Areopág

kresťansko
katolícke
fórum

Všetkým návštevníkom nášho portálu požehnanie a radosť v Duchu Svätom od nášho Pána. Nech On sám je vaším svetlom a Jeho kríž i zmŕtvychvstanie svedectvom Božej moci vo vašich životoch.
Obsah fóra » Náučné témy


 [ Príspevkov: 120 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  Ďalší
Autor Správa
 
Obrázok užívateľa

od 23.11.2009 23:52:31
napísal 11979 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
AKO tento gulas dokaze "chytit za srdce" a hlavne presvedcit tych, co su doteraz mimo ?
Pofrkat/ponorit, kriz ako drevo/udel/trest/obeta, On odpusta/ja Jemu odpustam, atd. atd.
Jeden nezmysel VEDLA druheho!
Jeden hovori tak, druhy zase onak.
Co sa mna tyka, nadobudol som iba dojem, ze ta "Pravda" je niekde uplne inde ...
jednoducho, predstav si to ako fakticke jadro ktore je rozne pomenovane roznymi ludmi a su okolo toho vystavane rozne teorie, ale fakticke jadro je jasne ...
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 14.08.2012 20:10:44
napísal 1515 príspevkov
Citácia:
aujimave. Ja som si myslel, ze sirenie evanjelia je URCENE tym, co im to "nic nehovorilo doteraz" ... :roll:
Takze este raz: AKO tento gulas dokaze "chytit za srdce" a hlavne presvedcit tych, co su doteraz mimo ?
Pofrkat/ponorit, kriz ako drevo/udel/trest/obeta, On odpusta/ja Jemu odpustam, atd. atd.
Jeden nezmysel VEDLA druheho!
Jeden hovori tak, druhy zase onak.
Co sa mna tyka, nadobudol som iba dojem, ze ta "Pravda" je niekde uplne inde ...
Tak chapem,ze cloveku, ktoreho poznanie krestanskej nauky je prakticky nulove alebo blizke nule, to nemoze hovorit nic kedze sa bavia / sporia o veci, ktora je rozoberana do vacsej teologickej hlbky, ktora presahuje vedomosti aj bezneho veriaceho nieto este laika / agnostika / ateistu. Preto by som bral na tvojom mieste tu debatu takymto sposobom. Ja viem ake mame poznanie Pravdy a viem, ze jej poznanie z nasej strany nie je uplne, na duhej strany ked niekto najde na zemi criepok, malicky kusocek z tej Pravdy a postavi na nej svoju vieru tak ako to robia niektori spolubratia z exotickejsich protestantskych denominacii, tak potom vznikaju spory ako je tato. Preto rozumiem tomu, ze to beznemu nezaujatemu cloveku nemoze povedat nic a ani ho oslovit. Ale to nie je ani tak zmyslom tejto konkretnej debaty. Je to cisto teologicka debata nic viac. Ako povedal misojogi debatujeme o tej istej veci z ineho uhlu pohladu.
_________________
Ak mlčíš, mlč z lásky, ak hovoríš, hovor z lásky, ak napomínaš, napomínaj z lásky, ak odpúšťaš, odpúšťaj z lásky ( sv. Augustin )
Hore
 Profil  
 
 

od 16.11.2006 12:42:16
napísal 18267 príspevkov
Ok. Tak to tak aj budem brat.
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
 

od 25.02.2008 10:41:17
napísal 3664 príspevkov
tomix píše:
Citácia:
Potom Ježiš povedal svojim učeníkom: "Kto chce ísť za mnou, nech zaprie sám seba, vezme svoj kríž a nasleduje ma vyznam - odsudenia a trestu
Nie. URcite si pocul vyraz, slovne spojenie Mat s niekym kriz? Znamena to odsudenie a trest? Nie. To co povedal Jezis, je inymi slovami,ze ak ma chcete nasledovat aby ho nasledovali v jeho obeti,ze nebude pre nich lahke ho nasledovat. Pre nas to ma vyznam v tom,ze sa mame aj cez zjavne zivotne tazkosti obetovat jeden pre druheho a symbolom toho je kriz nie ako odsudenia a trestu, ale ako navyssej obete akej sme ludia schopny spravit pre druheho.
Bibliu by si mal citat aj s historickym vyznamom.
Porozmyslaj co v tej dobe, ked to Jezis hovoril, znamenalo slovo kriz.
A tiez sa pozri blizsie na povodny grecky text.
"Mat s niekym kriz" Jezis urcite nemal na mysli.

tomix píše:
Teda je na rodicovi ci da dieta pokrstit
To je presne to co som uz pisal.
Boh je ten, ktory pritahuje cloveka k Jezisovi a clovek sa sam rozhodne ked uveri, ze sa da pokrstit, nie rodic.

Vespa píše:
Citácia:
To je ale vyzdvihnuty Syn cloveka a nie kriz.
a teda kríž nie je trestom, ale oltárom, pretože umožňuje obetu.
Skor kriz je miestom/prostriedkom vykonu trestu.
Ked Jezis hovoril tieto slova vezmite svoj kriz malo to len jeden vyznam - odsudenie a trest.

Vespa píše:
Citácia:
Biblia o krste deti nehovori nic.
hovorí o krste celého domu.
výslovne.
navyše - "nechajte maličkých prísť" - upieraš deťom možnosť začleniť sa do Kristovho Tela.
upieraš im milosť.
a odháňaš ich od Krista.
pretože rodičia posväcujú svoje deti odovzdaním ich do Krista.

a teraz odpovedz - ak nepokrstené dieťa zomrie - ide podľa teba do neba?
vravíš, že je sväté - teda malo by.
vravíš, že nepokrstené nepôjde do neba - nemalo by.
vážne ma zaujíma odpoveď.
Mali by sme sa vazne zamysliet nad tym, co povedal Jezis a nie nad tym, co hovoria nase city.
Je normalne, ked rodicia chcu dat detom to najlepsie.
Ale spasu dava iba Boh.
Jezis povedal kto uveri a da sa pokrstit.
Ked je jeden z rodicov svaty a jeho deti su svate.
Myslim ze to aj vyjadruje moju odpoved - co pise Pavol - deti su svate a nie su neciste.
Teda ak take dieta zomrie pojde rovno k Bohu.

misojogi píše:
Citácia:
U maleho nemluvniatka nema byt co pochovane, ono este ani nevie comu malo zomriet.
chlape ved ty neuznavas ani dedicny hiech !
Asi si tomu neporozumel.
Tak zmyslajte, ze ste mrtvy hriechu a zivy Bohu.
Takto zmyslat male nemluvna nevie. - to som hovoril - nemluvna nevie zomriet (zapriet) stareho cloveka v nas a preto ani nema byt co v krste pochovane - vid. Rim 6
Clovek musi zomriet sam sebe. Nie je mozne aby rodicia zomierali staremu cloveku namiesto svojho dietatka. To moze urobit iba clovek sam za seba.
V biblii sa pise, ze niektori sa davali krstit aj za uz mrtvych - to je dalsi nezmysel. Nie je mozne aby som napr. ja zomrel za tvojho stareho cloveka a este sa dal za teba aj porstit. Chapes ? Ak mame zomriet samemu sebe a to co zomrelo, potom pochovat v krste, nie je mozne aby toto nemluvna mohlo urobit.

falck píše:
Kristova smrť na kríži je momentom jeho absolútneho sebadarovania sa nám. Moment absolútnej lásky, tak ako ho žije Svätá trojica. Ním sme vtiahnutí do tohto vzťahu, len na ňom môžeme byť teda "zbožštení". (KKC 1988)
Ano, jeho sebadarovania v tom zmysle, ze nas hriech bol potrestany namiesto nas, na jeho tele a uz nebude potrestane na nasom - Rim 8 Ten kto je v Jezisovi uz nebude sudeny.

falck píše:
A preto potom paradoxne v Liturgii hodín Veľkého piatku môžeme spievať:
"Útulný kríž, najkrajší strom,
ty skvost medzi stromami,
všetkým sadom taký konár,
kvet a plod je neznámy.
Milé drevo s_milou ťarchou
milo stojíš pred nami."
Jezis sa modlil a prosi Boha aby odnal od neho tento kalich, ze Bohu je vsetko mozne.
Jezis sa zvijal v bolesti a plnosti strachu a ty to nazyvas utulnym miestom ?
To rozhodne nie. Kriz je to najpotupnejsie miesto ake moze byt.
A prekliaty je ten, kto visi na krizi.
To co pre nas urobil Jezis je prejav lasky. Nie drevo kriza.

legionar píše:
Co sa mna tyka, nadobudol som iba dojem, ze ta "Pravda" je niekde uplne inde ...
Pravda je len jedna.
Napisal tu o tom uz Roman Baca tu
viewtopic.php?f=53&t=5671&start=90#p278933

Jezis zomrel namiesto nas. Nas hriech bol polozeny na neho a on bol potrestany namiesto nas.
A ten kto tomu uveri - a pristupi k novej zmluve Boha s clovekom - uz nebude sudeny, lebo hriech uz bol odsudeny.
Ale ten, co nepristupi k novej zmluve, tak nan sa vztahuje este stale platna stara zmluva, kde za hriech je trestom smrt. - Jezis naplnil zakon tym, ze trest vyplyvajuci zo zakona uz bol vykonany na jeho tele.
Vsetci zhresili, niet takeho co by nezhresil, preto vsetci co neuveria budu sudeni podla ich skutkov a trestom uz vieme ze bude smrt.
Ale ten, kto vyznal = dal svoj hriech Jezisovi, tak namiesto neho bol Jezis potrestany smrtou a ten clovek sa znova narodil do povodneho obrazu, na ktory ho Boh stvoril - Boziu lasku - agape.
S hriechom sa da vysporiadat iba tak, ze bude potrestany - Boh je spravodlivy a nikomu nenadrza.
Preto prisiel Boh s tymto planom, aby tu bol Jezis, ktory v zastupeni ludi zoberie hriech na seba - da svoje telo aby bol hriech potrestany namiesto nas.
A on bol potrestany namiesto teba aj namiesto celeho sveta.
Preto mozeme milovat nepriatela, lebo vieme ze nasa "pomsta" uz patri Bohu a to co nam urobil nepriatel, uz bolo zadostucinene na Jezisovi Kristovi.
Tvoj hriech aj hriech nepriatela aj hriech celeho sveta bol uz pomsteny - pomsta patri Bohu.
A kazdy moze byt teda ocisteny - ked spoznate pravdu, pravda vas oslobodi.
Je len jedna pravda.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 23.11.2009 23:52:31
napísal 11979 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
Takto zmyslat male nemluvna nevie. - to som hovoril - nemluvna nevie zomriet (zapriet) stareho cloveka v nas a preto ani nema byt co v krste pochovane
Inak povedane podla Teba male dieta nema dedicny hriech a je bezhriesne, preto ide priamo do neba
ved presne to hovorim ze popieras ucenie o dedicnom hriechu
co takto si pozriet aj ine slova Pisma ktore hovoria nieco ine?
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 15.05.2006 8:21:13
napísal 6071 príspevkov
Bydlisko: gemer
romanh píše:
Ked Jezis hovoril tieto slova vezmite svoj kriz malo to len jeden vyznam - odsudenie a trest.
no, klasické zaseknutie protestantov v hriešnej prirodzenosti.

romanh píše:
Ked Jezis hovoril tieto slova vezmite svoj kriz malo to len jeden vyznam - odsudenie a trest.
preto dieťa vedieme k spáse - na rozdiel od tých, ktorí to nerobia - aj tým, že dieťa nepokrstia.

romanh píše:
Teda ak take dieta zomrie pojde rovno k Bohu.
takže do neba sa dá aj podľa teba dostať bez viery a bez krstu :)
romanh píše:
Tak zmyslajte, ze ste mrtvy hriechu a zivy Bohu.
raz, alebo stále?
ak raz, tak prečo každý deň svoj kríž, ak stále, tak ešte stále nie si spasený - hoci aj krstom.

legionar píše:
A teraz si toto cele precitajte z pozicie "vonkajsieho pozorovatela" ... :roll:
pri predaji domu asi nechceš aby ti vysvetlovali statické výpočty železobetonu v strope...
_________________
ridendo verum
Hore
 Profil  
 
 

od 16.11.2006 12:42:16
napísal 18267 príspevkov
Vespa píše:
legionar píše:
A teraz si toto cele precitajte z pozicie "vonkajsieho pozorovatela" ... :roll:
pri predaji domu asi nechceš aby ti vysvetlovali statické výpočty železobetonu v strope...
Postaci mi technicka dokumentacia a potvrdena kolaudacia (rozvody, pripojky, kanalizacia, strecha atd.) ! ;)
Rozdiel v Tvojej "analogii" je ten, ze Cirkev (ucenie) "za nic neruci" ... :)
(BUDETE v Raji, BUDETE mat vecny zivot ... A ak nahodou nie - Vasa vina :) )
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
 

od 25.02.2008 10:41:17
napísal 3664 príspevkov
Biblia hovori o krste velmi jasne.
Jezis povedal kto uveri a da sa pokrstit bude spaseny, nie kto sa "pokrsti" a uveri.

