kresťansko
katolícke
fórum

Zdravím Vás

Viem, že na táto téma tu už bola na fóre rozoberaná, avšak akosi sa tam vždy opomínal problém, ktorý je podľa mňa dôležitý a dosť ľudí tomu celkom nerozumie, aspoň čo som sa s tým stretol ja.
Poviem pravdu, ja v tom tak isto mám trošku "hokej", tak by som Vás chcel poprosiť to troška objasniť, snáď to pomôže aj iným.

Minule keď som sa so známym ( tiež katolíkom ) dostal k tejto téme tak mi spomenul, že cirkev uznáva riadne len jeden krst a to vodný, ( pri ktorom sa človek rodí z vody a z ducha ). Pri tomto by ma zaujímalo čo sa vlastne rozumie pod tým narodiť sa z ducha? Dostať Ducha Svätého? Keďže ako vieme apoštoli neskôr museli klásť ruky na tých ktorí sa dali pokrstiť aby dostali Ducha Svätého. Teda dostáva človek už automaticky pri krste sv. Ducha?

Lebo Písmo spomína aj situáciu :

Keď sa apoštoli, ktorí boli v Jeruzaleme, dopočuli, že Samária prijala Božie slovo, vyslali k nim Petra a Jána. Oni ta zašli a modlili sa za nich, aby dostali Ducha Svätého, lebo na nikoho z nich ešte nezostúpil; boli iba pokrstení v mene Pána Ježiša. (Sk 8,14–16)

Teda boli obyvatelia Samárie pokrstení ale nedostali sv. Ducha??

V niektorých diskusiách, ale aj od niektorých ľudí som počul ( neviem do akej miery je to pravda ), že má vraj cirkev s pojmom krst Duchom Sv. problém. Argumentom je, že krst ako taký je len jeden a to ten vodný. No Písmo sa o krste Duchom Sv. zmieňuje :

Milý Teofil, v prvej knihe som rozprával o všetkom, čo Ježiš robil a učil od začiatku až do dňa, keď dal skrze Ducha Svätého príkazy apoštolom, ktorých si vyvolil, a vzatý bol do neba. Po svojom umučení im poskytol mnoho dôkazov, že žije, keď sa im štyridsať dní zjavoval a hovoril o Božom kráľovstve. A keď s nimi stoloval, prikázal im, aby neodchádzali z Jeruzalema, ale aby očakávali Otcovo prisľúbenie: „O ktorom ste počuli odo mňa, že Ján krstil vodou, ale vy budete o niekoľko dní pokrstení Duchom Svätým." ( Sk 1,1-5 )

Ale Ján všet­kým od­povedal: Ja vás krs­tím vodou. Pri­chádza však moc­nejší ako ja. Ja nie som hoden roz­viazať mu ani remienok na obuvi. On vás bude krs­tiť Duchom Svätým a ohňom ( Lk 3,16 )

Prečo je v cirkvi teda problém ohľadom Krstu Duchom Sv.? Keď písmo presne tento výraz zmieňuje. Viem a osobne poznám mnoho katolíkov ktorí s týmto pojmom majú problém. Ja sám neviem ako sa k tomu postaviť, keď Písmo jasne o krste Duchom sv. hovorí.

Je teda v cirkvi tento pojem "nahradený" sviatosťou birmovania?

_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)

ono v tom hokej naozaj je ....
aj samo Pismo NZ spomina aj krst krvou krst ohnom Janov krst atd a podobne

a vyznam v ktorom vyraz "Krst Duchov Svatym" alebo vyraz "znovuzrodenie" pouzivaju letniciari je tiez kapitola sama o sebe
ale vacsinou sa tym mysli zavrsenie sviatosti krstu a sviatosti birmovky v rovine psychologickeho prezivania

mne sa celkom osvedcila klasicka kostra = sviatosti na ktoru sa napasuju vsetky tieto vyrazy

Pripomína mi to náuku sv. Jána od Kríža. DS, t. j. v jeho terminológii zjednodenie duše s Bohom sa dá prežiť čistou vierou a na úrovni mystickej skúsenosti a zážitku.

_________________
"...žije Pán zástupov, pred tvárou ktorého stojím..." (2 Kr 3, 14)

inde sa píše - "učili správne, hoci mali iba Jánov krst...a ani nevedeli, že je Duch Svätý"
skúsim prirovnanie k manželstvu.
slobodný sa ožení - môže na dialku, ale kým manželka nepricestuje, tak to "nie je ono"
samozrejme sa môže chápať aj birmovka, samozrejme sa môže chápať charizmatické prebudenie.

_________________
ridendo verum

Musím sa priznať, že o krste krvi som doteraz ani nevedel. Tak som o tom troska "posnoril" a tak isto som zistil, že existuje aj krst túžby.

Krst má dve "náhrady": môže byť nahradený dvoma
spôsobmi. 1. Ak nepokrstený človek podstúpi pre Krista Pána
mučenícku smrť, bude spasený. O takom človekovi ho-
voríme, že bol pokrstený "krstom krvi". 2. Ak nepokrstený
dospelý človek túži po spasení, ak sa usiluje konať to, čo
mu káže svedomie a chrániť sa toho, čo mu svedomie zaka-
zuje, ak si spáchané hriechy ľutuje dokonalou ľútosťou (otáz-
ka č. 362), bude spasený. O takom človekovi hovoríme,
že bol pokrstený "krstom túžby". ( Základný KKC 314 )

Takže človek defakto ani nemusí byť pokrstený vodou aby bol spasený. No zároveň však Tridentský koncil uvádza že : Kto by tvrdil, že pravá a prirodzená voda nie je nevyhnutná ku krstu, čím by oné slová Pána nášho Isusa Christa "kto sa neznovuzrodí z vody a z Ducha Svätého nemôže vojsť do nebeského kráľovstva"(Jn 3,5) znižoval len na akúsi metaforu, nech je prekliaty !

Takže ako je to vlastne s tým krstom túžbou a krvou? Neodporuje tomu potom to vyhlásenie koncilu?

A Bula Cantate Domino, vydaná roku 1442, tvorí súčasť pápeža Eugena IV. a celého Florentského koncilu v snahe docieliť zvonuzjednotenie kresťanstva zase prehlasuje : Nikdo – bez ohledu na to, kolik almužen rozdal, a byť dokonce pro Kristovo jméno prolil vlastní krev – nemůže být spasen, pokud by nezůstal v lůně katolické církve a jednotě s ní. ( Denzinger-Hünnermann pod odst. 1351 )

V danej dobe ( v čase trvania koncilu ) proti tomuto vyhláseniu nikto zrejme nič nenamietal. Takže je to trošku zvláštne s tými krstmi - krvou a túžbou.

_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)

krst a birmovka su dve zakladne skusenosti krestana
ide o obrady ktore maju aj prisluchajuci vnutorny zazitok ktora moze byt hned alebo az postupne

krst odpoveda prezitiu osobneho vztahu s Bohom a birmovka zodpoveda rozdavaniu tejto skusenosti cize evanjelizacia
zodpoveda to aj dvom skusenostiam Jezisa ked nad nim zaznel bozi hlas
pri Janovi a na hore Tabor
konkretna forma a druh zazitku uz je individualna
moze byt dokonca aj pred obradom a obrad je uz potom logickym naplnenim a zavrsenim

Tridentský koncil uvádza že : Kto by tvrdil, že pravá a prirodzená voda nie je nevyhnutná ku krstu, čím by oné slová Pána nášho Isusa Christa "kto sa neznovuzrodí z vody a z Ducha Svätého nemôže vojsť do nebeského kráľovstva"(Jn 3,5) znižoval len na akúsi metaforu, nech je prekliaty !

Ale čo tento výrok koncilu? V porovnaní s učením katechizmu mu nerozumiem. Na jednej strane neomylný výrok tridentského koncilu, ktorý tvrdí, že na krst je nevyhnutná pravá a prirodzená voda a na druhej strane možnosť byť pokrstení túžbou a krvou.

Zároveň krstu krvi odporuje bula pápeža, ktorú napísal v čase trvania florentského koncilu ktorú som vyššie spomenul : Nikdo – bez ohledu na to, kolik almužen rozdal, a byť dokonce pro Kristovo jméno prolil vlastní krev – nemůže být spasen, pokud by nezůstal v lůně katolické církve a jednotě s ní. ( Denzinger-Hünnermann pod odst. 1351 ) Koncil proti tejto bule nijak nenamietal. Fakt neviem ako to cele chápať.

_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)

riadny a mimoriadny spôsob.
kto myslí, že stačí posypať pieskom a je to krst...
nechápem ako odporuje krstu krvi ten citát druhý - nejde o krst ale o jednotu - prípadne o túžbu po jednote s Kristovým mystickým telom = Cirkvou.

_________________
ridendo verum

Skúsim ti to vysvetliť, v čom ja vidím to odporovanie. Predstav si že ja nie som pokrstený, ani neverím v Boha. Ty mi zvestuješ evanjelium a ja uverím, ale z nejakého dôvodu mi nepovieš o tom, že sa musím dať pokrstiť. A ja medzi tým položím život za Krista mučeníctvom. Teda prelejem kvôli viere v Ježiša svoju krv. Základný katechizmus http://katechizmus.szm.com/kat-3c1.htm ( v bode 314 ) uvádza :
Krst má dve "náhrady": môže byť nahradený dvoma
spôsobmi. 1. Ak nepokrstený človek podstúpi pre Krista Pána
mučenícku smrť, bude spasený. O takom človekovi ho-
voríme, že bol pokrstený "krstom krvi". 2. Druhý bod spomína krst túžby.

Teda vďaka tomu, že podstúpim pre Krista mučenícku smrť, som "pokrstení krvou" a budem spasený. To uvádza Katechizmus.

A teraz to vyššie spomenuté tvrdenie z buly Cantate Domino, vydanej roku 1442, tvorí súčasť pápeža Eugena IV. a celého Florentského koncilu v snahe docieliť zvonuzjednotenie kresťanstva zase prehlasuje : Nikdo – bez ohledu na to, kolik almužen rozdal, a byť dokonce pro Kristovo jméno prolil vlastní krev – nemůže být spasen, pokud by nezůstal v lůně katolické církve a jednotě s ní.

A krst je sviatosť ktorá ma uvádza do cirkvi. Teda z tohto výroku mi vyplýva, že pokiaľ nie som v lone cirkvi a jednote s ňou, a do lona cirkvi sa dostanem krstom, tak mi preliatie krvi pre Kristovo meno ( ako uvádza výrok ), teda krst krvi nepomôže ku spáse. Aspoň to je moja dedukcia.

_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)

treba to spravne chapat v celkovom kontexte
a ten je ze: AK JE HERETIK a odmieta verit katolicke ucenie tak mu nepomoze ani mucenicka smrt

napr ak jehovista zomrie za svoje presvedcenie tak nie je sudeny ako krestan ale ako neveriaci (mozno nieco medzitym) a to preto ze neveri v Krista ako Bohocloveka
hoci verim v bozie milosrdenstvo pre toho cloveka, neujaky rozdiel tam bude

druhe vysvetlenie je to ze nie kazdy dokument ktory napisal papez ma silu neomylnej dogmy
opat treba hladiet na kontext ako a preco bol napisany

Doplním Mišojogiho: ako katechumen - teda očakávajúci riadny krst - už si svojím spôsobom člen Cirkvi.

_________________
ridendo verum

Súhlas. Dá sa na to hľadieť aj z tejto strany.

Rozumiem a je mi jasné, že ani zďaleka nie všetky buly či iné dokumenty Pápeža nemajú silu neomylnosti.

_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)

Pavol spomina ucenie o krstoch. Krst pokania na odpustenie hriechov je krst ktoru udeluje Cirkev cez krestana a vodu ktora znazornuje obmytie od hriechu. Kedze krst prevadza krestan, je tam automaticky pritomny aj Duch Svaty. Pretoze kazdy krestan je chramom Ducha Svateho.

Janov krst bol predobrazom pozdejsieho krstu, bol krstom len symbolicikym na pokanie. Krst Duchom Svatym sa udial na Turice. Je to aj vyliatie Ducha Svateho ktory dal apostolom duchovnu moc evanjelizovat a zaroven krstit v Duchu Svatom novokrstencov.

Krst je spajany s pokanim a uverenim v Jezisa Krista ako mesiasa a spasitela, teda osoby ktora je schopna zmierit cloveka s Bohom a cez ktoru je mozne obdrzat odpustenie hriechov a zit v milosti bozej, to znaci zmiereny s Bohom po udelenej milosti pretoze trest za moj hriech bol vykonany na Jezisovi z Nazaretu. Kedze on bol potrestany a ja uverim v tuto jeho obetu ze bola vykonana nim kvoli mne a kvoli konkretne mojim hriechom dobrovelne z lasky ku mne, ak v tuto skutocnost uverim, oznacuje sa to ako ze som uveril v Jezisa Krista, ze on je mesias, zachranca, pretoze Boh mi kvoli jeho obete za moj hriech, pretoze trest bol uvaleny na neho, moj trest smrti za hriech ktory som ja vykonal, a poprava smrti bola na nom vykonana a ja sa s tymto stotoznim, Boh mi moze udelit milost odpustenia hriechu. Pretoze podla spravodlivosti si zasluzim smrt. Pretoze prestupenie zakona, cize zhresenie voci zakonum je trestom smrt. A Boh ako spravodlivy to musi vykonat. Kedze sa vsak najde dobrovolnik ktory povie, ja tento trest odpykam, mozem dostat milost a Boh ma nemoze trestat pretoze strestal Jezisa. Toto je posolstvo evanjelia. toto je ta dobra zvest, ze pre jeho obetu na krizi nam Boh Otec moze odpustit hriechy. A ten kto toto uveri dostane odpustenie hriechov a dostane Ducha Svateho pretoze odpustenim hriechov sa nase telo moze otvorit Duchu Svatemu aby On mohol v nas prebyvat, preto aj Pavol prise ze sme chramom Ducha Svateho. Preto je Chram zboreny. Preto Jezis hovori o tom ze zbura chram a postavi opat za tri dni. Novy chram postaveny je nase telo obmyte krvou Jezisa na krizi prijatim jeho obety a ziskanim synovstva cez zmierenie s Boh a stavame sa chramom Ducha svateho. Krestania su teda chodiace chramy v ktorych prebyva Boh. Preto sa krestan stara o svoj chram, nezarmucuje Ducha v nas a neodporuje Duchu, drzi si telo v cistote, nesmilni, atd pretoze kto znici chram toho znici Boh.

Uverenie je teda podmienka aby zostupil Duch Svaty a naplnil telo , to sa moze stat pri uvereni a pocuti evanjelia, a najcastejsie sa to vola krst v Duchu Svatom, alebo sa to moze stat v krste kde voda je symbol a Duch Svaty odpusta a krsti a zazina bozi zivot cez ukon knaza ci krestana, nekrestan teda nemoze krstit, nema Ducha Svateho, alebo sa prenasaju dary a charizmy Ducha cez vkladanie ruk. To sa deje v birmovani a je to vybava na evanjelizaciu.

_________________
List Títovi - kapitola 3,9
Vyhýbaj sa hlúpym otázkam,..., svárom a hádkam o zákon, lebo sú neužitočné a márne.

No lebo to zrejme ani nikto nebral v takom zmysle, že by tým chceli poprieť učenie o krste túžby, ktoré bolo aj v tej dobe, aj pred tým, aj potom všeobecne uznávané, keď si pozrieš teologické manuály tých čias, typu Tomáš Akvinský (ktorého spisy boli používané na oboch spomínaných konciloch), ktorý sa v tom zasa odvolával na cirkevných otcov ako Ambróz a Augustín.

Pravda, krst je spajany s uverenim a pokanim, ale je dolezite aj poradie.
Ako pises, ze uverenie je podmienka aby Duch Svaty naplnil telo, tak je uverenie aj podmienka aby bol clovek pokrsteny vo vode.

Marek 16:16 Kto uverí a dá sa pokrstiť, bude spasený; ale kto neuverí, bude odsúdený.

Tu Jezis hovori v poradi najskor uverit, az potom pokrstit.
Nie je mozne vstupit krstom bez viery. To co je spinave ponorenim vo vode bude len mokre spinave.
Clovek musi byt ocisteny slovom, ktore Jezis povedal a prijatim jeho spasy vierou.

Uveris tomu co Jezis urobil pre nas. Potom to stare co zomrelo, co bolo pribite na krizi musi byt pochovane - Rim 6.
Jezis povedal, musite sa znova narodit.
A to sa udeje krstom.
Pochovas stareho cloveka, toho co bol pribity na krizi na Jezisovi Kristovi.
Zjednotis sa s Jezisom Kristom v jeho smrti - vierou v to co urobil namiesto teba.
zjednotis sa s nim v jeho pochovani - ponorenim krstom.
Slovo krstit - baptizo - znamena ponorit - cely ponorit, celeho stareho cloveka ponorenim pochovas.
Nielen pokropit, ale celeho ponorit. Nie nemluvna, ale cloveka, ktory vie comu uveril, nemluvna nema comu uverit, ved ono ani nevie co je hriech.
Krst je aj volanie spravodlivej duse po Bohu, tej duse, ktora bola ospravodlivena vierou v to co pre nas urobil Jeszis.
Ako Jezis povedal aby bolo naplnene co je spravodlive.
A zjednotis sa s Jezisom aj v jeho vzkrieseni. Znovu sa narodis do novoty zivota.
A dostanes Svateho Ducha.
V Petrovom liste sa pise, ze sme znovu splodeny vzkriesenim Jezisa Krista.
To je to ze sa musime znova narodit. Znovu narodit z vody a z Ducha.
Do povodneho obrazu Bozieho.
Boh nas stvoril na svoj obraz, hriechom Adama sa povodny obraz porusil - prva smrt ak chcete.
Bozia laska agape sa zmenila na sebalasku.
Vierou a znovu zrodenim z vody a z ducha sa znovurodime do povodneho Bozieho obrazu, do povodneho ucelu pre co nas Boh stvoril, do lasky, do agape.
Viera nie je len listok do neba, ale je to to ze sa stane ze Bozie kralovstvo vstupi do vas - Jezis povedal Bozie kralovstvo je na dosah a je vo vas.
Jezis bol pre nas vzorom tohto noveho stvorenia - na tento obraz sme stvoreny - zit v Jezisovi Kristovi, byt v nom a on v nas.
Preto nemoze stary clovek vyprodukovat v sebe lasku, lebo je stary telesny, ten musi len zomriet a musi sa narodit nove stvorenie v Jezisovi Kristovi, kde hlavou noveho stvorenia je Jezis.
V listoch sa pise ze sme jeho telom z jeho masa a z jeho kosti.
To je presne opis ako bola stvorena zena z Adama. Tak aj nove stvorenie je z Jezisa Krista.
Ale musi sa znova narodit. Stare zomriet, pochovat a narodit nove.