Areopág

kresťansko
katolícke
fórum

Všetkým návštevníkom nášho portálu požehnanie a radosť v Duchu Svätom od nášho Pána. Nech On sám je vaším svetlom a Jeho kríž i zmŕtvychvstanie svedectvom Božej moci vo vašich životoch.
Obsah fóra » Náučné témy


 [ Príspevkov: 92 ]  Choď na stránku 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Ďalší
Autor Správa
 
Obrázok užívateľa

od 25.11.2014 14:21:23
napísal 135 príspevkov
Vopred sa ospravedlňujem za dĺžku príspevku, viem, že toto tu nieje žiaden blog, ale pre pochopenie problému a historickej situácie bolo nutné to "troška" natiahnuť.

Po konfliktoch pápežov Bonifáca VIII. a Bonifáca XI. s francúzskym kráľom Flipom IV. sa usadí pápež Klementa V. priateľ francúzskeho kráľa Filipa IV. vo francúzskom Avignone. Tým sa začalo 70 ročné obdobie, keď pápeži sídlili práve v tomto meste. Na návrat pápežského dvora do Ríma sa odhodlal až pápež Gregor IX. v roku 1377, vzápätí po presune však zomrel. Jeho smrť spôsobila v cirkvi rozkol, známy aj ako Veľká schizma. Zo 16 vtedajších kardinálov bolo až 11 Francúzov a tak sa Rimania obávali, že kardináli v nasledujúcej voľbe zvolia Francúza. A tak ľud v Ríme vyvinul na kardinálov nátlak aby im bolo jasné, že musia zvoliť ako pápeža Rimana, pokiaľ chcú odísť živí. Konkláve v Ríme rýchlo zvolilo nového pápeža, ktorým sa stal Urban VI. Po korunovácii pápeža kardináli rýchlo z Ríma ušli. No Urban VI. sa ukázal byť nehodným pápežom. Bol namyslený, drsný, mal cholerickú povahu, viedol extravagantný život a čoskoro sa dostal do konfliktu s kardinálmi. Tým sa zdal byť Urban VI. duševne chorý. Odmietol sa tiež vrátiť do Avignonu, čo si želala vplyvná časť kardinálov. Viacerí svoju voľbu oľutovali. V Anagni vydali manifest, ktorým svoju voľbu pápeža Urbana VI. prehlásili za neplatnú, kvôli tomu, že bola vynútená. Nato zvolili ďalšieho pápeža Klementa VII., ktorý sa usadil v Avignone. Cirkev mala naraz dve hlavy. Európa sa rozdelila. Kráľovstvá a kniežatstvá západnej Európy sa väčšinou priklonili ku Klementovi, naopak, nemecká ríša, stredné a severné Taliansko, Flámsko, Anglicko, Írsko, Uhorsko, Poľsko sa pridali k Urbanovi. Obaja pápeži sa navzájom dali do kliatby ( exkomunikovali ) spolu s protivníkovými stúpencami. Obaja menovali svojich kardinálov a pod. Kresťanstvo sa rozdelilo na dve časti navzájom stojace proti sebe. Problém bol v tom, že primát pápeža bol nedotknuteľný. Bola však pripojená klauzula, že keď pápež upadne do herézy, musí existovať grémium, ktoré situáciu vyrieši. Situáciu mal vyriešiť cirkevný koncil v Pise v roku 1409, kde sa zišli kardináli oboch kúrií - rímskej aj avignonskej. Koncil vyhlásil oboch pápežov za zosadených a označil ich ako nepriateľov cirkevnej jednoty za heretikov a kardináli zvolili nového pápeža, Alexandra V. No ten o chvíľu zomrel a jeho nástupcom sa stal Ján XXIII. Ani jeden z dovtedajších pápežov ( Urban VI. a Klement VII.) sa však nevzdal. Cirkev tak mala už troch pápežov. Každý mal politickú podporu niektorého vládcu a prepukali ozbrojené konflikty. Z právneho hľadiska bol pápež Ján XXIII. právoplatným a tak kráľ Žigmund si uňho presadil aby dal súhlas ku ďalšiemu koncilu tentokrát v Kostnici roku 1414. Koncil vydal roku 1415 významný dekrét haeck akta ktorý prehlasuje za právoplatný všeobecný koncil, zhromaždený v Duchu svätom. Tento koncil reprezentuje celú cirkev a má svoju moc od Krista. Preto ho musí poslúchať a podriadiť sa mu každý kresťan, ale aj pápež, v tom čo rozhodne vo veciach viery a mravov. A tak koncil nakoniec dvoch pápežov zosadil a jeden dobrovoľne odstúpil.

No z tejto schizmy povstáva niekoľko zaujímavých problémov. Popravde nič konkrétne sa mi k nim nepodarilo nájsť.

1. Koncil v Pise roku 1409 vyhlasuje pápežov Urban VI. a Klement VII za nepriateľov cirkevnej jednoty a tým pádom za heretikov. Môže sa pápež dopustiť herézy? V súkromí áno, ale ex cathedra vo veci viery a mravov nie. A keďže pápeži nič oficiálne ex cathedra bludne nehlásali, tak s tým by problém byť nemal, že ich koncil označil za heretikov ( na základe toho, že svojími postojmi – neochotou odstúpiť z pápežského stolca – narúšali jednotu cirkvi ). No pripojenie klauzuly, že ak pápež upadne do herézy, môže ho koncil zosadiť je už samo o sebe zvláštne, na základe dnešného učenia, že pápež je ex cathedra neomylný, teda do herézy upadnúť nemôže.

2. Koncil v Kostnici, dokument haeck acta a vznik konciliarizmu. Tento dokument uvádza :
Ako v Duchu Svätom právoplatne zhromaždená, utvárajúca všeobecný koncil a reprezentujúca katolícku Cirkev má svoju moc bezprostredne od Krista. Musí ju každý, nech by bol akéhokoľvek stavu alebo akejkoľvek hodnosti, a to aj pápežskej, poslúchať vo všetkom, čo sa týka viery, prekonania uvedenej schizmy a reformy Cirkvi v hlave a v údoch. Každý, nech by bol akéhokoľvek stavu alebo akejkoľvek hodnosti, a to aj pápežskej, kto by tvrdošijne odopieral poslušnosť rozkazom, záverom, nariadeniam a predpisom tejto svätej synody a akéhokoľvek iného právoplatne zhromaždeného všeobecného koncilu ohľadom povedaného vyššie a vo všetkom, čo sa v súvislosti s tým stalo a malo stať, má byť, ak sa nespamätá, podrobený primeraným trestom a náležité potrestaný, použijúc, ak by to bolo potrebné, aj iné právne prostriedky.
Na jednej strane treba chápať okolnosti za akých konciliarizmus vznikol, teda na vyriešenie závažnej schizmy v cirkvi, keďže ani jeden z pápežov sa nehodlal vzdať svojej pozície. A tak koncil vydal dekrét ktorým tvrdil, že má nadradené postavenie nad pápežom. No konciliarizmus je dnes považovaný za herézu pokiaľ sa nemýlim. Mohol teda koncil, ktorý je tak isto neomylný vydať heretický dokument na základe ktorého zosadzoval heretických pápežov? To stojí za zamyslenie.

3. Počas pontifikátov dvoch pápežov Urbana VI. a Klementa VII. vznikla tiež zaujímavá situácia. Obaja pápeži proti sebe bojovali. Jeden na druhého zoslali kliatbu ( exkomunikáciu ) spolu s protivníkovými prívržencami a zástancami. Teda exkomunikácia zasiahla aj kardinálov, biskupov či kňazov ktorý stáli za Urbanom VI. či Klementom VII. Neviem či je možné v takomto prípade považovať tieto kliatby ( exkomunikácie ) za platné, ale ak áno, tak by mohlo dôjsť k dosť ošemetnej situácii a to prerušeniu apoštolskej postupnosti. Pokiaľ biskupi, ktorí stáli či na jednej, alebo druhej strane kládli ruky a svätili ďalších biskupov a pritom boli v stave exkomunikácie, tak by boli svätenia zrejme neplatné. A potom títo "nevysvätení" biskupy ( vysvätení od biskupov ktorí, boli v stave exkomunikácie z jednej či druhej strany ) pokračovali vo sväteniach kňazov a dalších biskupov. Neviem či tie kliatby a exkomunikácie boli v takomto schizmatickom prípade platné, ale ak áno tak došlo k dosť ošemetnej situácii. No Cirkev učí, že apoštolská postupnosť pokračuje do dnešných čias, tak neviem ako sa teda stavia k danej situácii.

A ešte jeden detail. Keď som už spomenul tu apoštolskú postupnosť. Opravte ma prosím ak sa mýlim. Vždy som chápal apoštolskú postupnosť, že prechádza smerom zhora dole. Teda Apoštoli ustanovili ďalších mužov/učiteľov za apoštolov, Apoštoli ustanovili mužov/učiteľov za biskupov. Biskup ustanovuje/kladie ruky na kňaza a svätí ho na biskupa. Teda vždy z vyššia autorita ustanovuje nižšiu. Tak to je v cirkvi dodnes. No písmo zároveň spomína ak som to dobre pochopil v Skutkoch 13.kap. 1-3 verš. : V antiochijskej cirkvi boli prorokmi a učiteľmi Barnabáš, Simeon, ktorého volali Niger, Lucius z Cyrény, Manaen, ktorý bol vychovaný s tetrarchom Herodesom, a Šavol. 2 Ako slúžili Pánovi a postili sa, povedal Duch Svätý: "Oddeľte mi Barnabáša a Šavla na dielo, na ktoré som ich povolal." 3 Oni sa postili a modlili, vložili na nich ruky a prepustili ich.

Teda Šavol a Barnabáš sú z počiatku učiteľmi v antiochijskej cirkvi. Potom si ich Duch sv. vyvolí na ohlasovanie evanjelia za apoštolov. A ruky na nich kladú nie apoštoli ale učitelia v antiochijskej cirkvi. Teda do "úradu" apoštola ich dáva nižšia autorita (učitelia a nie apoštoli, teda aspoň to písmo nespomína)? V Skutkoch 14. kap. 13 - 15 : A kňaz Jupiterovho chrámu na predmestí priviedol k bráne býkov s vencami a chcel s ľuďmi obetovať. Keď sa o tom dopočuli apoštoli Barnabáš a Pavol, roztrhli si šaty, vybehli medzi zástup a kričali: "Mužovia, čo to robíte? Aj my sme smrteľní ľudia ako vy. Hlásame vám evanjelium, aby ste sa od týchto márností obrátili k živému Bohu, ktorý stvoril nebo a zem i more a všetko, čo je v nich. Teda následne v 14. kapitole sú Pavol a Barnabáš označení za apoštolov. Ale ustanovili ich do toho úradu učitelia v antiochijskej cirkvi?

Inak pre tých čo to dočítali až dokonca. :palec:
_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 14.08.2012 20:10:44
napísal 1514 príspevkov
Ked Jezisa nazvali Ucitel, znamenalo to jeho degradaciu?
_________________
Ak mlčíš, mlč z lásky, ak hovoríš, hovor z lásky, ak napomínaš, napomínaj z lásky, ak odpúšťaš, odpúšťaj z lásky ( sv. Augustin )
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 14.08.2012 20:10:44
napísal 1514 príspevkov
osobne by som nechapal vyznam slova ucitel ako degradaciu, ako nizsi level . Pavol bol predsa povolany "do sluzby" osobitnym sposobom a predpokladam,ze aj Barnabas bol predtym ako posobil v antiochijskej cirkvi spolu s Pavlom, bol vysveteny aj ked to nie je exaktne a casovo postupne uvedene. Teda neposobili ako len ucitelia v dnesnim chapani slova, ale boli biskupmi (apostolmi) a ucitelia v ramci svojho uradu a povolania a neskor boli obidvaja explicitne povolany na misionarsku cinnost a autor Skutkov apostolov lepsie povedane Tradicia ako taka ich neskor ich nazvala terminom apostoli aby lepsie vystihovalo ich posobenie...
_________________
Ak mlčíš, mlč z lásky, ak hovoríš, hovor z lásky, ak napomínaš, napomínaj z lásky, ak odpúšťaš, odpúšťaj z lásky ( sv. Augustin )
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 25.11.2014 14:21:23
napísal 135 príspevkov
tomix píše:
Ked Jezisa nazvali Ucitel, znamenalo to jeho degradaciu?
Nikde som netvrdil, že pri Ježišovi to znamenalo jeho degradáciu. Židia označovali učencov Tóry ako Rabbi, čo znamená učiteľ. A takýmto spôsobom oslovovali aj Ježiša. Ale nám je predsa jasné, že Ježiš nebol len obyčajný Rabbi ( učiteľ ), ale Pán. No to oni vtedy netušili. Koniec koncov ani od mesiáša nečakali, že to bude samotný Boh, ktorý ich príde vyslobodiť z jarma hriechu, ale očakávali politického vodcu. No to som už odbehol od témy.

tomix píše:
osobne by som nechapal vyznam slova ucitel ako degradaciu, ako nizsi level.
Možno len na mňa to tak zapôsobilo. Netvrdím, že to musí tak explicitne aj byť.

tomix píše:
Pavol bol predsa povolany "do sluzby" osobitnym sposobom a predpokladam,ze aj Barnabas bol predtym ako posobil v antiochijskej cirkvi spolu s Pavlom, bol vysveteny aj ked to nie je exaktne a casovo postupne uvedene.
V postate máš pravdu, Pavol bol naozaj povolaný samotným Pánom, a to že nieje zmienka o Barnabášovom "svätení" apoštolmi neznamená, že nebolo.

Bol by som rád, keby sa niekto vyjadril aj k tým vyššie spomenutým "problémom". Myslím tu schizmu a ten konciliarizmus. Ak tomu niekto lepšie rozumie a vyzná sa troška v cirkevnej histórii.
_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 14.08.2012 20:10:44
napísal 1514 príspevkov
Citácia:
Možno len na mňa to tak zapôsobilo. Netvrdím, že to musí tak explicitne aj byť.
Rozpomen si,ze mame predsa v Cirkvi Ucitelsky urad, ktory je reprezentovany jednak papezom a jednak kolegiom biskupov. Mame dokonca svatych, ci uz muzov alebo zeny, ktorich nazyvame Ucitelmi Cirkvi. ja by som skutocne nerobil analogiu trebars s klasickym ucitelom na zakladnej skole, ale niekoho kto ma v ramci Cirkvi autoritu "ucit" teda spravne vysvetlovat kontext viery....
_________________
Ak mlčíš, mlč z lásky, ak hovoríš, hovor z lásky, ak napomínaš, napomínaj z lásky, ak odpúšťaš, odpúšťaj z lásky ( sv. Augustin )
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 25.11.2014 14:21:23
napísal 135 príspevkov
Súhlasím s tebou tomix, ja som si len čítal písmo a po prečítaní tej state som nadobudol takýto "prvý dojem". Ale nikde som netrval na tom ako na pravde ktorú idem obhajovať, len som to hodil sem do témy ako to vidia ostatní aby mi to "ich videnie" pomohlo, poprípade ma usmernilo. Takže ďakujem. ;)

Dúfam, že niekto zareaguje aj na tú schizmu a ten konciliarizmus.
_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)
Hore
 Profil  
 
 

od 28.06.2014 20:30:22
napísal 285 príspevkov
Naim
Citácia:
1. Koncil v Pise roku 1409 vyhlasuje pápežov Urban VI. a Klement VII za nepriateľov cirkevnej jednoty a tým pádom za heretikov. Môže sa pápež dopustiť herézy? V súkromí áno, ale ex cathedra vo veci viery a mravov nie. A keďže pápeži nič oficiálne ex cathedra bludne nehlásali, tak s tým by problém byť nemal, že ich koncil označil za heretikov ( na základe toho, že svojími postojmi – neochotou odstúpiť z pápežského stolca – narúšali jednotu cirkvi ). No pripojenie klauzuly, že ak pápež upadne do herézy, môže ho koncil zosadiť je už samo o sebe zvláštne, na základe dnešného učenia, že pápež je ex cathedra neomylný, teda do herézy upadnúť nemôže.
Táto téma nie je jednoduchá na zodpovedanie. Správne uvažuješ, že zosadenie pápeža nejakým koncilom nie je vôbec jednoduché a legitimita tohto kroku je otázna. Koniec koncov to vedeli aj vtedajší pápeži a preto tieto svoje "zosadenia" ignorovali. Na jednej strane sa zdá, že každý zo zvolených pápežov úprimne veril, že je právoplatný a preto sa odmietali svojho úradu vzdať, ale chceli ho aj z hľadiska apoštolskej postupnosti chrániť, na druhej strane treba povedať, že len líniu pápežov po Urbanovi VI. katolícka cirkev považuje za právoplatnú o čom svedčí aj skutočnosť, že Kostnický koncil zosadil protipápeža Jána XXIII. a Benedikta VIII. /ktorý de facto už aj tak nemal žiadnu podporu/, ale Gregora VII. nezosadil, nechal ho, nech odstúpi sám /vynútil si jeho odstúpenie/.

Citácia:
Mohol teda koncil, ktorý je tak isto neomylný vydať heretický dokument na základe ktorého zosadzoval heretických pápežov? To stojí za zamyslenie.
Stojí to za zamyslenie a treba povedať, že nie len z dnešného pohľadu, ale aj z vtedajšieho, aby mohol nejaký koncil byť považovaný za všeobecný /ekumenický/ a teda záväzný aj čo do neomylnosti, musel byť zvolaný, minimálne však potvrdený pápežom. Keďže však Kostnický koncil zvolal /alebo jeho zvolanie podporil cisár Žigmunt/ a použil na to protipápeža Jána XXIII. /teda neprávoplatného pápeža/, tak vlastne nikto s istotou nevedel, že či je koncil právoplatný a aké záväzné sú jeho stanoviská. Pápež Gregor XII. ešte pred svojim odstúpením a až na štrnástom zasadaní koncil formálne zvolal /resp. ex post legitimizoval/ a tak sa mohlo hovoriť, že koncil má pápežské zvolanie. A teraz k dekrétom Sacrosancta. Ich teologická legitimita je otázna. Aby mohli byť závery ekumenického koncilu považované za mimoriadne magistérium s výsadou neomylnosti, musia byť pápežom schválené. Má sa však vo všeobecnosti za to, že tieto dekréty pápež Martin V. neschválil a teda nie sú teologicky záväzné.

Citácia:
3. Počas pontifikátov dvoch pápežov Urbana VI. a Klementa VII. vznikla tiež zaujímavá situácia. Obaja pápeži proti sebe bojovali. Jeden na druhého zoslali kliatbu ( exkomunikáciu ) spolu s protivníkovými prívržencami a zástancami. Teda exkomunikácia zasiahla aj kardinálov, biskupov či kňazov ktorý stáli za Urbanom VI. či Klementom VII. Neviem či je možné v takomto prípade považovať tieto kliatby ( exkomunikácie ) za platné, ale ak áno, tak by mohlo dôjsť k dosť ošemetnej situácii a to prerušeniu apoštolskej postupnosti. Pokiaľ biskupi, ktorí stáli či na jednej, alebo druhej strane kládli ruky a svätili ďalších biskupov a pritom boli v stave exkomunikácie, tak by boli svätenia zrejme neplatné. A potom títo "nevysvätení" biskupy ( vysvätení od biskupov ktorí, boli v stave exkomunikácie z jednej či druhej strany ) pokračovali vo sväteniach kňazov a dalších biskupov. Neviem či tie kliatby a exkomunikácie boli v takomto schizmatickom prípade platné, ale ak áno tak došlo k dosť ošemetnej situácii. No Cirkev učí, že apoštolská postupnosť pokračuje do dnešných čias, tak neviem ako sa teda stavia k danej situácii.
Toto nie je až taký problém. Keďže líniu pápežov po Urbanovi VI. považujeme za právoplatnú, tak exkomunikovaní sú tí druhí. :) A apoštolská postupnosť je zachovaná.

Citácia:
Vždy som chápal apoštolskú postupnosť, že prechádza smerom zhora dole.
Nesprávny úsudok.

Použité zdroje:
Neuner, Ross, Viera Cirkvi v úradných dokumentoch jej magistéria.
Judák V., Na Petrovom stolci II.
Judák V., Kristova Cirkev na ceste.
Fröhlich R., Dva tisíce let dějin církve
Küng H., Katolícka cirkev
North James B., Dějiny církve od Letnic k dnešku
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 23.11.2009 23:52:31
napísal 11033 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
A ešte jeden detail. Keď som už spomenul tu apoštolskú postupnosť. Opravte ma prosím ak sa mýlim. Vždy som chápal apoštolskú postupnosť, že prechádza smerom zhora dole. Teda Apoštoli ustanovili ďalších mužov/učiteľov za apoštolov, Apoštoli ustanovili mužov/učiteľov za biskupov. Biskup ustanovuje/kladie ruky na kňaza a svätí ho na biskupa. Teda vždy z vyššia autorita ustanovuje nižšiu. Tak to je v cirkvi dodnes. No písmo zároveň spomína ak som to dobre pochopil v Skutkoch 13.kap. 1-3 verš. : V antiochijskej cirkvi boli prorokmi a učiteľmi Barnabáš, Simeon, ktorého volali Niger, Lucius z Cyrény, Manaen, ktorý bol vychovaný s tetrarchom Herodesom, a Šavol. 2 Ako slúžili Pánovi a postili sa, povedal Duch Svätý: "Oddeľte mi Barnabáša a Šavla na dielo, na ktoré som ich povolal." 3 Oni sa postili a modlili, vložili na nich ruky a prepustili ich.

Teda Šavol a Barnabáš sú z počiatku učiteľmi v antiochijskej cirkvi. Potom si ich Duch sv. vyvolí na ohlasovanie evanjelia za apoštolov. A ruky na nich kladú nie apoštoli ale učitelia v antiochijskej cirkvi. Teda do "úradu" apoštola ich dáva nižšia autorita (učitelia a nie apoštoli, teda aspoň to písmo nespomína)? V Skutkoch 14. kap. 13 - 15 : A kňaz Jupiterovho chrámu na predmestí priviedol k bráne býkov s vencami a chcel s ľuďmi obetovať. Keď sa o tom dopočuli apoštoli Barnabáš a Pavol, roztrhli si šaty, vybehli medzi zástup a kričali: "Mužovia, čo to robíte? Aj my sme smrteľní ľudia ako vy. Hlásame vám evanjelium, aby ste sa od týchto márností obrátili k živému Bohu, ktorý stvoril nebo a zem i more a všetko, čo je v nich. Teda následne v 14. kapitole sú Pavol a Barnabáš označení za apoštolov. Ale ustanovili ich do toho úradu učitelia v antiochijskej cirkvi?

Citácia:
Citácia:
Citácia:
Vždy som chápal apoštolskú postupnosť, že prechádza smerom zhora dole.
Nesprávny úsudok.
tak toto by ma zaujimalo blizsie vysvetlenie ako je to vlastne, tiez som to vzdy chapal zhora dole
Hore
 Profil  
 
 

od 28.06.2014 20:30:22
napísal 285 príspevkov
misojogi
Citácia:
tak toto by ma zaujimalo blizsie vysvetlenie ako je to vlastne, tiez som to vzdy chapal zhora dole
Možno sa nechápeme správne, čo to znamená "zhora dole"? Princíp apoštolskej postupnosti znamená, že poverenie, ktoré pochádza od Ježiša Krista sa skrze apoštolov odovzdáva v Cirkvi ďalej /dnes na biskupov/. Ak chceme hovoriť o apoštolskej postupnosti, tak chceme hovoriť o tom, že existuje zdokladovateľná reťaz postupného odovzdávania si úradu. Apoštolskú postupnosť teda chápem z časového hľadiska, nie z mocenského. Inak ako by sa mohlo stať, že biskupi volia pápeža?
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 23.11.2009 23:52:31
napísal 11033 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
no jasne, casovo
ale biskup je plnost knazskej moci a tym padom moze volit kohokolvek
pre knaza a diakona samozrejme plati ze musia byt vysvateni biskupom
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 25.11.2014 14:21:23
napísal 135 príspevkov
Naim píše:
Koncil v Pise roku 1409 vyhlasuje pápežov Urban VI. a Klement VII za nepriateľov cirkevnej jednoty a tým pádom za heretikov.
V prvom rade sa ospravedlňujem za mylnú informáciu. Na koncile v Pise nešlo o pápežov Urbana VI. a Klementa VII ale o rímskeho Gregora XII. i avignonského Benedikta XIII.

V druhom rade, stefan tebe ďakujem za reakciu na tému schizmy a koncilu ;) .

stefan píše:
A teraz k dekrétom Sacrosancta. Ich teologická legitimita je otázna. Aby mohli byť závery ekumenického koncilu považované za mimoriadne magistérium s výsadou neomylnosti, musia byť pápežom schválené. Má sa však vo všeobecnosti za to, že tieto dekréty pápež Martin V. neschválil a teda nie sú teologicky záväzné.
Rozumiem dobre, že pod dekréty Sacrosancta patrí aj mnou vyššie uvedený "inkriminovaný" dokument haeck acta, ktorý defakto "vytváral" konciliarizmus?
Inak je trošku bizarné, že kostnický koncil zosadzuje pápežov práve na základe dokumentu haeck acta a učeniu konciliarizmu, pričom, ako hovoríš, na konci koncilu tieto dokumenty ďalší právoplatne a legitímne zvolený pápež Martin V. nepodpísal. Takže pápeži boli zosadení na základe dokumentu, ktorý nebol uznaný. Bizarné. Aj keď chápem, že vtedajšia situácia bola zložitá. No cesty Pána k vyriešeniu tejto situácie (schizmy a aj samotného konciliarizmu) boli naozaj nevyspytateľné.

Inak, koncil v Pise, ktorý sa zišiel ešte pred zvolaním ekumenického Kostnického koncilu, sa snažil túto situáciu vyriešiť a pokúsil sa zosadiť dvoch pápežov a zvoliť "nového jedného, no nepodarilo sa, keďže prví dvaja pápeži nechceli odstúpiť. No v rôznych materiáloch, z ktorých som čerpal informácie na túto tému sa spomínala akási klauzula, ktorá sa pripojila ( neviem, kde ani k čomu ), ale v zásade táto klauzula hovorila, že ak sa pápež dopustí herézy, musí existovať "grémium", ktoré túto situáciu vyrieši. Narážam len na to, že je zaujímavé, že sa takáto klauzula objavila ( aj keď naozaj neviem, kde ani k čomu ju pripojili - k akým dokumentom ), keďže na základe nej chceli odvolať Gregora XII a Bonifáca XIII., a že vôbec v tej dobe utvorili takúto klauzulu ktorá hovorí o tom, že ak pápež upadne do herézy, je ho možné odvolať. Otázka je čo pod tým mysleli upadnúť do herézy. Zastávať heretické názory, alebo sa dopúšťať heretického konania( čo je ešte "v pohode"), alebo vyhlásiť niečo heretické ex cathedra? ( čo by bol už troška prúser ) ak by si mysleli, že pápež ako taký môže vôbec niečo ex cathedra vyhlásiť.

Inak existuje dodnes nejaké učenie cirkvi, ktoré hovorí, že ak pápež upadne do herézy ( či už svojími názormi, konaním, alebo pod?) prestáva byť pápežom? Lebo mnoho sedevakantistov sa snaží práve "upozorňovať" na to, že pokoncilní pápeži "upadli do heréz".

stefan píše:
Toto nie je až taký problém. Keďže líniu pápežov po Urbanovi VI. považujeme za právoplatnú, tak exkomunikovaní sú tí druhí. :) A apoštolská postupnosť je zachovaná.
Stefan máš pravdu, že apoštolská postupnosť je zachovaná, ale len po strane Urbanovi VI. ako si uviedol. Ale problém ktorý som načrtol, napriek tomu stále ostáva. Vysvetlím ti to. Obaja vtedajší pápeži, teda Urban VI. ( ktorého cirkev uznáva ) ale žiaľ aj Klement VII. menovali svojich kardinálov a ďalších ľudí. Ale poďme k podstate problému. Ako som vyššie spomenul obaja pápeži sa navzájom exokomunikovali z cirkvi spolu s prívržencami tej druhej strany. Teda s kňazmi, biskupmi ale aj laikmi ktorí zastávali jednú, či druhú stranu. Teda si predstav, že strana Klementa VII. spolu s kňazmi aj biskupmi boli exkomunikovaní. A tým pádom biskupi Klementa VII. ktorí svätili ďalších biskupov, tak z nich defakto biskupov neurobili, keďže už ani oni sami neboli "platnými" biskupmi, ale "exkomunkovanými". Takže ak je táto exkomunikácia platná. Tak sú dnes na svete neplatní biskupi zo "zo strany Klementa VII." Keďže biskupi zo strany Klementa VII. určite pokračovali v ďalších sväteniach a tých, ktorých vysvätili zase v ďalších a tak to pokračovalo zrejme do dnešných čias. Lenže podľa mňa tieto exkomunikácie nemohli byť platné ani z jednej ani z druhej strany, keďže v dobe schizmy sa za jednotlivých pápežov stavali aj významní svätci. Napr. Urbana VI. podporovala sv. Katarína sienská a avingnonského Klementa VII. zase podporoval sv. Vincenc Fererský. A zjavne sv. Vincent Fererský exkomunikovaný nebol, keďže dnes ho máme vyhláseného za svätého. Na druhej strane je zaujímavé, že cirkev uznáva Urbana VI., ale jeho exkomunikáciu druhej strany ( Klement VII. a "jeho spol." ) už nie?

stefan píše:
Nesprávny úsudok. Možno sa nechápeme správne, čo to znamená "zhora dole"? Princíp apoštolskej postupnosti znamená, že poverenie, ktoré pochádza od Ježiša Krista sa skrze apoštolov odovzdáva v Cirkvi ďalej /dnes na biskupov/. Ak chceme hovoriť o apoštolskej postupnosti, tak chceme hovoriť o tom, že existuje zdokladovateľná reťaz postupného odovzdávania si úradu. Apoštolskú postupnosť teda chápem z časového hľadiska, nie z mocenského. Inak ako by sa mohlo stať, že biskupi volia pápeža?
Tu by som možno troška polemizoval, či ide o nesprávny úsudok, čo sa týka odovzdávania úradu "zhora dole". Teda z vyššej autority na nižšiu. Jasné, že táto apoštolská postupnosť ako si uviedol je chápaná aj z časového hľadiska, teda, že sa tiahne od najstarších čias cirkvi. Ale zároveň nemôže, biskupa do jeho úradu ustanoviť a vysvätiť laik. To predsa uznáš. Minimálne dnes je to nemožné. Tak isto aj v rannej cirkvi si apoštoli losom zvolili nového apoštola. Apoštolov ustanovil samotní Pán ( teda opäť platí z vyššej moci na nižšiu ) a tí potom ustanovili ďalších biskupov. Ak sa mýlim, prosím opravte ma.
_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)
Hore
 Profil  
 
 

od 28.06.2014 20:30:22
napísal 285 príspevkov
Naim
Citácia:
Inak je trošku bizarné, že kostnický koncil zosadzuje pápežov práve na základe dokumentu haeck acta a učeniu konciliarizmu, pričom, ako hovoríš, na konci koncilu tieto dokumenty ďalší právoplatne a legitímne zvolený pápež Martin V. nepodpísal. Takže pápeži boli zosadení na základe dokumentu, ktorý nebol uznaný. Bizarné.
Treba sa sústrediť na to, že aj koncil napriek konciliarizmu chápal, že "zosadiť" pápeža vôbec nie je jednoduché. A preto aj nechal Gregora XII. aby odstúpil. Lebo to je legitímne. Inými slovami tých pápežov, ktorých koncil považoval za neprávoplatných, tak tých zosadil, toho právoplatného nechal, nech odstúpi.

Citácia:
Zastávať heretické názory, alebo sa dopúšťať heretického konania( čo je ešte "v pohode"), alebo vyhlásiť niečo heretické ex cathedra? ( čo by bol už troška prúser ) ak by si mysleli, že pápež ako taký môže vôbec niečo ex cathedra vyhlásiť.
Pápežská neomylnosť v tej dobe ešte nebola tak explicitne vyjadrená, ako to urobil I.VK. Každý chápal pápežský úrad ako najvyšší a aj moc pápeža bola zjavná, avšak jednotlivé pápežské výroky sa neposudzovali ako ex cathedra a non ex cathedra. Asi preto aj bola snaha ustanoviť nejaké pravidlá, kedy by bolo možné pápeža zosadiť.

Citácia:
Inak existuje dodnes nejaké učenie cirkvi, ktoré hovorí, že ak pápež upadne do herézy ( či už svojími názormi, konaním, alebo pod?) prestáva byť pápežom? Lebo mnoho sedevakantistov sa snaží práve "upozorňovať" na to, že pokoncilní pápeži "upadli do heréz".
Neviem, až tak dobre CIC preštudovaný nemám, domnievam sa však, že žiadna taká smernica neexistuje.

Citácia:
A tým pádom biskupi Klementa VII. ktorí svätili ďalších biskupov, tak z nich defakto biskupov neurobili, keďže už ani oni sami neboli "platnými" biskupmi, ale "exkomunkovanými". Takže ak je táto exkomunikácia platná. Tak sú dnes na svete neplatní biskupi zo "zo strany Klementa VII." Keďže biskupi zo strany Klementa VII. určite pokračovali v ďalších sväteniach a tých, ktorých vysvätili zase v ďalších a tak to pokračovalo zrejme do dnešných čias.
Nevidím v tom veľký problém. Biskupi a kňazi vysvätení exkomunikovanou stranou boli podľa mňa vysvätení platne, ale nedovolene. Akonáhle schizma pominula a oni sa navrátili do "hlavného prúdu", tak ich svätenia sa stali dovolenými a všetko už bolo ok.

Citácia:
Lenže podľa mňa tieto exkomunikácie nemohli byť platné ani z jednej ani z druhej strany, keďže v dobe schizmy sa za jednotlivých pápežov stavali aj významní svätci. Napr. Urbana VI. podporovala sv. Katarína sienská a avingnonského Klementa VII. zase podporoval sv. Vincenc Fererský. A zjavne sv. Vincent Fererský exkomunikovaný nebol, keďže dnes ho máme vyhláseného za svätého.
Aj svätci sú omylní ľudia. Tam problém nevidím.

Citácia:
Na druhej strane je zaujímavé, že cirkev uznáva Urbana VI., ale jeho exkomunikáciu druhej strany ( Klement VII. a "jeho spol." ) už nie?
Neviem či dobre rozumiem otázke. Cirkev uznáva toho, koho považuje za právoplatného.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 25.11.2014 14:21:23
napísal 135 príspevkov
stefan píše:
Nevidím v tom veľký problém. Biskupi a kňazi vysvätení exkomunikovanou stranou boli podľa mňa vysvätení platne, ale nedovolene. Akonáhle schizma pominula a oni sa navrátili do "hlavného prúdu", tak ich svätenia sa stali dovolenými a všetko už bolo ok.
Aha. Čiže ak správne chápem tak exkomunikovaní môžu svätiť platne? A za predpokladu, že sa vrátia do cirkvi sa ich svätenia stávajú aj dovolenými?
_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 23.11.2009 23:52:31
napísal 11033 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
exkomunikovaní môžu svätiť platne?
presne tak: platne ale nedovolene
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 25.11.2014 14:21:23
napísal 135 príspevkov
misojogi píše:
presne tak: platne ale nedovolene
Ďakujem za objasnenie miso.
_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)
Hore
 Profil  
 
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
 [ Príspevkov: 92 ]  Choď na stránku 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Ďalší

Obsah fóra » Náučné témy

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 2 hostia


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete zasielať súbory v tomto fóre

Skočiť na:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Slovenský preklad:phpbb.sk.

Zobraziť štatistiku návštevnosti: