Areopág

kresťansko
katolícke
fórum

Všetkým návštevníkom nášho portálu požehnanie a radosť v Duchu Svätom od nášho Pána. Nech On sám je vaším svetlom a Jeho kríž i zmŕtvychvstanie svedectvom Božej moci vo vašich životoch.
Obsah fóra » Náučné témy


 [ Príspevkov: 92 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Ďalší
Autor Správa
 

od 16.11.2006 12:42:16
napísal 18267 príspevkov
Ked clovek sleduje taketo debaty, tak ma dojem, ze Jezis sa bude unuvat prist druhykrat na tuto Zem iba preto, aby vsetky cirkvi oficialne ZRUSIL ... :roll: :D
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
 

od 28.06.2014 20:30:22
napísal 299 príspevkov
dakl
Citácia:
V prvom rade aj členovia Katolíckej Cirkvi nevedomky žijú v mnohých viac, či menej závažných bludoch, teda majú nesprávne názory na niektoré veci. Až pri absolútnom poznaní, t.j. vo večnosti sa ich zbavia, rovnako ako ten protestant sa ich zbaví až vo večnosti.
Viera v tie mariánske dogmy človeku síce pomáha, ale nie je nevyhnutná k tomu, aby človek žil bohumilý život.
Je pravdou, že mimo Cirkvi niet spásy. Veríme, že Všeobecná (všeobecný=katolícky) Cirkev na čele s Rímskym biskupom je pravá a jediná oprávnená vyhlasovať dogmy viery.
...
Teda na týchto prikázaniach spočíva aj učenie Cirkvi, ktoré je tu iba na to, aby nám pomohlo skutočne podľa nich žiť. Ak to niekto dokáže dôsledne aj bez pomoci Cirkvi a jej dogiem, bude spasený, lebo hoc nevedomky, je príslušníkom Kristovej Cirkvi
Znova chcem apelovať, veľmi treba dávať pozor na slová a formáciu, lebo takto čo si napísal silne zaváňa bludom synkretizmu. Na jednej strane sa držíš dogmy, lebo ju nemôžeš zrušiť, na druhej strane píšeš, akoby ani nebola. Musím sa Ťa pýtať na detail, lebo z toho čo si napísal nie je úplne zjavné, že ako to myslíš. Rôzni protestanti radi hovoria, že je jedno v ktorej cirkvi si, Ježiš tých svojich pozná... toto sa však nezhoduje s katolíckou vierou.

Citácia:
P.S.Argumentácia, že tí čo nevyznávajú Nanebovzatie, či Nepoškvrnené počatie nemôžu zasadnúť k "svadobnému stolu" je scestná, pretože by sa to týkalo nespočetného množstva ľudí, ktorí žili pred tým, kým boli tieto dogmy definované, teda stali sa súčasťou viery.
Ak by sme chceli úvahy smerovať touto cestou, tak by sme sa nevyhli aj iným otázkam. Napríklad čo s tými, ktorí žili pred Ježišom? Čo s tými, ktorí s kresťanstvom nikdy neprišli do styku? Čo s nenarodenými deťmi, ktoré neboli ani pokrstené? Čo s hypotetickými mimozemšťanmi, ktorí ani o zemi nechyrujú? Ako to urobiť tak, aby neboli vyňatí z dejín spásy?
Hore
 Profil  
 
 

od 24.01.2010 9:53:43
napísal 879 príspevkov
Bydlisko: Šoporňa
stefan píše:
dakl
Citácia:
V prvom rade aj členovia Katolíckej Cirkvi nevedomky žijú v mnohých viac, či menej závažných bludoch, teda majú nesprávne názory na niektoré veci. Až pri absolútnom poznaní, t.j. vo večnosti sa ich zbavia, rovnako ako ten protestant sa ich zbaví až vo večnosti.
Viera v tie mariánske dogmy človeku síce pomáha, ale nie je nevyhnutná k tomu, aby človek žil bohumilý život.
Je pravdou, že mimo Cirkvi niet spásy. Veríme, že Všeobecná (všeobecný=katolícky) Cirkev na čele s Rímskym biskupom je pravá a jediná oprávnená vyhlasovať dogmy viery.
...
Teda na týchto prikázaniach spočíva aj učenie Cirkvi, ktoré je tu iba na to, aby nám pomohlo skutočne podľa nich žiť. Akto niekto dokáže dôsledne aj bez pomoci Cirkvi a jej dogiem, bude spasený, lebo hoc nevedomky, je príslušníkom Kristovej Cirkvi
Znova chcem apelovať, veľmi treba dávať pozor na slová a formáciu, lebo takto čo si napísal silne zaváňa bludom synkretizmu. Na jednej strane sa držíš dogmy, lebo ju nemôžeš zrušiť, na druhej strane píšeš, akoby ani nebola. Musím sa Ťa pýtať na detail, lebo z toho čo si napísal nie je úplne zjavné, že ako to myslíš. Rôzni protestanti radi hovoria, že je jedno v ktorej cirkvi si, Ježiš tých svojich pozná... toto sa však nezhoduje s katolíckou vierou.
Nevšimol si si v mojom príspevku slovíčko AK. Nepovedal som, že je to jednoduché. To AK skrýva v sebe mnohé úskalia, napr. neprístupnosť milostí sprostredkovávanú Katolíckou Cirkvou, ako je posilňovanie Eucharistiou, či sviatosť zmierenia a mnohé ďalšie. Ak Lumen Gentium nevylučuje zo spásy tých, čo z nejakých príčin nepoznajú Evanjelium a Cirkev, tým skôr nemôžeme predsa vylúčiť tých, čo Evanjelium poznajú a v rámci svojich možností a schopností podľa neho žijú a z nejakých príčin nepoznajú pravú Cirkev. Teda o nič väčší synkretizmus, než učenie II.VK.
Neosobujme si právo určovať Bohu, koho má spasiť a koho nie. Iba On pozná naše myšlienky a pohnútky, na základe ktorých nás k sebe prijme, alebo nie. Jednoznačne určiť, ktorý konkrétny človek bude spasený, či zatratený nie je schopný nik na Zemi, ani pápež. To sa môžeme iba domnievať.
stefan píše:
Citácia:
P.S.Argumentácia, že tí čo nevyznávajú Nanebovzatie, či Nepoškvrnené počatie nemôžu zasadnúť k "svadobnému stolu" je scestná, pretože by sa to týkalo nespočetného množstva ľudí, ktorí žili pred tým, kým boli tieto dogmy definované, teda stali sa súčasťou viery.
Ak by sme chceli úvahy smerovať touto cestou, tak by sme sa nevyhli aj iným otázkam. Napríklad čo s tými, ktorí žili pred Ježišom? Čo s tými, ktorí s kresťanstvom nikdy neprišli do styku? Čo s nenarodenými deťmi, ktoré neboli ani pokrstené? Čo s hypotetickými mimozemšťanmi, ktorí ani o zemi nechyrujú? Ako to urobiť tak, aby neboli vyňatí z dejín spásy?
Ak mám veriť v nekonečne dobrotivého a absolútne spravodlivého Boha, tie iné otázky mi ani nenapadnú, lebo On určite pozná riešenie, dobrotivé a spravodlivé. Pre nás, čo žijeme tu a teraz je však nevyhnutné žiť podľa poznanej Božej vôle, podľa Ním zjavených, alebo Cirkvou sprostredkovaných zákonov. Lebo poznanie prináša aj zodpovednosť.
_________________
miluj a rob čo chceš (sv. Augustín) Stále ohlasujte evanjelium. A ak je to nutné, použite aj slová. (sv. František z Assisi)
Hore
 Profil  
 
 

od 28.06.2014 20:30:22
napísal 299 príspevkov
dakl
Citácia:
Ak Lumen Gentium nevylučuje zo spásy tých, čo z nejakých príčin nepoznajú Evanjelium a Cirkev, tým skôr nemôžeme predsa vylúčiť tých, čo Evanjelium poznajú a v rámci svojich možností a schopností podľa neho žijú a z nejakých príčin nepoznajú pravú Cirkev. Teda o nič väčší synkretizmus, než učenie II.VK.
Samozrejme že ich nemôžeme vylúčiť a ani ich nevylučujeme. Rovnako však musíme zachovať vieru, že Cirkev je nutná pre spásu. Stále to totiž musíme mať na pamäti, aby sme našim bratom kresťanom neurobili medvediu službu tým, že v nich vzbudíme falošné presvedčenie, že môžu byť spasení aj v svojej cirkvi a to aj vtedy, keď odmietnu katolícku vieru. Mali by sme sa chrániť diabolského "ekumenizmu" nasiaknutého synkretizmom, ktorý propagujú nekatolícke náboženské spoločnosti a navrátiť svoju pozornosť k pravému ekumenizmu v zmysle II.VK.

Citácia:
Neosobujme si právo určovať Bohu, koho má spasiť a koho nie. Iba On pozná naše myšlienky a pohnútky, na základe ktorých nás k sebe prijme, alebo nie. Jednoznačne určiť, ktorý konkrétny človek bude spasený, či zatratený nie je schopný nik na Zemi, ani pápež. To sa môžeme iba domnievať.
To je jednoznačné, ešte by som doplnil, že už len domnievať sa, by bola priveľká trúfalosť. Katolícka cirkev ani v úradných dokumentoch, ani pri anathémach či exkomunikáciách nehovorí o tom, že kto bude zatratený. Avšak Cirkev vie povedať, že kedy niekto nebude spasený.

Citácia:
Ak mám veriť v nekonečne dobrotivého a absolútne spravodlivého Boha, tie iné otázky mi ani nenapadnú, lebo On určite pozná riešenie, dobrotivé a spravodlivé. Pre nás, čo žijeme tu a teraz je však nevyhnutné žiť podľa poznanej Božej vôle, podľa Ním zjavených, alebo Cirkvou sprostredkovaných zákonov. Lebo poznanie prináša aj zodpovednosť.
No, samozrejme nie je nutné a ani povinné sa takýmito otázkami zaoberať. Na druhej strane to nie je ani zakázané a z teologického hľadiska by som povedal, že je to priam zaujímavé.
Hore
 Profil  
 
 

od 16.11.2006 12:42:16
napísal 18267 príspevkov
Stefan:
Odporujes si.
V jednej vete vyhlasis, ze cirkev nehovori o tom, kto bude zatrateny a hned nato v druhej vete tvrdis, ze cirkev vie, kto nebude spaseny.
Existuje snad aj nejaka tretia moznost ?
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
 

od 24.01.2010 9:53:43
napísal 879 príspevkov
Bydlisko: Šoporňa
stefan píše:
dakl
Citácia:
Ak Lumen Gentium nevylučuje zo spásy tých, čo z nejakých príčin nepoznajú Evanjelium a Cirkev, tým skôr nemôžeme predsa vylúčiť tých, čo Evanjelium poznajú a v rámci svojich možností a schopností podľa neho žijú a z nejakých príčin nepoznajú pravú Cirkev. Teda o nič väčší synkretizmus, než učenie II.VK.
Samozrejme že ich nemôžeme vylúčiť a ani ich nevylučujeme. Rovnako však musíme zachovať vieru, že Cirkev je nutná pre spásu. Stále to totiž musíme mať na pamäti, aby sme našim bratom kresťanom neurobili medvediu službu tým, že v nich vzbudíme falošné presvedčenie, že môžu byť spasení aj v svojej cirkvi a to aj vtedy, keď odmietnu katolícku vieru. Mali by sme sa chrániť diabolského "ekumenizmu" nasiaknutého synkretizmom, ktorý propagujú nekatolícke náboženské spoločnosti a navrátiť svoju pozornosť k pravému ekumenizmu v zmysle II.VK.
Vyvaľuješ otvorené dvere. Jasne som napísal: Z nejakých príčin nepoznajú pravú Cirkev
stefan píše:
Citácia:
Neosobujme si právo určovať Bohu, koho má spasiť a koho nie. Iba On pozná naše myšlienky a pohnútky, na základe ktorých nás k sebe prijme, alebo nie. Jednoznačne určiť, ktorý konkrétny človek bude spasený, či zatratený nie je schopný nik na Zemi, ani pápež. To sa môžeme iba domnievať.
To je jednoznačné, ešte by som doplnil, že už len domnievať sa, by bola priveľká trúfalosť. Katolícka cirkev ani v úradných dokumentoch, ani pri anathémach či exkomunikáciách nehovorí o tom, že kto bude zatratený. Avšak Cirkev vie povedať, že kedy niekto nebude spasený.
Že si protirečíš, napísal už legionár. Ale poopravil by som aj svoje tvrdenie. Cirkev totiž v prípade niektorých konkrétnych ľudí vie, že sú spasení. To sú tí, ktorých vyhlásila za svätých, či blahoslavených. Lebo ja považujem tieto vyhlásenia za neomylné. Ale o žiadnom konkrétnom človeku nemôže s istotou tvrdiť, že je zatratený, teda nebude spasený. Uvedomila si to relatívne nedávno, lebo ešte v mojich detských časoch nám kňaz na náboženstve vysvetľoval, prečo nemožno cirkevne pochovať samovrahov. Dnes sa cirkevný pohreb samovrahom neodmieta.
_________________
miluj a rob čo chceš (sv. Augustín) Stále ohlasujte evanjelium. A ak je to nutné, použite aj slová. (sv. František z Assisi)
Hore
 Profil  
 
 

od 28.06.2014 20:30:22
napísal 299 príspevkov
dakl
Citácia:
Vyvaľuješ otvorené dvere. Jasne som napísal: Z nejakých príčin nepoznajú pravú Cirkev
Práve v tom vidím riziko. Z nejakých príčin nepoznať pravú Cirkev môžu snáď len tí, ktorí o nej nikdy nepočuli. Avšak s nekatolíckymi kresťanmi žijeme zväčša bok po boku, aj s inými náboženstvami, ale kresťania sú nám najbližšie. Snáď už museli počuť o tom, ktorá Cirkev je pravá. Chybu by sme robili, ak by sme sa nesnažili odvrátiť ich z cesty bludu a priviesť na cestu spásy misiou a to na základe falošnej tolerancie či pokrivenej interpretácie dokumentov II.VK. Tá misia je u nich rovnako dôležitá ako u ostatných náboženstiev. Lebo akokoľvek by chceli, dokiaľ nepríjmu vieru, ktorá sa páči Bohu, tak do večnej blaženosti nesmerujú.

Citácia:
Že si protirečíš, napísal už legionár.
Schválne som volil slová tak, aby bolo možné rozoznať rozdielny odtieň významu. Cirkev nehovorí a nikdy nehovorila, že kto, teda konkrétne kto, bude zatratený /ak Ti kňaz na náboženstve hovoril niečo iné, tak sa kruto pomýlil/. Ale Cirkev hovorí, že kedy, teda za akých okolností, niekto teda všeobecne nie konkrétne, nebude spasený.
Hore
 Profil  
 
 

od 16.11.2006 12:42:16
napísal 18267 príspevkov
stefan píše:
Citácia:
Že si protirečíš, napísal už legionár.
Schválne som volil slová tak, aby bolo možné rozoznať rozdielny odtieň významu. Cirkev nehovorí a nikdy nehovorila, že kto, teda konkrétne kto, bude zatratený /ak Ti kňaz na náboženstve hovoril niečo iné, tak sa kruto pomýlil/. Ale Cirkev hovorí, že kedy, teda za akých okolností, niekto teda všeobecne nie konkrétne, nebude spasený.
Ten odtien som si vsimol, ale Tvoje vysvetlenie nepovazujem za relevantne.
Kedy (za akych okolnosti) znamena, ze hovoris o PRAVIDLE, ktore ked CLOVEK nesplni, bude jednoznacne zatrateny.
A to je ekvivalentne tvrdeniu, ze VIES KTO ... (no predsa KAZDY, co to nesplni) :)
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 25.11.2014 14:21:23
napísal 135 príspevkov
stefan píše:
Skutočne musíš byť pozorný a možno trochu aj čítať medzi riadkami. Ak je pravdou viery, že mimo Cirkvi nie je spásy, tak nikto, ani žiaden koncil nemôže túto pravdu zrušiť /ak by to urobil, nemohol by byť neomylným koncilom/.
Nikto, z nás tu na fóre ba ani II. VK túto pravdu - že mimo Cirkvi niet spásy neruší. Zrušiť ju ani nie je možné.

stefan píše:
Dogmy sú totiž čo do významu alebo podstaty nezmeniteľné, avšak sú z hľadiska vývoja nanovo vysvetliteľné. Ani II.VK nezrušil dogmu, ktorou Cirkev od počiatku žije, že mimo nej niet spásy.
Podstata a význam dogmy spočíva v jej formulácii - mimo Cirkvi niet spásy. Avšak ako si správne uviedol, z hľadiska vývoja sú dogmy nanovo vysvetliteľné. No zároveň však sám toto nové vysvetlenie tejto dogmy II. VK nie celkom neuznávaš.

stefan píše:
Ako si predstavuješ spásu takého človeka? Skús sa na to pozrieť z eschatologického hľadiska. Evanjelik neverí, že Panna Mária je nepoškvrnené počatie, ani to, že bola nanebovzatá. A teraz si predstav, že by taký človek mal byť spasený. To znamená, že predstúpi pred všetkých spasených a pred Boží trón. Matka Božia k nemu pristúpi a s láskou ho pozve, aby zasadol k svadobnej hostine. Ale môže on zasadnúť za stôl so všetkými svätými? Ak sa neoddá pravde a nezbaví bludov? Môže lož sedieť za jedným stolom s pravdou a nebyť pri tom odhalená? Ja myslím, že nie. Poznáš to podobenstvo, Pán sa ho opýta; prišiel si na svadbu a nemáš svadobné rúcho? Čo sa s ním stane?
Stefan...teda ty si predstavuješ, že takýto človek o ktorom sme hovorili spasený nebude? Pokiaľ totižto hovoríme o človeku, ktorý katolícku vieru nepozná, alebo o jej pravosti nie je presvedčený, teda viď príklad evanjelika vyššie spomenutého, nemôžeme v takomto prípade jasne tvrdiť, že daný človek spasený nebude. II. VK totižto dáva aj takýmto ľuďom nádej na spásu. Na túto tému som sa bavil aj s dvomi od seba nezávislými kňazmi. Obaja na túto tému zastávali rovnaký - mnou vyššie odprezentovaný názor. Tak isto aj Dávid na svojej stránke zastáva toto stanovisko. Taktiež som už videl na túto tému debatovať kňazov aj v Tv. Opäť musím konštatovať, že ich pohľad na spásu nekatolíkov, bol veľmi podobný.

stefan píše:
Môže lož sedieť za jedným stolom s pravdou a nebyť pri tom odhalená? Ja myslím, že nie.
To presvedčenie, ktoré zastáva povedzme evanjelik, nemusíme hneď nazvať lžou. On totižto verí, že to čo vyznáva je pravda. Nijakým spôsobom to neodporuje jeho prirodzenému zákonu ( svedomiu ). Nenazýval by som to teda hneď ako lož. Pokiaľ by však vedel, že katolícka Cirkev je pravou Cirkvou, bol o tom aj presvedčený, no z nejakého dôvodu by predsa len zotrvával vo svojej "viere", potom by bolo oprávnené nazvať to lžou a v takomto prípade sa baviť o jeho nespasení.

dakl píše:
Priznávam, čítal som túto vašu debatu iba povrchne, lebo bola príliš rozsiahla.
To je škoda dakl, lebo priznám sa, od teba ako človeka, ktorý mi už viac krát otvoril obzor k novým veciam v rámci katolíckej viery, zaujímal by ma aj tvoj názor na veci, o ktorých sme sa so stefanom bavili.
stefan píše:
Znova chcem apelovať, veľmi treba dávať pozor na slová a formáciu, lebo takto čo si napísal silne zaváňa bludom synkretizmu. Na jednej strane sa držíš dogmy, lebo ju nemôžeš zrušiť, na druhej strane píšeš, akoby ani nebola. Musím sa Ťa pýtať na detail, lebo z toho čo si napísal nie je úplne zjavné, že ako to myslíš. Rôzni protestanti radi hovoria, že je jedno v ktorej cirkvi si, Ježiš tých svojich pozná... toto sa však nezhoduje s katolíckou vierou.
Stefan, o synkretizme by som v tomto prípade určite nehovoril. Dalo by sa o ňom hovoriť vtedy, ak by si napr. nejakému človeku ( vyznávajúcemu "vieru domorodcov", pričom jeho "viera" vyžaduje konať skutky jasne v rozpore s prirodzeným zákonom ) tvrdil, že môže kľudne zostať vo svojej "viere" a aj tak môže byť spasený. Teda prijímal by si do katolíckeho učenia, učenie iných náboženstiev. No príklad, ktorý uviedol dakl, teda, že aj človek, ktorý povedzme neverí vo všetky katolícke dogmy ( keďže je povedzme evanjelik ) môže byť spasený, by som synkretizmom určite nenazýval. II. VK z možnosti spásy týchto ľudí nevylučuje, ba práve naopak. Potom by samotný II. VK musel byť synkretický. To o tom "tvrdení protestantov", ktoré uvádzaš ... na jednej strane hovoríš, že sa to nezhoduje s katolíckou vierou, na druhej strane však II. VK dáva nádej na spásu aj ľuďom z iných cirkví, za podmienok o ktorých sme tu už hovorili. Nemôžem si pomôcť, no musím ťa znova varovať, že za príliš striktné branie - mimo Cirkvi niet spásy - hrozí exkomunikácia.

stefan píše:
Mali by sme sa chrániť diabolského "ekumenizmu" nasiaknutého synkretizmom, ktorý propagujú nekatolícke náboženské spoločnosti a navrátiť svoju pozornosť k pravému ekumenizmu v zmysle II.VK.
Myslím, že nikto z nás tu tento "diabolský, synkretizmom nasiaknutý ekumenizmus" ani nepropaguje. Cieľom ekumenizmu, je návrat našich oddelených bratov. No napriek tomu ako som ti už neraz uviedol, čo zároveň vehementne ignoruješ, II. VK dáva nádej na spásu aj ľuďom, "fungujúcim" ( z dôvodu nevedomosti, či z dôvodu, že vo svojom presvedčení nepovažujú katolícku cirkev za správnu ) v iných cirkvách. Myslím, že II. VK sa k tomu postavil rozumne. Jednak zastáva "starú" pravdu - že mimo Cirkvi niet spásy - no zároveň ju nanovo interpretuje, že je možné za určitých okolností ( vyššie jasne uvedených v presných citátoch z II. VK ) dosiahnuť spásu aj mimo cirkvi.

legionar píše:
stefan píše:
Citácia:
Že si protirečíš, napísal už legionár.
Schválne som volil slová tak, aby bolo možné rozoznať rozdielny odtieň významu. Cirkev nehovorí a nikdy nehovorila, že kto, teda konkrétne kto, bude zatratený /ak Ti kňaz na náboženstve hovoril niečo iné, tak sa kruto pomýlil/. Ale Cirkev hovorí, že kedy, teda za akých okolností, niekto teda všeobecne nie konkrétne, nebude spasený.
Ten odtien som si vsimol, ale Tvoje vysvetlenie nepovazujem za relevantne.
Kedy (za akych okolnosti) znamena, ze hovoris o PRAVIDLE, ktore ked CLOVEK nesplni, bude jednoznacne zatrateny.
A to je ekvivalentne tvrdeniu, ze VIES KTO ... (no predsa KAZDY, co to nesplni) :)
V tomto si protirečíš, napriek tomu, že si uviedol iný odtieň ako hovoríš. Legionar to jasne vysvetlil. Na jednej strane ak cirkev povie, kedy ( za akých okolností ) niekto bude zatratený, tak tým hoc nepriamo, ale jasne označuje každého, kto tieto okolnosti splnil. A to cirkev počas dejín robila mnoho krát. Ukážkovým príkladom je bula pápeža Eugena IV. Cantate Domino : Církev pevně věří, vyznává a hlásá, že „nikdo z těch, kdo se nacházejí mimo katolickou církev, nejen pohané“ [Fulgentius z Ruspe, De fide seu de regula fidei ad Petrum 38, n. 81], ale také Židé či heretici a schismatici, nemůže mít účast na věčném životě, ale půjdou do věčného ohně, „připravenému ďáblu a jeho andělům“ [Mt 25, 41], pokud před smrtí nebudou k církvi připojeni. Církev věří, že jednota těla církve má takovou důležitost, že pouze těm, kdo v ní zůstávají, svátosti církve prospívají ke spáse a že pouze jim posty, ostatní zbožné skutky a cvičení v křesťanském zápase přinesou věčný život. „Nikdo – bez ohledu na to, kolik almužen rozdal, a byť dokonce pro Kristovo jméno prolil vlastní krev – nemůže být spasen, pokud by nezůstal v lůně katolické církve a jednotě s ní.
_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)
Hore
 Profil  
 
 

od 28.06.2014 20:30:22
napísal 299 príspevkov
Naim
Citácia:
Stefan...teda ty si predstavuješ, že takýto človek o ktorom sme hovorili spasený nebude? Pokiaľ totižto hovoríme o človeku, ktorý katolícku vieru nepozná, alebo o jej pravosti nie je presvedčený, teda viď príklad evanjelika vyššie spomenutého, nemôžeme v takomto prípade jasne tvrdiť, že daný človek spasený nebude. II. VK totižto dáva aj takýmto ľuďom nádej na spásu. Na túto tému som sa bavil aj s dvomi od seba nezávislými kňazmi. Obaja na túto tému zastávali rovnaký - mnou vyššie odprezentovaný názor. Tak isto aj Dávid na svojej stránke zastáva toto stanovisko. Taktiež som už videl na túto tému debatovať kňazov aj v Tv. Opäť musím konštatovať, že ich pohľad na spásu nekatolíkov, bol veľmi podobný.
Najdôležitejšie je pochopiť, že II.VK nedáva žiadnu nádej na spásu tým, ktorí by spásu odmietli, a hlavne musíme pochopiť, že spása sa uskutočňuje jedine v Cirkvi a nikdy nie mimo nej a preto nie je možná žiadna spása pre tých, ktorí by do Cirkvi nepatrili. Každý kňaz, ktorý hovorí inak, je proste úbohý heretik, ako poľahčujúca okolnosť mu môže slúžiť fakt, že je heretikom skôr z nevedomosti, ako zo vzdoru. Tvoj názor Naim, ak ho správne chápem, je veľmi chybný a za chvíľu si ukážeme, že prečo. Veľmi ma to mrzí, ale verím, že stále sa jedná iba o nedorozumenie a že nakoniec Ti dokážem ukázať ten uhol pohľadu na vec, akým sa naň díva Cirkev.

Citácia:
To presvedčenie, ktoré zastáva povedzme evanjelik, nemusíme hneď nazvať lžou. On totižto verí, že to čo vyznáva je pravda.
Toto považujem za prvý veľký omyl. Lož sa totiž nezmení na pravdu iba preto, že tomu veríme alebo si to želáme.

Citácia:
Nijakým spôsobom to neodporuje jeho prirodzenému zákonu ( svedomiu ).
Avšak dobre vieme, že naše svedomie je formované rôznymi okolnosťami. Prirodzený zákon v ňom môže byť na základe týchto okolností značne potlačený.

Citácia:
Pokiaľ by však vedel, že katolícka Cirkev je pravou Cirkvou, bol o tom aj presvedčený, no z nejakého dôvodu by predsa len zotrvával vo svojej "viere", potom by bolo oprávnené nazvať to lžou a v takomto prípade sa baviť o jeho nespasení.
Vieš si to predstaviť?

Citácia:
Dalo by sa o ňom hovoriť vtedy, ak by si napr. nejakému človeku ( vyznávajúcemu "vieru domorodcov", pričom jeho "viera" vyžaduje konať skutky jasne v rozpore s prirodzeným zákonom ) tvrdil, že môže kľudne zostať vo svojej "viere" a aj tak môže byť spasený.
A aký je tu rozdiel medzi animistom a židom, moslimom, či nekatolíkom? Práve o tomto riziku hovorím. Ak nadobudneme pocit, že ak budeme hocikomu z nich tvrdiť, že môže kľudne zostať vo svojej "viere" a aj tak môže byť spasený, tak sa obraciame stáročnej a aj súčasnej viere Cirkvi chrbtom.

Citácia:
No príklad, ktorý uviedol dakl, teda, že aj človek, ktorý povedzme neverí vo všetky katolícke dogmy ( keďže je povedzme evanjelik ) môže byť spasený, by som synkretizmom určite nenazýval.
Ak tomu veríš, tak to synkretizmus musí byť, lebo si do svojej čistej katolíckej viery pridal prvok, ktorý tam nemá čo hľadať.

Citácia:
II. VK z možnosti spásy týchto ľudí nevylučuje, ba práve naopak. Potom by samotný II. VK musel byť synkretický. To o tom "tvrdení protestantov", ktoré uvádzaš ... na jednej strane hovoríš, že sa to nezhoduje s katolíckou vierou, na druhej strane však II. VK dáva nádej na spásu aj ľuďom z iných cirkví, za podmienok o ktorých sme tu už hovorili.
II.VK dáva nádej na spásu všetkým ľuďom, to je pravda, ale iba pod tou podmienkou, že tá spása sa bude realizovať v Cirkvi. Ak sa na tom zhodneme, tak potom budem spokojný.

Citácia:
Nemôžem si pomôcť, no musím ťa znova varovať, že za príliš striktné branie - mimo Cirkvi niet spásy - hrozí exkomunikácia.
Ja Ti ďakujem a ubezpečujem Ťa, že nie som žiaden ultra exkluzivista. Stále som presvedčený, že nájdeme spoločné slová a reč, tak ako sme asi našli pri ex cathedra vyjadreniach.

Citácia:
Cieľom ekumenizmu, je návrat našich oddelených bratov.
Som veľmi rád, že to takto chápeš.

Citácia:
No napriek tomu ako som ti už neraz uviedol, čo zároveň vehementne ignoruješ, II. VK dáva nádej na spásu aj ľuďom, "fungujúcim" ( z dôvodu nevedomosti, či z dôvodu, že vo svojom presvedčení nepovažujú katolícku cirkev za správnu ) v iných cirkvách.
Navrhujem takýto záver: .... nepovažujú katolícku cirkev za správnu avšak ešte pred svojou smrťou sa oslobodia od bludov a neodmietnu možnosť spásy, ktorú im Boh v Cirkvi ponúkne. Ak s týmto budeš súhlasiť, tak ja budem veľmi šťastný a Ty vyjadríš postoj Cirkvi k danej téme.

Citácia:
VK sa k tomu postavil rozumne. Jednak zastáva "starú" pravdu - že mimo Cirkvi niet spásy - no zároveň ju nanovo interpretuje, že je možné za určitých okolností ( vyššie jasne uvedených v presných citátoch z II. VK ) dosiahnuť spásu aj mimo cirkvi.
Nehnevaj sa teraz na mňa, lebo na teba neútočím ani to nemyslím v zlom, ale toto strašný blud a absolútne nepochopenie učenia Cirkvi odovzdané nám aj cez II.VK. Prosím Ťa ešte raz si prečítaj dokumenty koncilu a uvažuj nad nimi. Začínam mať obavu, že toto nedorozumenie môže vyplývať aj z toho, že Ti nie je celkom známe učenie o Cirkvi /ekleziológia/ a jej sebachápanie.

Citácia:
V tomto si protirečíš, napriek tomu, že si uviedol iný odtieň ako hovoríš. Legionar to jasne vysvetlil. Na jednej strane ak cirkev povie, kedy ( za akých okolností ) niekto bude zatratený, tak tým hoc nepriamo, ale jasne označuje každého, kto tieto okolnosti splnil.
Samozrejme si neprotirečím, nám sa dosť rád na to, aby som sám seba zhadzoval :) . Problém je tu totiž v tom, že napriek tomu, že je stanovené pravidlo, ako hovorí legionar, nevieme ho uplatniť alebo merať. Ani Cirkev a ani pápeži, ako hovoril dakl. Takže Cirkev nevie povedať, že kto bude zatratený, ale hovorí, že ak niekto by sa chcel spasiť mimo Cirkev, tak sa mu to nepodarí. Ale my nevieme, že kto ten niekto je. Aj keď vidíme heretika ako hrom, alebo satanistu, nedokážeme nijakým spôsobom zistiť, že či náhodou práve on nejakým spôsobom nakoniec sa neprikloní alebo nepriklonil k možnosti spásy, ktorú môže dosiahnuť iba v Cirkvi a ktorú mu Boh zaiste ponúkol.

Citácia:
A to cirkev počas dejín robila mnoho krát. Ukážkovým príkladom je bula pápeža Eugena IV. Cantate Domino : Církev pevně věří, vyznává a hlásá, že „nikdo z těch, kdo se nacházejí mimo katolickou církev, nejen pohané“ [Fulgentius z Ruspe, De fide seu de regula fidei ad Petrum 38, n. 81], ale také Židé či heretici a schismatici, nemůže mít účast na věčném životě, ale půjdou do věčného ohně, „připravenému ďáblu a jeho andělům“ [Mt 25, 41], pokud před smrtí nebudou k církvi připojeni. Církev věří, že jednota těla církve má takovou důležitost, že pouze těm, kdo v ní zůstávají, svátosti církve prospívají ke spáse a že pouze jim posty, ostatní zbožné skutky a cvičení v křesťanském zápase přinesou věčný život. „Nikdo – bez ohledu na to, kolik almužen rozdal, a byť dokonce pro Kristovo jméno prolil vlastní krev – nemůže být spasen, pokud by nezůstal v lůně katolické církve a jednotě s ní.
Som nesmierne rád, že cituješ Eugena IV., lebo iste vieš, že zároveň cituješ aj Florentský koncil /Decreto pro Jacobitis/ a s ním aj samotnú dogmu a stáročnú vieru Cirkvi. No a II.VK hovorí to isté, len v svetle, či jazyku nám zodpovedajúcej doby. II.VK v žiadnom prípade nehovorí, že by mohol byť niekto spasený mimo Cirkvi. Ale hovorí, že aj ten, kto možno viditeľne nepatrí do katolíckej cirkvi, či už preto, že sa narodil v inom náboženskom prostredí a nemal možnosť stretnúť sa s dostatočnou misiou, alebo o Cirkvi nikdy ani nepočul, môže aj vo svojom súčasnom stave k Cirkvi inklinovať a Boh sa už postará o to, aby ešte pred svojou smrťou mal šancu prijať katolícku vieru a zbaviť sa bludov. A ak ju neodmietne, tak takto pekne v Cirkvi môže byť spasený.
Hore
 Profil  
 
 

od 16.11.2006 12:42:16
napísal 18267 príspevkov
stefan píše:
Citácia:
To presvedčenie, ktoré zastáva povedzme evanjelik, nemusíme hneď nazvať lžou. On totižto verí, že to čo vyznáva je pravda.
Toto považujem za prvý veľký omyl. Lož sa totiž nezmení na pravdu iba preto, že tomu veríme alebo si to želáme.
Svata pravda. :D
A teraz si to iste aplikuj na katolicku vieru ! :lol:
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
 

od 24.01.2010 9:53:43
napísal 879 príspevkov
Bydlisko: Šoporňa
stefan píše:
dakl
Cirkev nehovorí a nikdy nehovorila, že kto, teda konkrétne kto, bude zatratený /ak Ti kňaz na náboženstve hovoril niečo iné, tak sa kruto pomýlil/.
Ja len viem, že pred II.VK Cirkev nepochovávala samovrahov a títo sa pochovávali na okraji cintorína. Pochovávali ich iba v prípade, keď boli lekárskou správou diagnostikovaní ako psychicky chorí. Ak sa ti chce hľadať v starých predpisoch, určite tam niečo také je.

Kdesi v archíve je téma riešiaca problém, kto vlastne členom Cirkvi je. Existujú totiž neuvedomelí členovia Všeobecnej (všeobecný=katolícky) Kristovej cirkvi. Schválne nepíšem Katolíckej, lebo to evokuje, že človek musí byť do nej formálne prijatý. A príslušníkmi Všeobecnej Cirkvi sú aj mnohí tí, čo o tom sami nevedia. Keďže formálne - matrikovo do nej nepatria, samozrejme pre nich neplatia mnohé cirkevné predpisy, ktoré sú skôr diciplinárneho charakteru. Iste, tie predpisy nie sú na to, aby nás Cirkev šikanovala, ale pre naše dobro (napr. povinnosť účasti na omši v nedeľu a vo sviatok, či aspoň raz do roka sa vyspovedať, piatkový skutok pokánia atď).
Príčiny, prečo niektorí, hoc aj vedia, že tu Cirkev je, do nej formálne nekonvertujú pozná do dôsledkov iba Boh. Takže prenechajme Jemu, aby súdil. Tým vôbec nechcem povedať, že sa nemáme snažiť o zjednotenie všetkých aj formálne vo všeobjímajúcej Cirkvi! Nakoniec, ani Cirkev nemôže byť tvrdšia ako je Zakladateľ a On predsa hovorí:
Citácia:
Mk 9, 38 Ján mu povedal: "Učiteľ, videli sme kohosi, ako v tvojom mene vyháňa zlých duchov. Bránili sme mu to, veď nechodí s nami."
39 Ježiš vravel: "Nebráňte mu! Lebo nik, kto robí divy v mojom mene, nemôže tak ľahko zle hovoriť o mne.
40 Veď kto nie je proti nám, je za nás.
A môže vylúčiť Ježiš zo spásy toho, kto je zaňho a neprehrešil sa smrteľným hriechom?

Čo je smrteľný hriech, hovorí KKC:
Citácia:
1859 Smrteľný hriech predpokladá plné vedomie a plný súhlas.(1734) Predpokladá poznanie, že čin je hriešny, že je v rozpore s Božím zákonom. Zahŕňa v sebe aj dostatočne uvážený súhlas, aby to bola osobná voľba. Predstieraná nevedomosť a zatvrdnutosť srdca nezmenšujú, ale naopak, zväčšujú dobrovoľný ráz hriechu.
Záverom, mimo Cirkvi niet spásy. Ale človek nikdy nemôže dostatočne spoľahlivo posúdiť vnútorné pohnútky a postoje iného človeka, takže nemôžeme v mnohých prípadoch spoľahlivo posúdiť, kto do Kristovej Cirkvi skutočne patrí. Ak by sme to vedeli, možno by sme boli prekvapení...
_________________
miluj a rob čo chceš (sv. Augustín) Stále ohlasujte evanjelium. A ak je to nutné, použite aj slová. (sv. František z Assisi)
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 25.11.2014 14:21:23
napísal 135 príspevkov
stefan píše:
Najdôležitejšie je pochopiť, že II.VK nedáva žiadnu nádej na spásu tým, ktorí by spásu odmietli,
To tu myslím nikto ani netvrdil, že by II. VK dával nádej spásy pre ľudí, ktorí ju vyslovene odmietajú.

stefan píše:
Lož sa totiž nezmení na pravdu iba preto, že tomu veríme alebo si to želáme
Ak žije v omyle ( presvedčení svojej pravdy ), spáchal teda hriech tým, že neveril v "plné" katolícke učenie? A bude podľa teba zatratený?

stefan píše:
Avšak dobre vieme, že naše svedomie je formované rôznymi okolnosťami. Prirodzený zákon v ňom môže byť na základe týchto okolností značne potlačený.
Avšak niektoré základné "pravdy" by malo mať svedomie každého človeka, ako napr. nezabiješ ( vedomosť o to, že zabiť iného je zlé ) nepokradneš atd...

Citácia:
Pokiaľ by však vedel, že katolícka Cirkev je pravou Cirkvou, bol o tom aj presvedčený, no z nejakého dôvodu by predsa len zotrvával vo svojej "viere", potom by bolo oprávnené nazvať to lžou a v takomto prípade sa baviť o jeho nespasení.
stefan píše:
Vieš si to predstaviť?
Samozrejme, že viem. Mnoho ľudí je schopných napr. pre získanie moci urobiť čokoľvek.

stefan píše:
A aký je tu rozdiel medzi animistom a židom, moslimom, či nekatolíkom? Práve o tomto riziku hovorím. Ak nadobudneme pocit, že ak budeme hocikomu z nich tvrdiť, že môže kľudne zostať vo svojej "viere" a aj tak môže byť spasený, tak sa obraciame stáročnej a aj súčasnej viere Cirkvi chrbtom.
Opäť musím poznamenať, že nikto z nás nespomínal, že je možné hocikomu tvrdiť, že môže zostať vo svojej viera a bude spasený.

stefan píše:
Ak tomu veríš, tak to synkretizmus musí byť, lebo si do svojej čistej katolíckej viery pridal prvok, ktorý tam nemá čo hľadať.
Ak už spomínaš čistotu katolíckej viery, rád by som teda poznal tvoj názor na jeden príklad. Ak tu už boli spomínané mariánske dogmy...Tak si predstav katolíka, ktorý by neveril v dogmu o nepoškvrnenom počatí. Mohol by podľa teba byť takýto človek spasený, pokiaľ by do svojej smrti neprijal túto pravdu? A teda tak isto aj názor na ten príklad s evanjelikom, ktorý do svojej smrti bude zastávať "svoju vieru", bude spasený podľa teba, alebo nie?

stefan píše:
II.VK dáva nádej na spásu všetkým ľuďom, to je pravda, ale iba pod tou podmienkou, že tá spása sa bude realizovať v Cirkvi. Ak sa na tom zhodneme, tak potom budem spokojný.
Věčné spásy mohou dosáhnout všichni, kdo bez vlastní viny neznají Kristovo evangelium a jeho církev, avšak s upřímným srdcem hledají Boha a snaží se pod vlivem milosti skutečně plnit jeho vůli, jak ji poznávají z hlasu svědomí (LG 16).“, Ako si predstavuješ realizovanie spásy v cirkvi pre týchto ľudí, ktorí sú mimo nej?

stefan píše:
Ja Ti ďakujem a ubezpečujem Ťa, že nie som žiaden ultra exkluzivista.
No z tvojich vyjadrení som to tak chápal, že silne inklinuješ k exkluzivite ohľadom spásy.

stefan píše:
Stále som presvedčený, že nájdeme spoločné slová a reč, tak ako sme asi našli pri ex cathedra vyjadreniach.
Samozrejme, nebránim sa tomu, aby sme našli v tejto veci spoločnú reč.

stefan píše:
Navrhujem takýto záver: .... nepovažujú katolícku cirkev za správnu avšak ešte pred svojou smrťou sa oslobodia od bludov a neodmietnu možnosť spásy, ktorú im Boh v Cirkvi ponúkne. Ak s týmto budeš súhlasiť, tak ja budem veľmi šťastný a Ty vyjadríš postoj Cirkvi k danej téme.Som nesmierne rád, že cituješ Eugena IV., lebo iste vieš, že zároveň cituješ aj Florentský koncil /Decreto pro Jacobitis/ a s ním aj samotnú dogmu a stáročnú vieru Cirkvi. No a II.VK hovorí to isté, len v svetle, či jazyku nám zodpovedajúcej doby. II.VK v žiadnom prípade nehovorí, že by mohol byť niekto spasený mimo Cirkvi. Ale hovorí, že aj ten, kto možno viditeľne nepatrí do katolíckej cirkvi, či už preto, že sa narodil v inom náboženskom prostredí a nemal možnosť stretnúť sa s dostatočnou misiou, alebo o Cirkvi nikdy ani nepočul, môže aj vo svojom súčasnom stave k Cirkvi inklinovať a Boh sa už postará o to, aby ešte pred svojou smrťou mal šancu prijať katolícku vieru a zbaviť sa bludov. A ak ju neodmietne, tak takto pekne v Cirkvi môže byť spasený.
Florentský koncil /Decreto pro Jacobitis/ tvrdí presne to isté čo bula Cantate Domino? Rád by som teda ten citát videl, ak to je možné.
O možnosti ešte pred smrťou sa oslobodiť od bludov, prijať katolícku vieru a tak byť spasený zároveň hovorí aj daná bula Eugena IV. Celkom zaujímavo to rozoberá aj Dávid.
Církev pevně věří, vyznává a hlásá, že „nikdo z těch, kdo se nacházejí mimo katolickou církev, nejen pohané“ [Fulgentius z Ruspe, De fide seu de regula fidei ad Petrum 38, n. 81], ale také Židé či heretici a schismatici, nemůže mít účast na věčném životě, ale půjdou do věčného ohně, „připravenému ďáblu a jeho andělům“ [Mt 25, 41], pokud před smrtí nebudou k církvi připojenii ( Cantate Domino ) A teraz Dávidov pohľad na onú pasáž o pripojení k cirkvi pre smrťou : Zajímavá je formulace, která hovoří o tom, že tato spása není možná, „pokud [tyto skupiny] nebudou před smrtí k církvi připojeny“. Text je v trpném rodě, nehovoří se o jejich úsilí, ani rozhodnutí. Nabízí se, že to může být pouze Pán, který ty, kdo nejsou v plném spojení s církví, k této církvi sám před smrtí určitým způsobem připojí. Dávidov názor je taktiež zaujímavý z toho hľadiska, že nehovorí nič o prijatí katolíckej viery spomenutými ľudmi, ale len o ich pripojení do Cirkvi Pánom. Teda pokiaľ správne chápem jeho názor, tak vec vidí tak, že aj napr. evanjelik hoc nestihol prijať katolícku pravdu, predsa ho Pán pred smrťou môže k Cirkvi pripojiť, na druhej strane to však mohol myslieť aj tak, že Pán ho pripojí do Cirkvi až po jeho ( evanjelikovom ) prijatí katolíckej viery.
Celkom zaujímavá úvaha v tejto veci. No potom mi vyvstáva v tejto veci ďalší "problém". Ak by to bol povedzme, že sám Pán, kto by mal ľudí, tesne pred smrťou ( povedzme, že aj v hodine smrti ) nejakým tajomným spôsobom pripojiť k cirkvi a ponúknuť im vieru, tak na základe akých kritérií by si vyberal ľudí, ktorým bude táto možnosť "dopriata" ? Na základe napr. tohto? neznají Kristovo evangelium a jeho církev, avšak s upřímným srdcem hledají Boha a snaží se pod vlivem milosti skutečně plnit jeho vůli, jak ji poznávají z hlasu svědomí (LG 16) Lebo to mi do určitej miery príde ako spása za "zásluhy", pričom spása je hlavne prejavom Božej milosti a darom.

Na druhej strane taktiež uvažujem nad otázkou, či Pán naozaj tak dbá do detailu nad tým, aby sme prijali každú jednu dogmu? A ak by niekto neprijal čo i len jednu ( napr. spomínanú o nepoškvrnenom počatí, no vo všetky ostatné by veril ), tak ho Pán zatratí? Toto berte len ako úvahu...
_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)
Hore
 Profil  
 
 

od 28.06.2014 20:30:22
napísal 299 príspevkov
dakl
Citácia:
Záverom, mimo Cirkvi niet spásy. Ale človek nikdy nemôže dostatočne spoľahlivo posúdiť vnútorné pohnútky a postoje iného človeka, takže nemôžeme v mnohých prípadoch spoľahlivo posúdiť, kto do Kristovej Cirkvi skutočne patrí. Ak by sme to vedeli, možno by sme boli prekvapení...
To ja chápem, to ani nie je predmet našej debaty. Cirkev si dokonca nedovolí ani o Judášovi vysloviť, že je zatratený a to aj napriek tomu čo sa píše v Písme.
Hore
 Profil  
 
 

od 28.06.2014 20:30:22
napísal 299 príspevkov
Naim
Citácia:
Ak žije v omyle ( presvedčení svojej pravdy ), spáchal teda hriech tým, že neveril v "plné" katolícke učenie? A bude podľa teba zatratený?
Samozrejme. Tu ide totiž o to, že Boh vie nájsť cestu, aby každý mal šancu zbaviť sa bludu a priľnúť k pravde. Ak napriek tomu bude niekto zotrvávať v blude, tak ako sa môže spasiť? Ako môže prísť do pravdy niekto, kto nechce opustiť blud?

Citácia:
Opäť musím poznamenať, že nikto z nás nespomínal, že je možné hocikomu tvrdiť, že môže zostať vo svojej viera a bude spasený.
Nadobudol som ten dojem z tvojich príspevkov, kde si viac alebo menej otvorene pripúšťal možnosť spásy aj mimo Cirkvi.

Citácia:
Tak si predstav katolíka, ktorý by neveril v dogmu o nepoškvrnenom počatí. Mohol by podľa teba byť takýto človek spasený, pokiaľ by do svojej smrti neprijal túto pravdu? A teda tak isto aj názor na ten príklad s evanjelikom, ktorý do svojej smrti bude zastávať "svoju vieru", bude spasený podľa teba, alebo nie?
Nie a nie. Na prvú otázku nie preto, lebo samozrejme popierať Bohom zjavenú dogmu je úkon nevery a nevera s vierou nejdú dokopy /okrem toho ak si čítal Ineffabilis Deus, tak si čítal, že: Jestliže by si tedy někdo (Bůh ať tomu zabrání!) svobodně osoboval smýšlet odlišně od toho, co jsme My definovali, ať ví a sezná, že svým vlastním úsudkem sebe sama zavrhuje; že ztroskotal ve víře; že se oddělil od církve a není s ní v jednotě; že kromě toho sám tím samým upadl do trestů, které jsou stanoveny pro toho, kdo by si dovolil projevit ústně, písemně nebo nějakým jiným způsobem navenek bludy, které chová ve svém srdci./ Aj keď práve táto dogma patrí do kategórie tzv. sekundárnych, otvorene ju popierať nie je možné.
Na druhú otázku nie preto, lebo nie je možné, aby bol spasený niekto mimo Cirkvi. Aj keď takýto kresťan je v istom vzťahu s Cirkvou, nakoľko bol platne pokrstený, nedokonalosť tohto spoločenstva mu neumožňuje podieľať sa na dokonalosti večného života.

Citácia:
Věčné spásy mohou dosáhnout všichni, kdo bez vlastní viny neznají Kristovo evangelium a jeho církev, avšak s upřímným srdcem hledají Boha a snaží se pod vlivem milosti skutečně plnit jeho vůli, jak ji poznávají z hlasu svědomí (LG 16).“, Ako si predstavuješ realizovanie spásy v cirkvi pre týchto ľudí, ktorí sú mimo nej?
No predsa tak, že nebudú mimo nej, ale v nej. Presne tak, ako o tom píše II.VK, ktorý si citoval: „Bůh si může cestami, které jsou známy jen jemu, přivést lidi, kteří bez vlastní viny neznají evangelium, k víře, bez níž se mu nelze líbit, přesto však připadá církvi povinnost a zároveň i svaté právo hlásat evangelium“ všem lidem (2. vatikánský koncil, Ad gentes, 1)"* Boh teda môže rôznymi cestami, my si nevieme predstaviť, že akými, priviesť aj tých ľudí, ktorí nevedia o Cirkvi k viere, bez ktorej sa mu nie je možné páčiť. Tu sa zastav. Aká je to viera? No predsa viera Cirkvi. Takže aj ten animista v amazonskej džungli je disponovaný prijať vieru Cirkvi, napriek tomu, že o Cirkvi nikdy nepočul. Boh má cestu, ktorou mu túto vieru môže ponúknuť, my vôbec nemôžeme špekulovať, že ako, to je proste vec Božia. Tak isto aj starozákonný ľud, môže byť spasený jedine v Cirkvi a pre zásluhy Krista, ktorý je hlavou Cirkvi a ona jeho telom. Takže Boh aj týmto ľuďom nejakým spôsobom dokázal sprostredkovať vieru Cirkvi, aby na ňu mohli odpovedať. Alebo si zober tuna legionara. Veľa sa to môže o katolíckej viere naučiť, už len to stačí, že sa niečo naučí, aj keď tomu teraz odporuje, Boh nájde cestu, ako aj jemu ponúknuť možnosť, aby nezaujato a definitívne vyjadril svoj postoj. Možno to, čo sa tu teraz "nechtiac" učí, mu neskôr pomôže, lebo možno veci, ktoré teraz vidí partikulárne ako nemožné sa mu neskôr v súvislostiach budú zdať zjavné.

*07.03.2015 11:27:26

Citácia:
No z tvojich vyjadrení som to tak chápal, že silne inklinuješ k exkluzivite ohľadom spásy.
Nepopieram, že exkluzívny pohľad na vec asi jednoznačnejší ako inkluzívny, na druhej strane je asi už prekonané sa ho striktne držať.

Citácia:
Florentský koncil /Decreto pro Jacobitis/ tvrdí presne to isté čo bula Cantate Domino? Rád by som teda ten citát videl, ak to je možné.
Jak Cantate Domino, tak Decreto pro Jacobitis citujú Fulgencia z Ruspe. Môžeš si to prečítať tu v Bull of union with the Copts, štrnásty odstavec, ak dobre počítam.

Citácia:
O možnosti ešte pred smrťou sa oslobodiť od bludov, prijať katolícku vieru a tak byť spasený zároveň hovorí aj daná bula Eugena IV. Celkom zaujímavo to rozoberá aj Dávid.
Som nesmierne rád, že sám študuješ a pátraš, nečakáš kým Ti niekto niečo prinesie na tanieri. A o to radšej som, že čerpáš od Davida, nakoľko som už hovoril, že aj moje súčasné postoje a chápanie tejto problematiky z obrovskej časti staviam na jeho vysvetleniach, bez ktorých by som, priznávam, sám mal problém niektoré časti II.VK pochopiť správne.

Citácia:
Ak by to bol povedzme, že sám Pán, kto by mal ľudí, tesne pred smrťou ( povedzme, že aj v hodine smrti ) nejakým tajomným spôsobom pripojiť k cirkvi a ponúknuť im vieru, tak na základe akých kritérií by si vyberal ľudí, ktorým bude táto možnosť "dopriata" ?
Tu snáď by sme mohli s pokojom v srdci povedať, že Boh každému vhodným spôsobom dá šancu pripojiť sa k Cirkvi.
Hore
 Profil  
 
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
 [ Príspevkov: 92 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Ďalší

Obsah fóra » Náučné témy

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete zasielať súbory v tomto fóre

Skočiť na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Slovenský preklad:phpbb.sk.

Zobraziť štatistiku návštevnosti: