kresťansko
katolícke
fórum

Zamyslame sa nad tym co hovori svate pismo o krste a vo svetle Bozieho slova mozeme to porovnat s tym co uci cirkev.
Pokial je ucenie cirkvi v rozpore s tym co je v Bozom slove, potom je potrebne sa pridrzat Bozieho slova (lebo Boha je potrebne viac posluchat ako ludi), lebo ako Jezis povedal - pismo nemozno zrusit ani nic k nemu pridat ci odobrat.
Preto skumame svate pisma a porovnavame s tym co uci cirkev.

V druhom kroku si treba povedat aj to kto je cirkev.
Nie si cirkev aj ty ?
Nemas Ducha Svateho, ktory nas uci a pripomina nam vsetko co Jezis povedal ?
A my budeme v Jezisovi robit este omnoho viac ako robil on ?
Cirkev je kazdy, kto uveril Jezisovi Kristovi, kazdy veriaci patri do Jeho Cirkvi.
Kazdy pobirmovany v katolickej cirkvi je tzv. "laicky apostol", ci nie ?

Prosim precitaj si kto je Cirkev:
http://www.svatepismo.sk/hladat.php?vstup=cirkev&action=hladat

Sk 12,5 Petra teda strážili vo väzení. Ale cirkev sa bez prestania modlila k Bohu za neho.
Sk 14,27 Keď ta došli a zhromaždili cirkev, rozpovedali, aké veľké veci s nimi urobil Boh a že pohanom otvoril dvere viery.
Sk 15,3 Cirkev ich teda vypravila a oni išli cez Feníciu a Samáriu a rozprávali, ako sa obrátili pohania, a všetkým bratom pôsobili veľkú radosť.
Sk 15,4 Keď prišli do Jeruzalema, prijala ich cirkev, apoštoli a starší a oni vyrozprávali, aké veľké veci s nimi urobil Boh.
Sk 18,22 Keď prišiel do Cézarey, vystúpil, pozdravil cirkev a odišiel do Antiochie.
Sk 20,28 Dávajte pozor na seba a na celé stádo, v ktorom vás Duch Svätý ustanovil za biskupov, aby ste pásli Božiu Cirkev, ktorú si získal vlastnou krvou.
Rim 16,5 Pozdravte aj cirkev v ich dome. Pozdravte môjho milovaného Epaineta, prvotinu Ázie v Kristovi.

Nie si tato cirkev aj ty ?

My Cirkev dokonca budujeme:
1Kor 14,4 Kto hovorí jazykmi, buduje seba samého, ale kto prorokuje, buduje Cirkev.
1Kor 14,5 A chcem, aby ste všetci hovorili jazykmi, ale ešte viac, aby ste prorokovali. Lebo kto prorokuje, je väčší ako ten, kto hovorí jazykmi, iba ak by aj vysvetľoval, aby sa budovala Cirkev.
1Kor 14,23 Keby sa tak zišla celá cirkev a všetci by hovorili jazykmi a prišli by aj jednoduchí ľudia alebo neveriaci, nepovedali by, že blazniete?

Co hovori Bozie slovo o nas ?
1Pt 2,9 Ale vy ste vyvolený rod, kráľovské kňazstvo svätý národ, ľud určený na vlastníctvo, aby ste zvestovali slávne skutky toho, ktorý vás z tmy povolal do svojho obdivuhodného svetla.

A to sme. Vsetci, ktori uverili v meno Jezisa Krista a dali sa vbudovat do jeho domu.
1Pt 2,4 Prichádzajte k nemu, k živému kameňu, ktorý ľudia síce zavrhli, ale pred Bohom je vyvolený a vzácny,
1Pt 2,5 a dajte sa vbudovať aj vy ako živé kamene do duchovného domu, do svätého kňazstva, aby ste prinášali duchovné obety, príjemné Bohu skrze Ježiša Krista.

Tym duchovnym domom sme my vsetci, ktori sme uverili - Jezisova Cirkev.
A ak je nejaka ina cirkev, ktora uci ineho Krista, potom to nie je prava cirkev.
Ale katolicka cirkev hovori ze je ta jedina prava, potom musi sediet aj to co uci s tym co uci svate pismo.
A to co uci cirkev, musi byt v sulada s tym co uci svate pismo.
Ak by to bolo nahodou inak, potom je najvyssi cas to dat naporiadok. Aby neplatilo, ze katolicka cirkev hlasa ineho Krista, ze uci ine evanjelium

2Kor 11,3-4
3 Bojím sa však, aby sa vaše žmýšľanie neskazilo a neodchýlilo od úprimnej a čistej oddanosti Kristovi, ako keď had zviedol Evu svojou ľstivosťou.
4 Lebo vy spokojne znesiete, keď niekto príde a hlása iného Krista, akého sme my nehlásali, alebo prijímate iného Ducha, akého ste nedostali, alebo iné evanjelium, aké ste neprijali.

My mame pravo posudzovat co ucia "proroci","otcovia","ucitelia" cirkvi...

1Kor 14,29 Proroci nech hovoria dvaja alebo traja a ostatní nech posudzujú.

Preto mame pravo posudzovat ucenie cirkvi vo svetle Bozieho slova a klast si o tom otazky a skumat co je pravda.

1Sol 5,21
21 Ale všetko skúmajte a čo je dobré, toho sa držte!

Lebo v poslednych casoch pridu mnohi a zvedu mnohich, ale my mame vytrvat v tom co nam je zverene.

2Tim 3,1.13-17
1 Vedz, že v posledných dňoch nastanú nebezpečné časy.
13 Ale zlí ľudia a zvodcovia budú spieť k horšiemu, budú strhávať do bludu a sami budú blúdiť.
14 Ale ty vytrvaj v tom, čo si sa naučil a čo ti je zverené. Veď vieš, od koho si sa to naučil.
15 Od útleho detstva poznáš Sväté písma, ktoré ti môžu dať poučenie na spásu skrze vieru, ktorá je v Kristovi Ježišovi.
16 Celé Písmo je Bohom vnuknuté a užitočné na poúčanie, na usvedčovanie, na nápravu a na výchovu v spravodlivosti,
17 aby bol Boží človek dokonalý a pripravený na každé dobré dielo.

Vsimni si cim konci kapitola 2Tim 3 - tym, ze je to cele Pismo, ktore nas udrzuje v spravnom pohlade.
Preto poznáš Sväté písma, aby si mal poučenie na spásu ?

Poznas zaklady o ktorych hovori Pavol ?
Hebr 6,1-2
1 Preto nechajme bokom začiatočné učenie o Kristovi a povznesme sa k dokonalosti. Neklaďme znova základy: o pokání z mŕtvych skutkov a viere v Boha,
2 učenie o krstoch, o vkladaní rúk, o vzkriesení z mŕtvych a večnom súde.

Toto vsetko by si mal uz poznat, aby si mohol prijat pevny pokrm.
Hebr 5,12-14
12 Lebo hoci by ste po toľkom čase sami mali byť učiteľmi, znova potrebujete, aby vás niekto učil začiatočným prvkom Božích slov. Stali ste sa takými, čo potrebujú mlieko, a nie pevný pokrm.
13 A nik, kto dostáva mlieko, nechápe slovo spravodlivosti, lebo je ešte dieťa.
14 Pevný pokrm je pre dokonalých, pre tých, čo návykom majú vycvičené zmysly na rozlišovanie dobra od zla.

Preto poznáš Sväté písma ?

Pozri sa lepsie o com Peter hovori - v celom kontexte.
Sk 2,38-39
38 Peter im povedal: "Robte pokánie a nech sa dá každý z vás pokrstiť v mene Ježiša Krista na odpustenie svojich hriechov a dostanete dar Svätého Ducha.
39 Veď to prisľúbenie patrí vám a vašim deťom i všetkým, čo sú ďaleko; všetkým, ktorých si povolá Pán, náš Boh."

Cize robte pokanie, dajte sa pokrstit a dostanete to co vam bolo prislubene - Svätého Ducha.
A to prislubenie - Duch Svaty - patri vam, vasim detom i vsetkym - ktorých si povolá Pán, náš Boh.

Cize ked si Boh povola "vase deti", ked uveria a daju sa pokrstit - im rovnako patri to prislubenie a dostanu - dar Svätého Ducha

všetkým, ktorých si povolá Pán, náš Boh.

Ale malo by, lebo len to co je mrtve sa moze dat pochovat.
Alebo pochovavas dieta zaziva ?
Ono zmysla ze je zive, o hriechu nema ani potuchy. A teda ani nemoze zmyslat tak ze je mrtve hriechu aby
Rim 6,4a Krstom sme teda s ním boli pochovaní v smrť

Cize uz pred krstom musi byt clovek mrtvy hriechu - to znamena ze ma zapriet sameho seba obratit sa a nasledovat Jezisa - a to nasledovanie zacina v krste.
Krstom sme spolu s nim zjednoteni pochovani v jeho smrt.
Tam zacina nase ucenictvo v zjednoteni sa s nim v krste v jeho smrt. Aby sme s nim mohli zrast a byt s nim zjednoteni v jeho zmrtvychvstani a zili uz novym zivotom.
Rim 6,4b aby sme tak, ako bol Kristus vzkriesený z mŕtvych Otcovou slávou, aj my žili novým životom.

Ako sa to da zomriet a nevediet o tom.
Pavol hovori ze zomriet, znamena zmyslat tak, ze sme mrtvy hriechu.
Cize zomiera sa zmyslanim o tom ze si mrtvy hriechu, ze zapries sam seba - zomries samemu sebe a obratis sa - zmyslas inak.
Rim 6,11 Tak zmýšľajte o sebe aj vy: že ste mŕtvi hriechu...

Teda nemohlo umriet hriechu.

ucinkov moze mat viac, ale poradie je len jedno.
Neda sa najskor pokrstit a az potom ohlasit evanjelium.

Moze dostat uzdravenie, ale nemoze dostat krst.
Pre krst sa clovek sam zo svojho rozhodnutia - ako som citoval inde - z tuzby po jednote s Bohom, po nasledovani Jezisa - sa clovek "dava" pokrstit.

Dieta neurobilo same rozhodnutie zomriet samemu sebe, hriechu, staremu cloveku. Neuverilo, nerozhodlo sa nasledovat Jezisa. Preto ani nemoze byt pokrstene v tom vyzname o akom uci svate pismo v Rim 6.

Ospravedlnujem sa ze vam skacem do disputy, ale prosim Tomix, mohol by si vysvetlit, ako je to teda, ci Kristus zomrel za vsetky hriechy vratane dedicneho, alebo to bolo/je nejako inak?

_________________
Parlami di Dio, dissi al mandorlo. E il mandorlo fiorì.

Nemam vela casu chodit na forum a mam toho za cely den fakt dost, som rad,ze vobec dycham. Odpoviem ti, ale potrebujem si najst cas odpoved tak aby som si bol ja isty, ze co tvrdim je to skutocne tak ako to je a sam sa nemylim vo svojom tvrdeni....Mozem a vychadzal som z urcitych mne znamych vychodisk, ale iste vies,ze ked su vychodiska zle, moze byt aj zaver zly a unahleny..

_________________
Ak mlčíš, mlč z lásky, ak hovoríš, hovor z lásky, ak napomínaš, napomínaj z lásky, ak odpúšťaš, odpúšťaj z lásky ( sv. Augustin )

OK. To je fer. Ved ked si najdes cas. Vdaka ze si reagoval.

_________________
Parlami di Dio, dissi al mandorlo. E il mandorlo fiorì.

aj v bezvedomí...
alebo volať k havárii sanitku len vtedy, ak o to niekto požiada?
redukuješ krst LEN na "potvrdenie viery"
to je to, kde robíš chybu.

Prečo myslíš, že to vieš lepšie ako Cirkev?

_________________
ridendo verum

to je redukcia pojmu krst a hlavne milost

viewtopic.php?f=56&t=5958&p=279367#p279347
Rim 6, ale aj dalsie kapitoly o krste nerobia ziadnu redukciu.
Skumaj vers po versi.
http://www.svatepismo.sk/hladat.php?vstup=krst&action=hladat

Vychadzame z biblie a nemyslim si ze by biblia nieco redukovala, ale prave naopak - vyucuje nas pravde - biblia nas pouca a prinasa napravu tam, kde je potrebne.
Aby sme boli dokonali a pripraveni.

2Tim 3,1.13-17
1 Vedz, že v posledných dňoch nastanú nebezpečné časy.
13 Ale zlí ľudia a zvodcovia budú spieť k horšiemu, budú strhávať do bludu a sami budú blúdiť.
14 Ale ty vytrvaj v tom, čo si sa naučil a čo ti je zverené. Veď vieš, od koho si sa to naučil.
15 Od útleho detstva poznáš Sväté písma, ktoré ti môžu dať poučenie na spásu skrze vieru, ktorá je v Kristovi Ježišovi.
16 Celé Písmo je Bohom vnuknuté a užitočné na poúčanie, na usvedčovanie, na nápravu a na výchovu v spravodlivosti,
17 aby bol Boží človek dokonalý a pripravený na každé dobré dielo.

Skumaj a pozri sa v pisme kto dava krstit, ci su to druhi - rodicia, alebo ci je to clovek sam, ktory uveri ?
http://www.svatepismo.sk/hladat.php?vstup=krst&action=hladat

A vidz, ze je to vzdy ten, kto uveri - on sa "da" pokrstit.
A nemluvna nemoze splnit ani tuto druhu cast. Ono sa totiz nedava samo pokrstit zo svojho rozhodnutia, ale podla nespravneho zvyku ludi ho "davaju" - ale takto biblia o krste neuci.

A tuto skutocnost nas uci ako prvy Jezis, ktoreho mame vsetci nasledovat.
Jezisa nedali pokrstit, ale on "sa dal" pokrstit.

Mt 3,13
13 Vtedy Ježiš prišiel z Galiley k Jordánu za Jánom, aby sa mu dal pokrstiť.

dokonca uz pri Janovom krste sa ludia "davali" - sami seba - krstit.
Nebol nik koho by dali pokrstit - vzdy to bol clovek ktory sa dal pokrstit - lebo uveril hlasanemu slovu - ci uz to bol Janov krst, alebo neskor krst v mene Jezisa Krista.

Mt 3,6
6 Vyznávali svoje hriechy a dávali sa mu krstiť v rieke Jordán.

Hladaj tento fakt aj na inych miestach, citujem len zopar:
Mt 16,16 Kto uverí a dá sa pokrstiť, bude spasený; ale kto neuverí, bude odsúdený.
Lk 3,7 Ale zástupom, čo prichádzali k nemu, aby sa mu dali pokrstiť, hovoril: "Hadie plemeno, kto vám ukázal, ako uniknúť nastávajúcemu hnevu!?
Lk 3,12 Aj mýtnici prišli, aby sa dali pokrstiť, a hovorili mu: "Učiteľ, čo máme robiť?"
Lk 3,21 Keď sa všetok ľud dával krstiť a keď bol pokrstený aj Ježiš a modlil sa, otvorilo sa nebo

Ale podme do praxe prvych krestanov:
Sk 2,38 Peter im povedal: "Robte pokánie a nech sa dá každý z vás pokrstiť v mene Ježiša Krista na odpustenie svojich hriechov a dostanete dar Svätého Ducha.
Sk 2,41 Oni prijali jeho slovo a dali sa pokrstiť; a v ten deň sa pridalo asi tritisíc duší.
Sk 8,12 Ale keď uverili Filipovi, ktorý im hlásal evanjelium o Božom kráľovstve a o mene Ježiša Krista, dávali sa krstiť muži i ženy.
Sk 8,36 Ako išli cestou, došli k akejsi vode a eunuch vravel: "Pozri, voda! Čo prekáža, aby som sa dal pokrstiť?"
Sk 9,18 Hneď mu spadli z očí akoby lupiny a vrátil sa mu zrak. Tu vstal a dal sa pokrstiť.
Sk 16,15 A keď sa dala so svojím domom pokrstiť
Sk 16,33 V tú nočnú hodinu ich vzal, vymyl im rany a hneď sa dal pokrstiť on i všetci jeho domáci.
Sk 18,8 A predstavený synagógy Krispus uveril Pánovi s celým svojím domom; aj mnohí Korinťania, ktorí počúvali, uverili a dali sa pokrstiť.
Sk 19,5 Keď to počuli, dali sa pokrstiť v mene Pána Ježiša.
Sk 22,16 A teraz - čo čakáš?! Vstaň, daj sa pokrstiť, zmy svoje hriechy a vzývaj jeho meno!"

atd... atd ...
daj sa pokrstit...
Clovek sa dava pokrstit - po tom co uveri - z jeho vlastneho rozhodnutia.

2Tim 3,16-17
16 Celé Písmo je Bohom vnuknuté a užitočné na poúčanie, na usvedčovanie, na nápravu a na výchovu v spravodlivosti,
17 aby bol Boží človek dokonalý a pripravený na každé dobré dielo.

jeden uveril a dal sa pokrstit aj CELY JEHO DOM
cize treba si pozriet aj verse ktore sa nam nehodia do kramu

lenže Cirkev sú aj väčšie hlavy ako my dvaja a tým to nevadilo, ba to obhajovali.
takže skúmať patristiku...
A Petra, ktorý má moc zamknúť, aby bolo zamknuté aj v nebi.
takže ak Peter povie že je to OK, tak je to OK.
pretože prídu zvodcovia - aby si mysleli, že sami vedia lepšie, ako tí, ktorí sú poverení, aby učili (SK 15,24)

_________________
ridendo verum

pripadne nieco viac si o tom prestudovat

fakt si myslis ze taky spickovy protestantsky teolog ako bol napr Scot Hahn tento problem neriesil?

sorry ale pripominas mi cloveka ktory objavil perpetum mobile a teraz si trva na svojom a ignoruje fyzikalne zakony lebo o nich vie minimum

Toto z nas niekto spochybnuje?
nikto tu nespochybnuje Pismo ako take ale len Tvoju sukromnu interopretaciu ktora je v rozpore dokonca aj s vacsinou protestantov !!!

Ano ...

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)

Neviem do akej miery ste pokrocili v teme , ale ak to este neodznelo:
"Tridentský koncil uvádza že : Kto by tvrdil, že pravá a prirodzená voda nie je nevyhnutná ku krstu, čím by oné slová Pána nášho Isusa Christa "kto sa neznovuzrodí z vody a z Ducha Svätého nemôže vojsť do nebeského kráľovstva"(Jn 3,5) znižoval len na akúsi metaforu, nech je prekliaty !"
Prekliatie sa tyka tvrdenia ze krst vodou nie je potrebny. Je to odpoved pre tych co uz v tej dobe tvrdili a tento blud je pritomny aj dnes, osobne som sa s nim v diskusii stretol ze krst vodou nie je potrebny, "staci ze clovek uveri v Jezisa Krista. ". Cize vedome zavrhuje krst vodou.

Naopak, krst tuzby i krst krvou ktoru uci Cirkev zahrna podmienku ze dotycny keby mal moznost by vedome dobrovolne prijal aj krst vodou, teda po spoznani pravdy akonahle by k tomu bola vhodna prilizitost by krst vodou z ruk knaza prijal, kedze ale tuto moznost byt pokrsteny nedostal ale tuzil po Kristovi a obetoval zivot pre neho, urobil krst krvou . Ta ista podmienka plati aj pri krste tuzby, ten definuje katechizmus takto:
1260 „Keďže Kristus zomrel za všetkých a konečné povolanie človeka je v skutočnosti len jedno, a to Božie, máme veriť, že Duch Svätý dáva všetkým možnosť, aby spôsobom známym Bohu mali účasť na tomto veľkonočnom tajomstve.“ Každý človek, ktorý hľadá pravdu a plní Božiu vôľu(848) tak, ako ju pozná, môže byť spasený, hoci nepozná Kristovo evanjelium a jeho Cirkev. Možno predpokladať, že takí ľudia by boli výslovne túžili po krste, keby boli vedeli, že je nevyhnutne potrebný.

Viac o krstoch http://www.katechizmus.sk/?action=getk&kid=1765

_________________
List Títovi - kapitola 3,9
Vyhýbaj sa hlúpym otázkam,..., svárom a hádkam o zákon, lebo sú neužitočné a márne.

vystizne

zmysel textu je ze vedome a dobrovolne svojvolne odmietnutie Petrovho uradu moze byt vaznou ba az principialnou prekazkou spasy
Treba vidiet ze text sa netyka katechumenov (tam sa predpoklada ze ked chcu vstupit do Cirkvi tak veria vsetko co na ucenie predklada)
a text sa netyka ani clenov inych cirkvi ale tyka sa hotovych krestanov katolikov, ktori cirkev svojvolne opustia
o nich plati ze tuto svojvolu nemozu vykompenzovat ziadnym dobrym skutkom ba ani mucenictvom
lebo ak viem ze Kristus nieco ustanovil a ja to odmietnem tak vlastne odmietam Krista ako celok