Ako je to s detmi, ktore zomru bez krstu si mozeme vsetci len domyslat, pretoze v biblii sa o detoch nic nepise.
V biblli sa pise vsetko dolezite pre nasu spasu, aby sme uverili a boli spaseni.
Pokial Jezis nepovedal nic o spase deti, ktore zomru pred krstom, asi to nebolo dolezite.
Ale povedal, ze kto uveri a da sa pokrstit.
A to sa vztahuje aj na deti. Ked budu schopne rozlisovat a uverit, vtedy sa jeho slova vztahuju aj na ne.
Boh je laska, on nie je zakonnik, pokial nepovedal nic o detoch - nemluvniatkach - naco to riesis.
Co vari by zabudol Boh na nemluvniatka ?

Od momentu, ked zacnu rozlisovat dobro a zlo, maju zakon v ich srdci.
Dovtedy plati tam kde nieto zakona, niet ani odsudenia.

To kedy dieta zacne vnimat tento zakon nezalezi od teba, ale od Boha. On je ten, ktory vola a my sme pren cennejsi ako mnoho vrabcov. Boh vie pre kazdeho presne kedy ma zavolat, ani jeden nie je strateny.

Co sa tyka nepokrstenych deti ja som naznacil, ze je v biblii miesto, kde sa hovori o vztahu veriaceho manzelskeho partnera voci jeho neveriacom partnerovi, ze viera veriaceho posvacuje neveriaceho partnera a v tom istom versi sa hovori aj o tom ze jeho deti su svate a nie su neciste.

To ze sa nehovori o telesnej cistote asi vieme vsetci. Cize tie deti su pred Bohom svate.
A Boh je tiez svaty.
Ten isty vyraz pre oznacenie ze deti su svate je pouzity aj pri oznaceni ze Boh je svaty.
Potom ake su tie deti ?
Kam pojdu ked zomru v stave svatosti?
Biblia o tom nic nehovori, mozeme si to len vydedukovat ze asi pojdu do neba, ked su svate.
Ale namiesto toho biblia hovori presne o tom akym sposobom a co presne znamena pokrstit = ponorit do mena Jezis.

Krst deti nema biblicky zaklad. Nemluvna, nemoze uverit v Jezisa, nemoze sa rozhodnut nasledovat Jezisa, nemoze pochopit co sa pri ponoreni v krste deje.

Okrem toho pokropenie vodou ani len v symbolike nepripomina smrt, pochovanie a vzkriesenie - toto naopak v plnosti predstavuje uplne ponorenie do vody - aj v symbolike.
Samotny krst nesposobuje spasu, ale najskor viera v Jezisa a v to co pre nas Jezis urobil, posobi spasu.
Az potom nasleduje krst.

Nemluvniatka ani nechapu a ani nevedia rozpravat.
Preto ani nemozu urobit:

Rim 10,9-10
9 Lebo ak svojimi ústami vyznávaš: "Ježiš je Pán!" a vo svojom srdci uveríš, že Boh ho vzkriesil z mŕtvych, budeš spasený.
10 Lebo srdcom veríme na spravodlivosť a ústami vyznávame na spásu.

Znamena to ze su zatratene ?
Ak sa v biblii o tom nic nepise, naco je to potrebne riesit.
Bilia je napisana nato, abz sme uverili, ak sa tam nic nepise o detoch, potom naco by to bolo potrebne riesit ?
Co vari nam Boh zabudol napisat nejaku cast ?

Jn 20,31
Ale toto je napísané, aby ste verili, že Ježiš je Mesiáš, Boží Syn, a aby ste vierou mali život v jeho mene.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 14.08.2012 20:10:44
napísal 1515 príspevkov
Citácia:
Znamena to ze su zatratene ?
Ak sa v biblii o tom nic nepise, naco je to potrebne riesit.
Bilia je napisana nato, abz sme uverili, ak sa tam nic nepise o detoch, potom naco by to bolo potrebne riesit ?
Co vari nam Boh zabudol napisat nejaku cast ?
Ked vychadzas zo zlych predpokladov, musis sa nevyhnutne prepracovat k zlemu zaveru. Predpoklad typu "co nie je Biblii to nejestvuje neexistuje" alebo "co tam nie je nie je dolezite" je apriory zly a hlupost. A navyse vo svojej uvahe neustale ignorujes jednu velmi zasadnu vec a ktoru sa ti tu snazia pripomenut a to jest dedicny hriech. Ten bud jednoducho umyslene ignorujes (lebo sa ti zrejme nehodi do teorie) alebo jednoducho v dedicny hriech neveris a preto by som ocakaval od Teba jasne vyjadrenie ako to je.

To,ze nepotrebujes riesit krst / spasu deti , neznamena ze to nepotrenuje riesit aj niekto iny.
_________________
Ak mlčíš, mlč z lásky, ak hovoríš, hovor z lásky, ak napomínaš, napomínaj z lásky, ak odpúšťaš, odpúšťaj z lásky ( sv. Augustin )
Hore
 Profil  
 
 

od 25.02.2008 10:41:17
napísal 3664 príspevkov
tomix píše:
Ked vychadzas zo zlych predpokladov, musis sa nevyhnutne prepracovat k zlemu zaveru.
Biblia je podla teba zly predpoklad ?

tomix píše:
Predpoklad typu "co nie je Biblii to nejestvuje neexistuje" alebo "co tam nie je nie je dolezite" je apriory zly a hlupost.
Mylis sa. Spravny predpoklad je to co je v biblii je zjavenou pravdou Bozou.

tomix píše:
A navyse vo svojej uvahe neustale ignorujes jednu velmi zasadnu vec a ktoru sa ti tu snazia pripomenut a to jest dedicny hriech. Ten bud jednoducho umyslene ignorujes (lebo sa ti zrejme nehodi do teorie) alebo jednoducho v dedicny hriech neveris a preto by som ocakaval od Teba jasne vyjadrenie ako to je.
neignorujem.

Ja by som chcel od vas pocut vyjadrenie na zasadnu vec a to je to ci je pre vas Bozie Slovo v biblii pravdou?
Lebo sa mi zda, ze ho pre svoje "obycaje" ignorujete.

Mk 7,8
Božie prikázanie opúšťate a držíte sa ľudských obyčajov."
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 15.05.2006 8:21:13
napísal 6071 príspevkov
Bydlisko: gemer
romanh píše:
Biblia hovori o krste velmi jasne.
a to, že pokrstili celý dom sa píše kde?
teda nie je pravda, že deti je zakázané krstiť.
romanh píše:
pretoze v biblii sa o detoch nic nepise.
nechajte maličkých prichádzať ku mne sa píše kde?
a ty to zakazuješ.

romanh píše:
Dovtedy plati tam kde nieto zakona, niet ani odsudenia.
alebo podobne ako ty - vybrať si zo zákona len čo sa hodí...
presne ako poukazujem vyššie.
sám vrvíš, že spasený môže byť aj bez viery a bez krstu - tak nechápem, prečo ti tak krst detí vadí - ale odhadujem to na snahu o sebapotvrdenie.
pretože krst detí nie je zakázaný, ba priam je naznačené, že je potrebný.
ak ti stačia také náznaky, že k spáse stačí toľko, tak ja mám oveľa jasnejšie naznačené, že krstiť deti je správne.
romanh píše:
Ja by som chcel od vas pocut vyjadrenie na zasadnu vec a to je to ci je pre vas Bozie Slovo v biblii pravdou?
Lebo sa mi zda, ze ho pre svoje "obycaje" ignorujete.

Mk 7,8
Božie prikázanie opúšťate a držíte sa ľudských obyčajov."
jasné že je - ale katolíci si nevyberajú hrozienka, berú to vcelku, na rozdiel od kadejakých nových "vykladačov"
pretože radšej sa budem držať tradície apoštolov, ako vymýšlať úplne nové veci.
napríklad porušovaním priameho Ježišovho príkazu o maličkých - toto úplne ignoruješ - a neviem či omylom, alebo klamstvom tvrdíš, že o deťoch sa nepíše nič.
_________________
ridendo verum
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 23.11.2009 23:52:31
napísal 11979 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
Rozdiel v Tvojej "analogii" je ten, ze Cirkev (ucenie) "za nic neruci" ... :)
(BUDETE v Raji, BUDETE mat vecny zivot ... A ak nahodou nie - Vasa vina :) )
chapem preco to tak vidis ale naozaj to tak nie je, žzvnutra by si to videl uplnl inak a mozno by som ti to vedel aj vysvetlit, ale asi nie takto na dialku ...

Citácia:
Dovtedy plati tam kde nieto zakona, niet ani odsudenia.
NAOZAJ?
a preco potom Pismo hovori: v hriechu som sa narodil a v nepravosti ma pocala moja mat? a to povedal clovek o ktorom Pismo hovori ze bol muz spravodlivy

Citácia:
Co sa tyka nepokrstenych deti ja som naznacil, ze je v biblii miesto, kde sa hovori o vztahu veriaceho manzelskeho partnera voci jeho neveriacom partnerovi, ze viera veriaceho posvacuje neveriaceho partnera a v tom istom versi sa hovori aj o tom ze jeho deti su svate a nie su neciste.
ano to by mohlo fungovat, ale krst je istejsi ,,,

Citácia:
Samotny krst nesposobuje spasu, ale najskor viera v Jezisa a v to co pre nas Jezis urobil, posobi spasu.
Az potom nasleduje krst.
hovoris teda ze ludia ktori nemaju uzivanie rozumu nemozu byt spaseni?

pripominam ze podla ucenia Cirkvi uz od cias starovekej Cirkvi dedicny hriech sa tka od samotneho pocatia , nie je to len vec kultury a rozumu ale je to v prirodzenosti cloveka ...

Citácia:
ak sa tam nic nepise o detoch,
Pise sa inde nechajte malickych prist ku mne, a tieto slova popieras svojimi uvahami ...

Citácia:
Predpoklad typu "co nie je Biblii to nejestvuje neexistuje" alebo "co tam nie je nie je dolezite" je apriory zly a hlupost.
presne tak, je to ludska uvaha ktoru si nadradil nad Pismo a pouzivas ju ako metodu vykladu, zial chybne ,,.

Citácia:
Biblia je podla teba zly predpoklad ?
teza IBA PISMO je v rozpore so samotnym Pismom, preto je chybna sama v sebe

Citácia:
ci je pre vas Bozie Slovo v biblii pravdou?
Bozie Slovo ano ale nie Tvoja interpretacia ktora je krcovita a dookola opakujuca davno zname veci

Citácia:
Božie prikázanie opúšťate a držíte sa ľudských obyčajov."
ja uschnem zasa ta ista fraza uz asi po 50 krat ju pocujem :-D ako z magnetofonu ...

Citácia:
radšej sa budem držať tradície apoštolov, ako vymýšlať úplne nové veci.
presne tak, interpretujes Pismo v rozpore s kontextom tej dobe a vykladas ho na zalklade sucasneho predporozumenia
zakladny vyklad PIsma nemoze ignorovat dobovy kontext ako to bolo vtedy chapane a ako to chapali samotni apostoli ,.,..
mas v ruke len slovensky preklad, ale uvedom si ze apostoli mali original plus mali mnozstvo dalsich doplnujucich inforamacii od samotneho Krista pretoze s nim zili tri roky ....
a navyse v hebrecine (aramejcine) nieco malo nejaky vyznam ale ty vychadzas z slovenskeho prekladu ktory je nepresny principialne pretoze ziaden preklad nie je dokonaly a navyse mu davas svoj vlastny vyznam na zaklade sucasnseho kontextu myslenia
napriklad Tvoja argumentacia vychadza z toho ze na zaklade poradia vo vete usudzujes na prikaz tak konat (najprv uverit a potom sa dat pokrstit)
ale vobec si neracil zobrat do uvahy ze hebrejcina (a aramejcina) vobec nema take matematicky fyzikalne chapanie casu ako sucasne jazyky (slovencina alebo aj anglictina) ze teda z hladiska povodneho originalneho textu si vlastne vobec nic nedokazal ...
napr veta v hebrejcine
Citácia:
Ja som
sa to grectiny preklada ako nadcasova veta a teda sa preklada ako
Citácia:
ja som ktory bol, ktory je a ktory pride
(vid zjavenie)
ale takychto veci je tam vela a preto je nezmysel ohanat sa sucasnym prekladom ak nepoznas staroveke myslenie a stavbu jazyka
budes mat len svoju fikciu ktoru ti niekto nahucal do hlavy
Ak si dobre pamatam tak si technik a teda mas technicke myslenie, ale uvedom si technicku logiku nemozes pouzit musis najprv spoznat akou logikou uvazovali vtedajsi ludia aby si im spravne porozumel ...
Inak budes mat len svoje fantazie
Prave preto je pre spravny vyklad Pisma nevyhnutne poznat vtedajsiíe realie a vtedajsie chapanie jednotlivych pojmov a skutocnosti a prave toto je Posvatna Tradicia ktoru Ty veselo odmietas ako chybnu a nepodstatnu na vlastnu skodu a na skodu presnosti vykladu

Teza Iba Pismo je teda oxymoron
Hore
 Profil  
 
 

od 25.02.2008 10:41:17
napísal 3664 príspevkov
Prave preto by ste mali brat pismo ako celok.
A slova pisma o krste ako celok aj s ohladom na povodny vyznam slova a nie len brat tradiciu.

Jezis povedal nechajte prist malickych ku mne, ale to neznamena, ze ich mame krstit.
Tam sa o krste nespomina ani jedina ciarka.
Citajte o krste vsetko co je v biblii a nie je tam ani ciarka o krste deti.
Jezis nam povedal vsetko dolezite pre nasu spasu.
Skumaj, ci ta tradicia o ktorej hovoris uz nevysla z kolaji evanjelia.
Lebo zvyky ludi nie su v sulade s pismom, ktore mame ako zjavenie Bozej pravdy.
A ak sa tradicia vykolajila, potom s tym treba nieco urobit a vratit sa do povodnych kolaji.

Deti su svate, ale nomozes povedat ze krst je istejsi.
To vyjadruje len nevieru Boziemu slovu o tom ze su svate, ak sa chces este poistovat.
Ja nehovorim, nic o ludoch, ktori nemaju uzivanie rozumu.
O nich mozem povedat iba moj nazor, ze Jezis nas poslal ludi uzdravovat a tak ak taky clovek bude uzdraveny bude spaseny.
Aj Jezis najskor malomocnych uzdravil - malomocny boli v starom zakone necisty - podla toho by neboli spaseny nikdy.
A ked mame Jezisa nasledovat, tak by sme to mali robit aj my. Najskor uzdravit a potom bude spaseny - resp. niekedy aj vsetko naraz, ako to robil Jezis, ked povedal odpustene su tvoje hriechy a potom vezmi si lozko a chod.
Ale namiesto toho aby si napodobnoval Jezisa, riesis ako bude spaseny ten, co nema rozumu.

Co sa tyka pisma a toho v akom jazyku je napisane.
Ved prave interpretuj o krste z povodnych jazykov.

Pisal som o tom tu:
Pokrstit je grecke slovo baptizo, co znamena celkom ponorit, uplne, celeho cloveka.
βαπτίζω
baptizō
bap-tid'-zo
Strongov slovnik pod G907 - to je presne slovnik greckeho textu a najdes tam o tom slove vsetko.
http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G907
to immerse, submerge; to make whelmed (i.e. fully wet)

Babtizo znamena plne ponorit urobit plne morkym.
- to neurobis len pokropenim.
Aby si bol cely mokry, musis byt ponoreny cely.

To nie je iba pismo a iba tradicia.
Ale ked tradicia odporuje pismu, potom nie je nieco v poriadku.
Preco neskumas co je v pisme - ved to je zjavena pravda Bozia.
A citaj ho v celom kontexte.

Co sa tyka krstu:

Jezis ked bol pokrsteny, bol pokrsteny bez hriechu, aby sa naplnila spravodlivost.
Mt 3,13-17
13 Vtedy Ježiš prišiel z Galiley k Jordánu za Jánom, aby sa mu dal pokrstiť.
14 Ale Ján mu odporoval a hovoril: "Ja by som sa mal dať tebe pokrstiť, a ty prichádzaš ku mne?"
15 Ježiš mu však povedal: "Len to nechaj, lebo sa patrí, aby sme splnili všetko, čo je spravodlivé." Potom mu už neodporoval.
16 Keď bol Ježiš pokrstený, hneď vystúpil z vody. Vtom sa mu otvorilo nebo a on videl Božieho Ducha, ktorý ako holubica zostupoval a prichádzal nad neho.
17 A z neba zaznel hlas: Toto je môj milovaný Syn, v ktorom mám zaľúbenie."

My mame Jezisa nasledovat vo vsetkom, preto aj Jezis povedal kto uveri a da sa pokrstit.
Preto aj nas krst je tiez aby sa naplnila spravodlivost.
Aj my sa krstime uz bez hriechu - ocisteny slovom Boha - aby sa naplnila "do" nas Bozia spravodlivost, aby sme boli zrodeny z vody a z Ducha, aby laska Bozia - agape - bola v nas vyliata - do noveho stvorenia.
Jezis povedal ze nove vino do novych mechov.
Nemozes prijat nove do stareho, lebo nove roztrhne to stare.
A menime sa na novy obraz - na ten obraz na ktory sme boli povodne stvoreni - na lasku - agape.
Stara sebalaska zomiera a je pochovana v krste a nova laska - Bozia laska je vyliata v nas skrze Ducha, ktoreho nam On dal.
A menime sa na coraz slavnejsi obraz premenou zmyslania.

2Kor 3,18
18 A my všetci s odhalenou tvárou hľadíme ako v zrkadle na Pánovu slávu a Pánov Duch nás premieňa na taký istý, čoraz slávnejší obraz.

Ef 4,20-24
20 Vy ste sa tak o Kristovi neučili,
21 ak ste vôbec o ňom počuli a v ňom boli vyučení, ako je pravda v Ježišovi,
22 že máte odložiť starého človeka s predošlým spôsobom života, ktorý sa ženie za klamnými žiadosťami do skazy,
23 a obnovovať sa duchovne premenou zmýšľania,
24 obliecť si nového človeka, ktorý je stvorený podľa Boha v spravodlivosti a pravej svätosti.

Jezis nebol pokrsteny ako dieta. Rodicia ho priniesli pred pana, ale nebol tam ziaden krst.
Jezis bol pokrsteny, az ked dovrsil vek rozlisovania a chapania. A tak vedel v tom case co robi a preco.

Podla Mt 3,16
16 Keď bol Ježiš pokrstený, hneď vystúpil z vody.

Mozeme vidiet ze jezis bol pokrsteny ponorenim.
Slovo baptize znamena uplne ponorit.

Podla Mt 3,15
lebo sa patrí, aby sme splnili všetko
Ak ho mame nasledovat, potom sa patri aj nam ho nasledovat v krste.
Je tam mnozne cislo "aby sme". Teda my.

Veriaci nie su pokrsteny preto ze su hriesny, aby obmyli svoje hriesne tela.
Ale preto lebo ako veriaci su uz ocisteny Bozim slovom, uverili. Uz su bez hriechu.
Rim 5,1
1 A tak ospravedlnení z viery, žijeme v pokoji s Bohom skrze nášho Pána Ježiša Krista.

Vierou v Jezisovu smrt a vzkriesenie - vsetko co sa tam udialo - su ospravodliveny.
Zomrel stary clovek v nich. A preto je stary clovek krstom pochovany a aktom vynorenia - ako symbolu vzkriesenia - sme my znova splodeny vzkriesenim Jezisa Krista do novoty zivota.
A ako na Jezisovi aj na nas spocinie Duch Bozi. Peter tiez povedal dajte sa pokrstit a dostanete dar Svateho Ducha.

Vtedy je naplnena vsetka spravodlivost a spravodlivost Bozia je v plnosti na cloveku skrze Ducha Svateho.
Lebo laska - Bozie agape - je v nas vyliata skrze Svateho Ducha.

Krst neodstanuje telesnu spinu.
Krst pokania hlasal Jan, Jezisov Krst je iny - aby sa naplnila Bozia spravodlivost v nas, pre tych co uverili.

Krst je "záväzok dobrého svedomia voči Bohu skrze zmŕtvychvstanie Ježiša Krista"
1Pt 3,21 (Botek)
21 To je predobraz krstu, ktorý vás teraz zachraňuje. Nie tým, že odstraňuje telesnú špinu, ale je to záväzok dobrého svedomia voči Bohu skrze zmŕtvychvstanie Ježiša Krista

Cize dobreho svedomia, ocisteneho ospravodliveneho vierou v Jezisa Krista.

Jezis povedal
Mt 28,19-20
19 Choďte teda, učte všetky národy a krstite ich v mene Otca i Syna i Ducha Svätého
20 a naučte ich zachovávať všetko, čo som vám prikázal. A hľa, ja som s vami po všetky dni až do skončenia sveta.“

Cize, najskor naucit - kazat avanjelium - dobru zvest o tom, ze na Jezisa bola polozena nasa nepravost, on bol potrestany namiesto nas, bol odstraneny hriech a vierou sa toto aj realne urobi v nasom zivote.
A az potom krstit veriacich v mene Otca, Syna a Ducha Svateho.
Najskor viera, potom krst - ako zavazok dobreho svedomia voci Bohu, skrze zmrtvychvstanie Jezisa Krista.

Cize clovek musi najskor pocut evanjelium.
Pochopit svoju prirodzenost, svojho konania - vsetci zhresili.
Odvratit sa od svojich hriechov a obratit sa k Bohu.
Musi uverit ze Boh je a ze odmiena tych ktori ho hladaju.
Musi uverit tomu co namiesto neho urobil Jezis, ze jeho hriech bol polozeny na Jezisa Krista a ze on bol potrestany namiesto neho, aby bol on spaseny a ospravodliveny.
Lebo srdcom verime na spravodlivost.
Ked je nieco v srdci, ked sme o niecom presvedceny, potom uz nikto zo srdca neuchmatne nic.
A ustami vyznavame na spasu.
Ako Tomas vyznal, Pan moj a Boh moj, aj my vyznavame ze Jezis je nas Pan, on nas zachranil, spasil, ... v nom mame pravy zivot.
Teda ma uz dobre svedomie, lebo hriech je odstraneny, bol potrestany, uz niet co trestat. Lebo bolo vsetko kompletne potrestane na Jezisovi Kristovi.
Preto mame dobre svedomie a ako odpoved dobreho svedomia je pytanie sa po Bohu, nasledovanie Jezisa Krista v krste.
Tam zacina nase ucenictvo v Jezisovi Kristovi.
Pochovanim stareho cloveka a znovu splodenim noveho cloveka skrze vzkriesenie Jezisa Krista.

Iba znovuzrodeny clovek moze nasledovat Jezisa Krista.
Co je telesne nemmoze sa lubit Bohu.
Rim 8,8
A tak tí, čo žijú telesne, nemôžu sa páčiť Bohu.

Lenze kto je znovuzrodeny uz nezije telesne, ale je novym stvorenim
2Kor 5,17
17 Kto je teda v Kristovi, je novým stvorením. Staré sa pominulo a nastalo nové.

Rim 8,9
9 Lenže vy nežijete telesne, ale duchovne, pravda, ak vo vás prebýva Boží Duch. Lebo kto nemá Kristovho Ducha, ten nie je jeho.

A tak je zjavne, ze male nemluvna nemoze urobit nic z uvedeneho vyssie.
Nemluvna nemoze urobit pokanie, nemoze uverit, nemoze odpovedat dobrym svedomim Bohu, nemoze sa stat ucenikom.
Nemoze z toho urobit nic a tak nemoze byt ani pokrstene.
Taketo nemluvna je len namocene ci uz pokropenim, alebo aj ponorenim, ostane len namocene.
To nie je krst aky urobil Jezis, aby sme naplnili vsetku spravodlivost.
Mozeme to nazvat, tak, ze sme priniesli ako rodicia svoje dieta pred Boha, ale krstom v mene Otca, SYna a Ducha Svateho sa to nemoze nazvat, lebo je to len namocenie. Nesprevadza ho nic z hore spomenuteho. Je to len tuzba rodicov po spase svojho dietatka, ale zial vysledkom je len klam a tito ludia nie su vobec pokrsteni Jezisovym krstom.
A to je to najhorsie, lebo Jezis povedal, kto uveri a da sa pokrstit bude spaseny.
A tiez povedal kto sa nenarodi z vody a z ducha nemoze vstupit do Bozieho kralovstva.
A tak tito su neskor v dospelosti vierou ocisteny, ale nikdy sa nestanu Jezisovymi nasledovnikmi, lebo svojmu staremu telu nikdy neodumreli, nikdy ho nepochovali a nikdy sa nezrodili z Ducha vzkriesenim Jezisa Krista.
A co je telesne nemoze sa lubit Bohu.
Jezis povedal spoznajte pravdu a pravda vas oslobodi.
Tak spoznajte tuto pravdu. Nenechajte sa oklamat ze ste boli pokrsteni ako nemluvniatka.
To nebol krst, to bolo iba namocenie do vody bez viery.
Ak mas vieru, daj sa pokrstit, nech sa naplni v tebe Bozia spravodlivost, nech sa narodis znova z vody a z ducha.

A co sa tyka krstu celych domov, co sa casto spomina ako dovod krstit aj deti, tak sa hovori o dome Kornelia Sk 10 a o dome strazcu vazenia Sk 16
Prvy Kornelius bol
Sk 10,2
2 Bol nábožný a bohabojný s celým svojím domom. Dával veľa almužien ľudu a ustavične sa modlil k Bohu.

Predtym nez Peter im zacal kazat Kornelius povedal:
Sk 10,33
33 Hneď som teda poslal po teba a ty si dobre urobil, že si prišiel. A teraz sme my všetci tu pred Božou tvárou, aby sme vypočuli všetko, čo ti Pán prikázal."

Takze tento vers nam hovori, ze vsetci, ktori sa zisli boli schopni pocut Petrovu kazen.

Sk 10,44-46
44 Kým Peter toto hovoril, zostúpil Duch Svätý na všetkých, čo počúvali slovo.
45 A veriaci z obriezky, čo prišli s Petrom, žasli, že sa dar Ducha Svätého vylial aj na pohanov,
46 lebo ich počuli hovoriť jazykmi a velebiť Boha. Vtedy Peter povedal:

To hovori o tom, ze vsetci ktori boli pritomny, poculi Petrovo kazanie - co pocuvali slovo - a Duch Svaty bol vyliaty na nich a vsetci hovorili inymi jazykmi.
A tento fakt - ze Duch zostupil na pohanov - bolo pre Petra dovodom k tomu aby ich pokrstil.
Tymto sposobom Boh ukazal Petrovi ze ich moze pokrstit.

Sk 10,46-47
47 "Môže ešte niekto zabrániť, aby boli vodou pokrstení tí, čo dostali Ducha Svätého tak ako my?"
48 A rozkázal ich pokrstiť v mene Ježiša Krista. Potom ho prosili, aby u nich niekoľko dní zostal.

A nakoniec ked Peter potom podaval o tom co sa stalo spravu v Jeruzaleme povedal o ucastnikoch dolezitu vec.
Sk 11,12-14
12 A Duch mi povedal, aby som šiel bez váhania s nimi. So mnou šli aj títo šiesti bratia a vošli sme do domu toho muža.
13 On nám rozpovedal, ako videl vo svojom dome anjela, ktorý stál a hovoril: "Pošli do Joppe a zavolaj ši Šimona s prímením Peter;
14 on ti povie slová, v ktorých budeš spasený ty i celý tvoj dom."

Z tohto vidno, ze cely dom Kornelia bol spaseny.
Takze ak to poskladame, mozeme o Korneliovom dome povedat toto:
- Vsetci v jeho dome boli bohabojni
- vsetci poculi Petrovu kazen
- vsetci prijali Ducha Svateho a vsetci hovorili inymi jazykmi
- vsetci boli spaseni

Je jasne ze vsetci v tomto dome boli schopny naplnit podmienky novozakonneho krstu (viera, ... krst)
Je z toho jasne ze ziadne nemluvna nemohlo byt bohabojne, nemohlo pochut a chapat Petrovu kazen, a ani nemohlo hovorit inymi jazykmi.
Teda dieta v Korneliovom dome nebolo.

O dome straznika vazenia Sk 16 sa da povedat podobne.
Sk 16,32-34

32 A zvestovali Pánovo slovo jemu aj všetkým, čo boli v jeho dome.

33 V tú nočnú hodinu ich vzal, vymyl im rany a hneď sa dal pokrstiť on i všetci jeho domáci.

34 Potom ich zaviedol do domu, prestrel stôl a radoval sa s celým svojím domom, že uveril Bohu.

cize
- zvestovali slovo vsetkym v dome - poculi
- pokrsteni boli vsetci
- uverili vsetci

A tak je znova jasne, ze vsetci co boli pritomni, splnali podmienky novozakonneho krstu a ziadne nemluvna tam nebolo.
Nemluvna nemohlo pocut a preto uverit a radovat sa z toho - Sk 16,34

Mk 16,16
16 Kto uverí a dá sa pokrstiť, bude spasený; ale kto neuverí, bude odsúdený.

Preto ver evanjeliu a daj sa pokrstit a budes spaseny.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 14.08.2012 20:10:44
napísal 1515 príspevkov
Citácia:
Skumaj, ci ta tradicia o ktorej hovoris uz nevysla z kolaji evanjelia.
Lebo zvyky ludi nie su v sulade s pismom, ktore mame ako zjavenie Bozej pravdy.
A ak sa tradicia vykolajila, potom s tym treba nieco urobit a vratit sa do povodnych kolaji.
tak skumaj ci to co hovoris dava aspon trocha zmysel a skus predovsetkym vyskumat co to tradicia v kutocnosti je a naco sluzi. Ty tiez co tu vravis je zmes tvoho nazoru a tradicie nejakej letnicnej denominacie.

Citácia:
a nehovorim, nic o ludoch, ktori nemaju uzivanie rozumu.
Mal by si ale. A ked uz tolko skumas, tak skus vyskumat,ze ci je viera cisto len o rozumovom vykone,a ci, v kontexte tejto debaty znamenat mat vieru je vec rozumu alebo je to viac nez to.A ak je viac nez to, tak vyskumaj co to je..

Citácia:
Ved prave interpretuj o krste z povodnych jazykov.
Spravne predkladat chce trocha viac ako pouzit Google translator alebo iny slovnik

Citácia:
vsetci prijali Ducha Svateho a vsetci hovorili inymi jazykmi
- vsetci boli spaseni
Je jasne ze vsetci v tomto dome boli schopny naplnit podmienky novozakonneho krstu (viera, ... krst)
Je z toho jasne ze ziadne nemluvna nemohlo byt bohabojne, nemohlo pochut a chapat Petrovu kazen, a ani nemohlo hovorit inymi jazykmi.
Na letniciaroch ma fascinuje ich "zaujatost" Duchom Svatym a ich nazor,ze jediny dar Ducha Svateho, ktory existuje je dar jazykov a ze nim musia hovorit vsetcia, ktory nejaky dar Ducha Svateho maju a ked je niekto pokrsteny Duchom Svatym automaticky dostane dar jazykov....A nevahaju pokial sa im to hodi vlozit tam aj kde to nie nutne ci vobec mozne

Citácia:
Ak mas vieru, daj sa pokrstit, nech sa naplni v tebe Bozia spravodlivost, nech sa narodis znova z vody a z ducha.
Nemaj starost, uz sme.
_________________
Ak mlčíš, mlč z lásky, ak hovoríš, hovor z lásky, ak napomínaš, napomínaj z lásky, ak odpúšťaš, odpúšťaj z lásky ( sv. Augustin )
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 23.11.2009 23:52:31
napísal 11979 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
Biblia hovori o krste velmi jasne.
Jezis povedal kto uveri a da sa pokrstit bude spaseny, nie kto sa "pokrsti" a uveri.
nemozes brat do uvahy len jedno miesto z Pisma a aj to este len so svojim sukromnym vykladom, ale treba bat aj ine miesta Pisma a o krste je toho viac nez dost

Citácia:
Skumaj, ci ta tradicia o ktorej hovoris uz nevysla z kolaji evanjelia.
ako mohla vyjst ak to bolo priamo od ziakov apostolov?
nemas skor ty chybnu interpretaciu slov ktore sa tebe zdaju "nad slnko jasnejsie"?

Citácia:
Lebo zvyky ludi nie su v sulade s pismom, ktore mame ako zjavenie Bozej pravdy.
nie su v sulade s Tvojim sukromnym vykladom Pisma

Citácia:
Babtizo znamena plne ponorit urobit plne morkym.
- to neurobis len pokropenim.
Aby si bol cely mokry, musis byt ponoreny cely.
myslis si ze som to neprecital ked si to tu napisal predtym ?
a naozaj si myslis ze tento argument pocujem prvykrat ?
ale ak chces zmysluplne reagovat tak treba vyvratit moj protiargument ktory spociva v tom z duchovna skutocnost je plne ponorenie(babtizo) do Kristovej krvi a voda je len vonkajsi symbol tejto skutocnosti teda moze byt vyjadrena aj nie uplnym symbolom ale len castocnym symbolom

Citácia:
Jezis nebol pokrsteny ako dieta. Rodicia ho priniesli pred pana, ale nebol tam ziaden krst.
Jezis bol pokrsteny, az ked dovrsil vek rozlisovania a chapania. A tak vedel v tom case co robi a preco.
Jezis bol pokrsteny Janovy krstom co je rozdiel !!!
a dlasia vec ktoru b si mohol zobrat do uvahy, preco Pavol uci ze obriezka je predobraz krstu? co vsetkym co k tomu patri ?
a vies kedy sa zidia davali obrezat a tak sa zaclenovali do bozieho ludu a vyvoleneho naroda?
uvedom si ze apostoli boli ZIDIA a rozmyslali zidovsky a nerozmyslali tvojim technickym sposobom uvazovania ktory sa snazis napasovat na Pismo

Citácia:
Teda ma uz dobre svedomie, lebo hriech je odstraneny, bol potrestany, uz niet co trestat. Lebo bolo vsetko kompletne potrestane na Jezisovi Kristovi.
ach jaj takato interpretacia spasenia ma desi lebo evokuje Boha velmi negativnym sposobom ako niekoho kto nezvladal svoj hnev a potreboval sa z kazdu cenu na niekom vyzurit - (ked nie na ludoch tak na svojom Synovi) - dosledok tejto interpretacie bol ze Nietsche sa odvratil od Boha a stalo sa ateistom
a navyse vobec nezodpoveda tomu aky je Boh naozaj

Citácia:
A tak je zjavne, ze male nemluvna nemoze urobit nic z uvedeneho vyssie.
Nemluvna nemoze urobit pokanie, nemoze uverit, nemoze odpovedat dobrym svedomim Bohu, nemoze sa stat ucenikom.
Nemoze z toho urobit nic a tak nemoze byt ani pokrstene.
Taketo nemluvna je len namocene ci uz pokropenim, alebo aj ponorenim, ostane len namocene.
ja chapem Tvoju logiku ale vychadza z toho ze na spasu je potrebna vedoma spolupraca, zo toho logicky vyplyva aj chapanie dedicneho hriechu len ako vedomeho co v prudkom rozpore nielen s ucenim Cirkvi ale aj s Pismom ako som tu uz citoval ale si na to neodpovedal

Citácia:
Teda dieta v Korneliovom dome nebolo.
....
Nemluvna nemohlo pocut a preto uverit a radovat sa z toho
Opat tvoja sukromna interpretacia
Hore
 Profil  
 
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
 [ Príspevkov: 120 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  Ďalší

Obsah fóra » Náučné témy

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete zasielať súbory v tomto fóre

Skočiť na:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Slovenský preklad:phpbb.sk.

Zobraziť štatistiku návštevnosti: