnosť. Takže prvá ex cathedra dogma bola vyhlásená skôr, ako bola definovaná pápežská neomylnosť. A teraz. Odkiaľ vieme, že dogma z roku 1854 je skutočne ex cathedra? Potvrdila to Cirkev niekedy nejako? A ak áno, tak ako?

Mohol by si byť konkrétnejší?

Skúsim inak. V prvom rade treba zdôrazniť, že dogma o neomylnosti pápeža má retrospektívny účinok. To je ok. A teraz mi prosím popíš, akým spôsobom by sme sa mohli dozvedieť, že nejaké vyhlásenie nejakého pápeža je ex cathedra. Dostávaš sa tu proste do slepej uličky a neviem si predstaviť, že ako by si danú otázku riešil.

Ja historický kontext chápem. Každá dogma bola vyhlásená v nejakom historickom kontexte. Čo má historický kontext spoločné s neomylnosťou?

S akou istotou môžeš tvrdiť, že sa toto učenie nenachádza v Cirkvi od počiatku. Nemal by si dať skôr väčšiu šancu tomu, že áno? Lebo od počiatku máme pápežov. A od počiatku sa niekto stavia proti ich autorite.

S tým súhlasím. Na druhej strane sme si dali príklady neomylných vyhlásení o potratoch a eutanázii, ktoré nám boli sprostredkované cez riadne Magistérium. Je aj tam nejaký priestor, aby sme v ich prípade hovorili o neomylnosti "nie úplnej"?

No ale ak sa tak silne brániš chápať túto bulu ako neomylnú, tak som myslel, že na to máš nejaký dôvod. Pretože ak tam nie je nič proti katolíckemu učeniu, tak tá bula musí byť neomylná.

Ale takto to musím hovoriť, lebo takto sa to aj myslí a takto to aj je. Aj pápež Bonifác VIII. to takto myslel. Ten kto o pápežovi nikdy nepočul sa predsa nemôže jeho autorite viditeľne podriaďovať. Na druhej strane mimo Cirkvi niet spásy a preto aj tí, ktorí o Cirkvi, Ježišovi či pápežovi nikdy nemohli počuť, nemôžu byť spasení ak nepríjmu pravdu. Nevieme akým spôsobom to Boh zabezpečí, ale veríme, že každý bude mať príležitosť pravdu prijať alebo odmietnuť. A to dokonca aj tí, ktorí tu na zemi žili pred tým ako sa narodil Ježiš. V tomto predsa nemáme rozdielne názory.

Ja si naopak myslím, že s každou odpoveďou prichádzajú nové otázky a diskusiu posúvajú vpred. Moje odporúčanie pre teba ak v ničom inom, tak v jednom predsa, lebo zápal pre vec vidím; viacej študovať, viacej sa pýtať a viac čítať. Katolícka teológia je skutočne nádherná.

Stefan, síce som písal, že už nebudem písať, ale nedá mi nezareagovať.

Súhlasím. A zároveň dodávam, že svoj názor som aj zdôvodnil.

Stefan minule som narazil na veľmi zaujímavú a čo sa týka obhajoby katolíckej viery dôležitú stránku, ktorú zrejme poznáš : http://apo-logia.blogspot.sk/. Čítal som tam o pápežskej neomylnosti a tak isto aj diskusiu pod článkom. A skús hádať na koho som tam natrafil? No na Teba ( teda aspoň si to myslím tak na 99 % ) Pretože tam bol "nejaký" stefan, ktorý diskutoval s kňazom, ktorý publikuje ( prevádzkuje ) danú stránku, práve na tému buly Unam Sanctum. Takže "tipujem", že si to bol Ty. No práve dotyčný kňaz prezentoval, názor na danú bulu, ktorý skoro úplne korešponduje s tým mojím. Tým som len chcel povedať, že teda určite nie všetci kňazi zastávajú názor, že daná bula je dogmaticky záväzná. Zároveň sám tento kňaz potvrdil, že cirkev o možnosti spásy, takýmto striktným spôsobom ako to podáva daná bula neučí.

V poriadku teda. Ja som de facto nikde nepovedal, že by som svoj názor na danú bulu zmeniť nemohol.

Ja som hovoril o historickom kontexte a danej situácii, ktorá do značnej miery ovplyvnila vyjadrenie pápeža Bonifáca VIII. Podrobnosti jeho boja o moc nad cirkvou s kráľom som rozpísal. Teda jeho "silné" vyjadrenie bolo ovplyvnené bojom o moc a nie snahou vyhlasovať akési dogmy pre cirkev. Preto, podľa mňa, nemôžeme len tak povedať, že daná bula je dogmaticky záväzná, lebo je ovplyvnená Bonifácovou snahou dosiahnuť moc nad cirkvou. Z toho vyplýva jeho "silné" vyjadrenie, ktoré aj Neuner a Roos uvádzajú v knihe Viera cirkvi v úradných dokumentoch jej magistéria ako dogmatické. ( inak tú knihu by som rád zohnal aj v tlačenej podobe, ale nikde ju nemajú )

Mojou otázkou či si si tým istý, že všetky dogmatické učebnice o tomto výroku hovoria ako o dogmaticky záväznom, som sa len pýtal na to, či skutočne vieš o tom, že ho ako taký prijímajú všetky učebnice dogmatiky. Lebo na začiatku našej diskusie si hovoril, že ako dogmaticky ho uvádzajú niektoré učebnice dogmatiky. Preto tá moja otázka.

Ako som už uviedol, tak o mariánskych dogmách ( podmienkach ich vzniku atď. ) nemám až také detailné informácie. Rád sa teda nechám poučiť tebou. A popravde toto by ma naozaj dosť zaujímalo. Lebo ako píšeš dogma o nepoškvrnenom počatí bola vyhlásená roku 1854 a je chápaná ako ex cathedra, pričom I. VK bol zvolaný až neskôr. Takže aj ja sa teda pýtam, odkiaľ vieme, že daná dogma je skutočne ex cathedra?

Dogma uvádza, že ak pápež hovorí ako najvyšší učiteľ (ex cathedra), teda vyhlasuje povedzme nejakú pravdu viery za všeobecne záväznú pre celú cirkev, nepotrebuje na to súhlas koncilu, resp. nejaké "potvrdenie" od ostatných biskupov ( ako zástupcov cirkvi ), ale má moc sám bez tohto súhlasu biskupov, vyhlásiť nejaké záväzné učenie ( ktoré bude neomylné ). Preto tá veta na záver : Tieto definície rímskeho pápeža sú teda nezmeniteľné ako také (ex sese), a nie na základe súhlasu (ex consensu) Cirkvi. Inými slovami nič sa tu nehovorí o tom, že by cirkev nemohla skúmať resp. brať, alebo nebrať niektoré staré výroky pápeža ako ex cathedra. Zato sa hovorí to, že ak pápež ide vyhlásiť nejakú pravdu viery ako definitívnu a všeobecne záväznú, nepotrebuje na to súhlas koncilu, či biskupov ako takých. Teda ich prípadný nesúhlas s danou pravdou, ktorú ide pápež vyhlásiť ako definitívnu a všeobecne záväznú, na tom nemôže nič zmeniť.

Stefan, ja uznávam, že táto otázka nie je jednoduchá. No zároveň sa znova pýtam, ako sa "rozhodlo", že dogma o nepoškvrnenom počatí, ktorá bola vyhlásená pred dogmou o pápežskej neomylnosti, je vlastne ex cathedra vyhlásenie? Obávam sa, že ak už hovoríš o slepej uličke, tak potom sa do tej slepej uličky na základe dogmy o pápežskej neomylnosti dostala sama cirkev. A už dupľom tým, že dogma, na čom sme sa obaja zhodli, má retrospektívny účinok. Na čo sa potom vlastne hovorí o retrospektivite tejto dogmy, ak sa zároveň nemáme pokúšať skúmať, čo je ( môže ) byť a čo nie je ( nemôže byť ) ex cathedra? Toto mi vysvetli.

No v zásade len to, či takéto vyhlásenie potom možno, alebo nemožno považovať za dogmaticky neomylné v zmysle ex cathedra. Pretože iná vec je keď je v cirkvi nejaký spor o nejakej vieroučnej otázke a pápež v danej veci v snahe vyriešiť danú dilemu prehovorí a povedzme, že by to urobil takým spôsobom ako Bonifác VIII. v bule Unam Sanctum. Vtedy by nikto nebol na pochybách, že ide o ex cathedra vyhlásenie. No daná situácia ktorá bola medzi Bonifácom a Filipom IV. teda tvrdý boj o moc nad cirkvou, však do značnej miery mohla ovplyvniť "silu" vyjadrovania sa Bonifáca VIII. Preto si myslím, že ani sám pápež, toto svoje vyjadrenie ako explicitne neomylné ( v duchu dnešného ex cathedra ) nevnímal.

Lebo zo začiatku nebol pápež vnímaný ako taká autorita, akou je neskôr. Východní kresťania sa nepovažovali za podriadených pápežovi, ale svojmu patriarochovi. Taká bola realita prvých storočí.

To, že existujú príklady, kedy aj cez riadne Magistérium bola sprostredkovaná neomylná pravda nikto nepopiera, tak isto ako nemôžme nikto poprieť ani to, že všetko čo sa cez toto riadne Magistérium "dozvieme" neomylným byť ani zďaleka nemusí.

Ja sa silne bránim chápať túto bulu ako neomylnú? Ja tvrdím len svoj názor, že daná bula nie je vyjadrením "ex cathedra". Teda do akej miery je, alebo nie je neomylná si zrejme môže urobiť úsudok každý sám. Tvrdíš, že tam nie je nič proti katolíckemu učeniu. No ak by sme túto bulu chápali v striktnom slova zmysle a to doslovne, tak by toto neomylné učenie odporovalo neomylnému učeniu II. VK. Viď citácie uvedené v mojom predchádzajúcom príspevku.

Skúsim ti to podať z opačnej strany. Ten kto o pápežovi nikdy nepočul sa predsa nemôže jeho autorite viditeľne vzopierať.

Aký je tvoj pohľad na tieto buly? Priznám sa, že čo sa týka problematiky týchto dvoch dokumentov, tak do toho až tak veľmi nevidím. Našiel som však jeden blog k problematike dogmy o pápežskej neomylnosti ( ex cathedra ), v ktorom autor poukazuje na kontroverznosť tejto dogmy a znej vyplývajúcej retrospektivity a ponúka ako príklady aj tieto dve buly. Skús si to prosím Ťa pozrieť, nie je tam toho veľa, nezaberie ti to veľa času. A som zvedavý aký bude tvoj názor na jeho argumenty. http://michalhornak.blog.sme.sk/c/279396/Katolicka-Cirkev-a-neomylnost.html Inak zaujímavým je tam aj príklad na výrok IV lateránskeho ekumenického koncilu ohľadom zabíjania kacírov a udelenia odpustkov tým, ktorí ich zabijú. Neviem do akej miery je ten výrok pravdivý. No keďže ide o ekumenický koncil ( neomylný ), tak by takým aj mal byť. No otázkou je, do akej miery môžeme považovať za správne a neomylné, podporovanie zabíjania kacírov a udeľovania odpustkov za takúto činnosť.

_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)

Naim
To ma len teší.

Tak to je skvelé, lebo si ma potešil, mám milé spomienky na debatu s otcom Davidom. A paradoxom je, že v čase keď som hľadal a profiloval svoj názor na túto tému mi práve David veľmi pomohol pochopiť niektoré súvislosti a aj môj súčasný postoj je determinovaný práve diskusiou s ním. On sám nebol na tému Unam sanctam na začiatku dostatočne pripravený, ale pod ťarchou mojej dotieravosti nakoniec práve on sám mi vnukol myšlienku, ktorú som aj tu prezentoval a síce, že predsa len sa jedná o slávnostný výrok, síce nie ex cathedra, a skutočne je v súlade aj s vývojom učenia Cirkvi o jej nutnosti k spáse. Práve myšlienka, že či môže byť spasený ten, kto odmieta vieru pápeža vznikla v debate s Davidom /on je autorom/. Ak sme našu debatu skončili na jeho stránkach tak to tam môžeš určite nájsť, ak sme ju ale dokončili cez súkromné správy, tak k tomu sa už nedostaneme.

Proti tomu ja nič nemám. Historický kontext vôbec neodmietam. Napriek tomu si položme otázky:
1. môže sa diskvalifikovať toto vyjadrenie iba preto, že je "silné"?
2. je skutočne tak "silné" ak sa na neho dívame z iného uhla pohľadu a vsadíme ho do kontextu stáročného učenia Cirkvi o jej nutnosti k spáse?
3. hoci bolo časovo podmienené vtedajšími udalosťami, musí to znamenať, že preto nemá neobmedzenú platnosť?
4. ak to aj pápež vyslovil s iným úmyslom ako zaväzovať celú Cirkev, nemohli byť tieto jeho slová prorocké, nadčasové a v konečnom dôsledku inšpirované?

Nemám prehľad o všetkých učebniciach dogmatiky. Tie však, ktoré sa touto témou zaoberajú a ktoré mi boli prezentované, hovoria v zásade dosť jasne.

Nuž odpoveď sa zdá byť jednoduchá. Veríme tomu. Koniec koncov táto dogma bola vyhlásená v tom istom časovom a kultúrnom prostredí ako koncil a v zásade potreba definovania pápežskej neomylnosti vzišla aj z reakcie niektorých kruhov, ktoré sa voči definícii, tak ako ju pápež predniesol ohradili.
Predstavujem si to takto; pápež v súlade s Tradíciou a mienkou o svojom úrade implicitne tušil, že je oprávnený vyhlásiť článok viery, teda dogmu a preto to aj urobil. Napriek tomu sa objavila kritika, snáď ako pozostatok konciliarizmu v istých katolíckych prostrediach. I.VK okrem iného chcel vyriešiť aj túto situáciu a preto definoval, že pápež skutočne za istých podmienok môže vyhlásiť článok viery - aby sa ľudia nepohoršovali. Keďže to bolo časovo veľmi blízko a tie podmienky boli splnené, tak už nikto /kto ostal v Cirkvi/ nepochyboval, že pápež hovoril ex cathedra.

Ale pozor, Cirkev samozrejme môže skúmať čo chce. Mňa na tom však irituje to: "brať, alebo nebrať niektoré staré výroky pápeža ako ex cathedra. Lebo to by podľa mňa znamenalo, že výrok, ktorý nebol nikdy chápaný ako ex cathedra, sa odrazu takto chápať bude. A to by znamenalo, že Cirkev takýto výrok posudzuje. A to už je podľa mňa za hranou, ako sám píšeš Cirkev na danom výroku: "nemôže nič zmeniť." Preto mám za to, že nie je v moci Cirkvi z non ex cathedra výroku jej rozhodnutím urobiť ex cathedra. Ak by to Cirkev urobiť chcela, musela by ho nanovo definovať a to buď prijatím na koncile alebo slávnostným vyhlásením aktuálneho pápeža.

No nijako sa o tom "nerozhodlo", lebo podľa mňa je nie je možné o takom niečom rozhodovať. Jednoducho ľud poslušnosťou viery túto definíciu prijal ako definitívnu. Tí, ktorí o tom pochybovali, tak tých usmernil I.VK.
O retrospektivite sa podľa mňa hovorí preto, aby nevznikol dojem, že je to v Cirkvi nejaká novinka, lebo vieme, že dogmy sa nevymýšľajú ako novinky, ale musia byť vo viere Cirkvi prítomné od jej počiatku, hoci len implicitne. Preto to znamená, že pápeži sa mohli mnoho krát v minulosti vyjadriť ex cathedra, ale kvôli nemožnosti posudzovania takých výrokov sa ich úplné odhalenie presúva do eschatologického veku, kedy všetko zmýšľanie bude odhalené a kedy budeme aj mať možnosť dozvedieť sa o tom všetko.

To je možné, dokonca to môže byť aj pravdepodobné, ale v tom prípade si treba odpovedať na moju 4. otázku vyššie.

Nemohli by sme byť katolíci, ak by sme si mysleli, že pápežstvo vzniklo neskôr a Peter nebol prvý pápež. To, že sa východní nechceli pápežovi podriadiť práve znamená, že tú podriadenosť od nich niekto vyžadoval. Ak by toto myslenie nebolo v Cirkvi prítomné od počiatku, tak by sa nebolo proti čomu ohradzovať.

Ale to tvrdím aj ja, že nie je vyjadrením v zmysle neskoršej definície. Napriek tomu verím, že jej vieroučná časť spadá pod charizmu neomylnosti. Je totiž podľa mňa vyjadrená príliš jasne, aby sme to mohli ignorovať.

No však áno. To je to isté.

Žiaľ neviem Ti dať odpovede na tieto otázky, jednotlivé buly som neskúmal ani nečítal, ani ich nepoznám. Nadobudnúť nejaký názor na základe tohto blogu, by bolo trochu predčasné. Asi napíšeme Davidovi.

Ja som to o tej podriadenosti pápežovi chápal trošku inak. Konkrétne : poslúchať pápeža, nestavať sa na jeho miesto ( tak ako to robil Filip IV. ), skrátka rešpektovať pápeža ako najvyššiu autoritu v cirkvi. Lebo povedzme, že by nastala situácia, že niekto prijíma vieru pápeža ( teda má takú vieru ako pápež, verí v dogmy, eucharistiu atd. ), no zároveň sa odmieta podriadiť jeho autorite. Neberie ho ako najvyššieho ( tu na zemi ) v cirkvi. Čo "urobíme" s takým človekom?

Nie je to tam, zrejme to "išlo" cez súkromné správy, ale to nevadí, no mohlo by to byť naozaj zaujímavé čítanie.

To určite nie, v žiadnom prípade toto tvrdenie nediskvalifikujem. Len som poukázal na možnosť, že historický kontext mohol v danom prípade "poriadne dodať na sile" danému vyhláseniu Bonifáca VIII. a kvôli jeho sporom s kráľom, mohol vo svojich vyjadreniach pritvrdiť aj pápež. Pričom netvrdím, že to tak explicitne aj muselo byť.

AK si do toho kontextu stáročného učenia Cirkvi vsadíme aj II. VK. potom to môže pôsobiť troška "prisilne". No zároveň netvrdím, že jeho vyjadrenie v závere buly je vyslovene chybné. Záleží akým spôsobom ho budeme brať.

Záleží čo myslíš pod pojmom "neobmedzená" platnosť. Pokiaľ sa bavíme o časovej rovine, tak súhlasím, že historický kontext nemusí mať vplyv na časovú platnosť výroku. Pokiaľ však hovoríme o neobmedzenej platnosti v zmysle, dogmatickej záväznosti pre celú cirkev, tu by to z môjho pohľadu bolo možné spochybniť.

Nevylučujem ani to, čo si práve napísal.

To je zaujímavá informácia, že všetky učebnice, ku ktorým si sa dostal, zastávajú toto stanovisko. Ak mi to čas dovolí, skúsim v tomto smere tak isto troška popátrať.

Osobne to vidím takto. Jedna vec je časová blízkosť dogmy a koncilu ako si uviedol. To tak isto zohralo svoju úlohu. No zároveň ako si správne poznamenal, podmienky boli splnené, pre to aby mariánska dogma o nepoškvrnenom počatí bola aj v reále chápaná ako plnohodnotná právoplatná dogma. Tu by som ja videl príklad retrospektivity. Keďže v čase vyhlásenia dogmy o nepoškvrnenom počatí ešte nemohla byť chápaná ako "ex cathedra", keďže v tej dobe žiadne "ex cathedra" neexistovalo. Napriek tomu však po vyhlásení dogmy o neomylnosti pápeža na I. VK. sa spätne táto dogma hneď chápala ako "ex cathedra". Keďže boli splnené podmienky ako si uviedol. Podľa mňa je to pekná ukážka retrospektivity tejto dogmy ( o neomylnosti "ex cathedra" ). Aj keď pripúšťame, že časová blízkosť zohrala v tejto veci svoju rolu.

Osobne by som to tak "iritujúco" až nevidel. Ak totižto hovoríme o retrospektivite dogmy, a sú splnené všetky podmienky a historický kontext nejak výrazne nehovorí v neprospech veci, nebránil by som sa až tak urputne. Ale to "nemôže nič zmeniť", som myslel len v prípade, že povedzme Pápež ide vyhlasovať nejakú pravdu viery ako všeobecne záväznú pre celú cirkev, tak cirkev ( biskupy ) mu v tom nemôžu svojím nesúhlasom zabrániť. Inak však vnímam takéto spätné posudzovanie toho, čo je a čo nie je ex cathedra.

No vidíš. A práve sme možno vyriešili problém. Pretože, ak by nejaký starý výrok pápeža spĺňal všetky náležitosti, pričom by neexistovali okolnosti, ktoré by hovorili o opaku resp. v neprospech, mohla by cirkev zadefinovať tento výrok nanovo, či už koncilom, alebo aktuálnym pápežom.

Hovorím len o tom, že teda aj ten kto nie je podriadený rímskemu pápežovi ( lebo, či už o ňom nevie, alebo z nejakého dôvodu nepovažuje katolícku vieru za správnu ) môže dôjsť spásy. Takto to interpretuje aj II. VK. Bránim sa len striktnému, doslovnému chápaniu tohto výroku, lebo by sme tým popreli II. VK.

Zaujímavý pohľad. No často krát som sa už stretol z nekatolíckych kruhov s rôznymi výčitkami v súvislosti s dogmou o neomylnosti pápeža "ex cathedra". Vytýkajú práve rôzne buly, ktoré na prvý pohľad spĺňajú podmienky pre ex cathedra a pritom tieto buly vyhlasujú rôzne kontroverzné veci. Tak isto ako narážajú na neomylnosť ekumenických koncilov v spochybňujúcom slova zmysle. Viď spomínaný blog, ktorý som uviedol. Hoc netvrdím, že ide o nejakého experta na katolícku teológiu, jeho námietky sú celkom zaujímavé a dosť vážne ( keďže ide o IV. lateránsky ekumenický koncil a taktiež dve buly, Exsurge Domine a Unigenitus, pri ktorých sa špekuluje o možnej neomylnosti ), preto som tajne dúfal, že možno Ty mi do toho vnesieš trošku svetla. Nevadí no, zjavne naozaj budeme musieť napísať Dávidovi.

_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)

Naim
Sedelo by to na schizmatikov, teda tých, ktorí veria v doktrínu, ale odmietajú poslušnosť. Takýto ľudia sa podľa mňa vystavujú veľkému riziku, lebo skôr alebo neskôr ich neposlušnosť bude viesť k heréze. Vrátim sa však k otázke a skúsim odpovedať otázkou. Ak Boh ustanovil pápeža ako sluhu všetkých sluhov, aby bdel nad Cirkvou a chránil ju pred nepriateľmi a to aj tak, že ho v rozhodujúcich okamihoch zahrnul charizmou neomylnosti, tak príjme Boh človeka, ktorý sa tomuto jeho ustanoveniu vzopiera medzi všetkých tých svätých, ktorí ho v tomto poslúchajú? Alebo ešte inak, vo večnosti neostane nič skryté, všetko bude odhalené, môžu sa tam stretnúť takí, ktorí Bohom ustanovenú autoritu pápeža neakceptujú a tak budú pomiešaní s tými, ktorí Božiu vôľu plne akceptujú? Môžu tí, ktorí sa vzopierajú pravde vydržať na mieste, ktoré je pravdou celé ožiarené a kde niet nezodpovedanej otázky?

Dobre, ale treba zdôrazniť, že táto dogma by bola v Cirkvi chápaná ako dogma aj keby I.VK nedefinoval neomylnosť1. Stáročné teologické diskusie totiž už boli v zásade a v hlavných bodoch vyriešené2. Pápež tak definoval v podstate to, čo si Cirkev žiadala mať definované. Do akej miery I.VK neskôr pri svojich "podmienkach" vyhlásenia ex cathedra dogiem vychádzal z už hotového vyhlásenia nemám nejako zvlášť preskúmané, domnievam sa však, že vyhlásenie dogmy o nepoškvrnenom počatí Panny Márie mohlo tvoriť kostru pre neskoršiu definíciu pápežskej neomylnosti. Preto by som iba opatrne použil slová, že sa spätne táto dogma hneď chápala ako "ex cathedra", lebo by to mohli navodiť dojem, že pred tým sa toto vyhlásenie nepovažovalo za dogmu, ak dávame dôraz na slovo "dogma", ak dávame dôraz na slovo "ex cathedra", tak potom s tým súhlasím.

1, výrok totiž znie omnoho viac jednoznačne ako akékoľvek výroky pred tým: Proto poté, co jsme bez ustání nabízeli v pokoře a postu Naše soukromé modlitby spolu s veřejnými modlitbami církve Bohu Otci skrze jeho Syna, aby ráčil vést a podpírat Naši mysl silou Ducha svatého, a poté, co jsme prosili o pomoc všechny nebešťany a vzývali úpěnlivě Ducha utěšitele za jeho asistenci, kvůli cti svaté a nerozdělitelné Trojice, kvůli důstojnosti a výsadě Panny a Matky Boží, kvůli zvelebení katolické víry, kvůli vzrůstu křesťanského náboženství, s autoritou našeho Pána Ježíše Krista, blažených apoštolů Petra a Pavla, i Naší autoritou vyhlašujeme, prohlašujeme a definujeme: Nauka, podle níž blažená Panna Maria v prvním okamžiku svého početí, díky zvláštní milosti a výsadě ze strany všemohoucího Boha, s ohledem na zásluhy Ježíše Krista, Spasitele lidského rodu, byla uchráněna od jakékoli poskvrny dědičné viny, je zjevena Bohem, a proto ji musí všichni věřící pevně a trvale věřit. Jestliže by si tedy někdo (Bůh ať tomu zabrání!) svobodně osoboval smýšlet odlišně od toho, co jsme My definovali, ať ví a sezná, že svým vlastním úsudkem sebe sama zavrhuje; že ztroskotal ve víře; že se oddělil od církve a není s ní v jednotě; že kromě toho sám tím samým upadl do trestů, které jsou stanoveny pro toho, kdo by si dovolil projevit ústně, písemně nebo nějakým jiným způsobem navenek bludy, které chová ve svém srdci. Ineffabilis Deus in Pospíšil C.V., Nanebevzetí Bohorodičky ve světle dokumentů magisteria, Matice cyrilometodějská s.r.o., 2000, str 40.
2. Mezinárodní papežská mariánská akademie, Matka Páně, Karmelitánské nakladatelství, 2003, str 63

Áno, toto vidím ako jediné riešenie a zastávam ho už dlho3. Avšak stále musím nesúhlasiť s týmto čo píšeš: Ak totižto hovoríme o retrospektivite dogmy, a sú splnené všetky podmienky a historický kontext nejak výrazne nehovorí v neprospech veci, nebránil by som sa až tak urputne. ... Inak však vnímam takéto spätné posudzovanie toho, čo je a čo nie je ex cathedra. Jedine ak by som si to vysvetlil tak, že sme na základe skúmania prišli na to, že nejaký pápež sa v minulosti vyjadril neomylne /aj keď o tom možno sám nevedel alebo to tak nevnímal/ a teraz by sme chceli, aby to bolo aj oficiálne chápané v Cirkvi ako neomylný výrok, tak by sme to v súčasnosti novým ex cathedra vyjadrením alebo koncilovou definíciou stanovili.

3. viď môj príspevok 01.03.2015 10:12:00 v tejto téme

Ale pozor, II.VK to takto neinterpretuje. To by sme sa vystavili veľkému omylu a pokušeniu.

voprada@ktf.cuni.cz
Našiel som na nete tento mail, tak to skús ak chceš.

No v tomto prípade by sa o tom dalo premýšľať. Teda ľudia, ktorí veria v to, že pápeža ustanovil Boh aby viedol cirkev a teda ako takého ho je aj nutné počúvať a rešpektovať, no napriek tomu by sa vo svojej pýche odmietali podriadiť mu. V tomto prípade by som súhlasil s tým čo hovoríš.

No, či by bola tak jasne hneď chápaná ako dogma, to nemôžme s takou jednoznačnosťou tvrdiť ako hovoríš. Okolo tohto "vyhlásenia pápeža o nepoškvrnenom počatí" sa totižto viedli rôzne diskusie, či pápež má právo sám, len tak z "ničoho nič" niečo takýmto spôsobom definovať. Nemám to presne do detailu naštudované, no viem, že časť teológov sa na takéto "svojvoľné" vyhlásenie pápeža nepozerala s nadšením. Koniec koncov z toho vyplynulo aj vyhlásenie dogmy I. VK o pápežskej neomylnosti ex cathedra. Teda ťažko povedať do akej miery by bolo toto vyhlásenie pápeža o nepoškvrnenom počatí chápané v cirkvi ako dogma, ak sa časť teológov stavala proti tomu, aby pápež mohol sám takto zadefinovať formálnu dogmu. Skôr to vidím tak, že práve I. VK "potvrdil" to, že pápež takúto moc má a teda dogma o nepoškvrnenom počatí je dogmou v pravom slova zmysle.

S touto možnosťou plne súhlasím.

V tomto s tebou nemôžem súhlasiť.
„Posvátný sněm … na základě Písma svatého a tradice učí, že tato putující církev je nutná ke spáse. Neboť jedině Kristus je prostředník a cesta ke spáse a on se pro nás stává přítomným ve svém těle, církvi. On sám výslovným zdůrazněním nutnosti víry a křtu potvrdil zároveň i nutnost církve, do které lidé vstupují křtem jako branou. Proto by nemohli být spaseni ti lidé, kteří vědí, že Bůh prostřednictvím Ježíše Krista založil církev jako nezbytnou, a přesto by nechtěli do ní vstoupit anebo v ní vytrvat.“ (2. vatikánský koncil, Lumen gentium 14).

Výrok hovorí jasne. Tí ľudia, ktorí vedia, že Kristus založil katolícku cirkev, a že táto cirkev je nevyhnutná ku spáse a napriek tomu by sa bránili do nej vstúpiť, resp. v nej vytrvať, tak takíto ľudia nemôžu byť spasení. No pozor! Ľudia, ktorí nevedia, ( resp. nie sú o tom presvedčení ), že katolícka cirkev je cirkvou založenou Bohom a ku spáse je nevyhnutná, tak takíto ľudia možnosť spásy majú!

Uvediem ti príklad : Predstav si človeka, ktorý je od narodenia evanjelikom. Je presvedčený o tom, že jeho cirkev je správna. Snaží sa žiť život viery, napriek tomu, že nepatrí do katolíckej cirkvi, tak takýto človek spasený byť môže.

Ba dokonca aj človek, ktorý nepatrí do žiadnej kresťanskej cirkvi : Věčné spásy mohou dosáhnout všichni, kdo bez vlastní viny neznají Kristovo evangelium a jeho církev, avšak s upřímným srdcem hledají Boha a snaží se pod vlivem milosti skutečně plnit jeho vůli, jak ji poznávají z hlasu svědomí (LG 16).“

Bůh si může cestami, které jsou známy jen jemu, přivést lidi, kteří bez vlastní viny neznají evangelium, k víře, bez níž se mu nelze líbit, přesto však připadá církvi povinnost a zároveň i svaté právo hlásat evangelium“ všem lidem (2. vatikánský koncil, Ad gentes, 1)

Dokonca aj Dávid na svojej stránke interpretuje tieto výroky koncilu takto : Ten, kdo by byl přesvědčen, že Bůh založil prostřednictvím Krista církev jako nezbytnou ke spáse, a nevstoupil do ní, případně v ní nevytrval, by nemohl být spasen.

Teda ten, kto by nevedel, či nebol presvedčený o tom, že katolícka cirkev je pravou cirkvou, založenou Bohom, a že je nevyhnutná ku spáse, nádej na spásu má. Príliš striktné a doslovné hájenie "mimo cirkvi niet spásy" Ťa dokonca môže stáť exkomunikáciu. Viď

_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)

Naim
Tiež si viem predstaviť, že nie všetci teológovia boli nadšení z dogmatickej definície buly Ineffabilis Deus. Avšak keď si prečítaš výrok, s akou istotou, presvedčením a aj výstrahou ho pápež predniesol, tak musí byť zjavné, že skutočne mal v úmysle vyhlásiť článok viery, teda dogmu a dobre chápal, že čo robí. Môžeš si však byť istý, že Cirkev veľmi otvorenie a s radosťou prijala pápežovu definíciu, lebo to bola viera ľudu. I.VK potom usmernil tých, ktorí pochybovali o správnosti pápežovho kroku, ale ako môžeš vidieť /vznikom starokatolíckej cirkvi/ niektorí sa nenechali presvedčiť.

Citácia:

V tomto s tebou nemôžem súhlasiť.
„Posvátný sněm … na základě Písma svatého a tradice učí, že tato putující církev je nutná ke spáse. Neboť jedině Kristus je prostředník a cesta ke spáse a on se pro nás stává přítomným ve svém těle, církvi. On sám výslovným zdůrazněním nutnosti víry a křtu potvrdil zároveň i nutnost církve, do které lidé vstupují křtem jako branou. Proto by nemohli být spaseni ti lidé, kteří vědí, že Bůh prostřednictvím Ježíše Krista založil církev jako nezbytnou, a přesto by nechtěli do ní vstoupit anebo v ní vytrvat.“ (2. vatikánský koncil, Lumen gentium 14).

Výrok hovorí jasne. Tí ľudia, ktorí vedia, že Kristus založil katolícku cirkev, a že táto cirkev je nevyhnutná ku spáse a napriek tomu by sa bránili do nej vstúpiť, resp. v nej vytrvať, tak takíto ľudia nemôžu byť spasení. No pozor! Ľudia, ktorí nevedia, ( resp. nie sú o tom presvedčení ), že katolícka cirkev je cirkvou založenou Bohom a ku spáse je nevyhnutná, tak takíto ľudia možnosť spásy majú!

Uvediem ti príklad : Predstav si človeka, ktorý je od narodenia evanjelikom. Je presvedčený o tom, že jeho cirkev je správna. Snaží sa žiť život viery, napriek tomu, že nepatrí do katolíckej cirkvi, tak takýto človek spasený byť môže.

Ba dokonca aj človek, ktorý nepatrí do žiadnej kresťanskej cirkvi : Věčné spásy mohou dosáhnout všichni, kdo bez vlastní viny neznají Kristovo evangelium a jeho církev, avšak s upřímným srdcem hledají Boha a snaží se pod vlivem milosti skutečně plnit jeho vůli, jak ji poznávají z hlasu svědomí (LG 16).“

Bůh si může cestami, které jsou známy jen jemu, přivést lidi, kteří bez vlastní viny neznají evangelium, k víře, bez níž se mu nelze líbit, přesto však připadá církvi povinnost a zároveň i svaté právo hlásat evangelium“ všem lidem (2. vatikánský koncil, Ad gentes, 1)

Dokonca aj Dávid na svojej stránke interpretuje tieto výroky koncilu takto : Ten, kdo by byl přesvědčen, že Bůh založil prostřednictvím Krista církev jako nezbytnou ke spáse, a nevstoupil do ní, případně v ní nevytrval, by nemohl být spasen.

Teda ten, kto by nevedel, či nebol presvedčený o tom, že katolícka cirkev je pravou cirkvou, založenou Bohom, a že je nevyhnutná ku spáse, nádej na spásu má. Príliš striktné a doslovné hájenie "mimo cirkvi niet spásy" Ťa dokonca môže stáť exkomunikáciu.

Skutočne musíš byť pozorný a možno trochu aj čítať medzi riadkami. Ak je pravdou viery, že mimo Cirkvi nie je spásy, tak nikto, ani žiaden koncil nemôže túto pravdu zrušiť /ak by to urobil, nemohol by byť neomylným koncilom/. A ani Ty by si nemal mať presvedčenie, že túto pravdu nemusíš chápať "striktne" alebo výlučne a nemal by si hľadať cestičky ako ju obísť. Dogmy sú totiž čo do významu alebo podstaty nezmeniteľné, avšak sú z hľadiska vývoja nanovo vysvetliteľné. Ani II.VK nezrušil dogmu, ktorou Cirkev od počiatku žije, že mimo nej niet spásy.
Ukážeme si to na príklade ktorý si ponúkol.
Predstav si človeka, ktorý je od narodenia evanjelikom. Je presvedčený o tom, že jeho cirkev je správna. Snaží sa žiť život viery, napriek tomu, že nepatrí do katolíckej cirkvi, tak takýto človek spasený byť môže.
Ako si predstavuješ spásu takého človeka? Skús sa na to pozrieť z eschatologického hľadiska. Evanjelik neverí, že Panna Mária je nepoškvrnené počatie, ani to, že bola nanebovzatá. A teraz si predstav, že by taký človek mal byť spasený. To znamená, že predstúpi pred všetkých spasených a pred Boží trón. Matka Božia k nemu pristúpi a s láskou ho pozve, aby zasadol k svadobnej hostine. Ale môže on zasadnúť za stôl so všetkými svätými? Ak sa neoddá pravde a nezbaví bludov? Môže lož sedieť za jedným stolom s pravdou a nebyť pri tom odhalená? Ja myslím, že nie. Poznáš to podobenstvo, Pán sa ho opýta; prišiel si na svadbu a nemáš svadobné rúcho? Čo sa s ním stane?

Priznávam, čítal som túto vašu debatu iba povrchne, lebo bola príliš rozsiahla. Ale tento posledný príspevok ma zaujal:
V prvom rade aj členovia Katolíckej Cirkvi nevedomky žijú v mnohých viac, či menej závažných bludoch, teda majú nesprávne názory na niektoré veci. Až pri absolútnom poznaní, t.j. vo večnosti sa ich zbavia, rovnako ako ten protestant sa ich zbaví až vo večnosti.
Viera v tie mariánske dogmy človeku síce pomáha, ale nie je nevyhnutná k tomu, aby človek žil bohumilý život.
Je pravdou, že mimo Cirkvi niet spásy. Veríme, že Všeobecná (všeobecný=katolícky) Cirkev na čele s Rímskym biskupom je pravá a jediná oprávnená vyhlasovať dogmy viery. Ale príslušníkmi Všeobecnej Cirkvi podľa môjho názoru nie sú iba matrikoví katolíci, ale všetci, ktorí sa snažia žiť podľa dogmy, ktorú vyhlásil sám Ježiš: Teda na týchto prikázaniach spočíva aj učenie Cirkvi, ktoré je tu iba na to, aby nám pomohlo skutočne podľa nich žiť. Ak to niekto dokáže dôsledne aj bez pomoci Cirkvi a jej dogiem, bude spasený, lebo hoc nevedomky, je príslušníkom Kristovej Cirkvi

P.S.Argumentácia, že tí čo nevyznávajú Nanebovzatie, či Nepoškvrnené počatie nemôžu zasadnúť k "svadobnému stolu" je scestná, pretože by sa to týkalo nespočetného množstva ľudí, ktorí žili pred tým, kým boli tieto dogmy definované, teda stali sa súčasťou viery.

_________________
miluj a rob čo chceš (sv. Augustín) Stále ohlasujte evanjelium. A ak je to nutné, použite aj slová. (sv. František z Assisi)