kresťansko
katolícke
fórum

Je podla vas ludske myslenie zredukovatelne na aktivitu neuronov (a nic viac) ?
Je pravda, ze myslienka exiistencie duse nezavislej od tela sa v krestanstve udomacnila az v stredoveku?
Ako sa Boh prihovara cloveku s psychickou poruchou, ci demenciou? Ak Bozi hlas nie je len produkt aktivity neuronov, tak preco ma clovek s chorym mozgom problem ho spravne percipovat?

naukou o ludskej dusi teda vratane jej spasy sa zaoberali krestania od prakticky od uz 1. storocia, v tretom a stvrtom storoci vzniklo vela herez ohladne tejto nauky (nape. gnosticismuz, manichejizmus) a da sa povedat,ze systematickejsie a vyzraznejsie sa zacal touto naukom zaoberat sv. Augustin zaciatkom storocia piateho.

_________________
Ak mlčíš, mlč z lásky, ak hovoríš, hovor z lásky, ak napomínaš, napomínaj z lásky, ak odpúšťaš, odpúšťaj z lásky ( sv. Augustin )

Ono ja by som to nerozdelovala tak, ze myslienky od Boha/o Bohu su bud nadprirodzene alebo "len produktom neuronov". Ved predsa aj tu hmotu stvoril Boh a clovek je hmotna bytost tak jasne, ze Boh sa nam musi prihovarat prostrednictvom mozgu. Inak by to ani neslo predsa!
Lenze potom mame druhu otazku, preco Boh roznym ludom hovori rozne veci, preco tolki kvoli Bohu konaju zlo a su pevne presvedceni, ze su naozaj vedeni Bozim hlasom. Alebo ani nemusi ist o zlo, ale ako je vobec mozne, ze aj ludia z roznych nabozenstiev si myslia, ze ich poznanie pochadza od Boha a pritom maju protichodne nauky...
Podla mna je prave toto problem, ze clovek nedokaze spolahlivo rozoznat Bozi hlas od vlastnych myslienok.

1. Je pochopitelne ze Boh hovori roznym ludom rozne veci. Aj otec svojim synom hovori rozne veci primerane ich veku, sposobu myslenia a urovne vnimania.
2. Boh nehovori protichodne! Vsetky nabozenstva maju nieco spolocne : a, uctu k Bohu, b, tzv zlate pravidlo - nerob bliznemu to co nechces aby robili tebe.
3. Clovek v mene Boha robi len to co povazuje za dobre. Ze z ineho pohladu to tak nie je druha vec.
4. Dusa je produkt stvoritelskeho aktu Boha. Je nehmotna a nema materialne dimenzie tohto vesmiru. Aktivitu neuronov pouziva na prienik a kvomunikacie s materialnym vesmirom. Teda aktivita neuronov, ak chces myslenie, je produktom aktivity duse a nie naopak.
5. Naozaj moze byt tazke rozoznat vlastne myslienky od Bozieho hlasu. Pomoct moze len osobny vztah s Panom a dovera.

_________________
Pamätaj že vo výšinách vždy svieti Slnko, bez ohladu na mračná ktoré prichádzajú a odchádzajú

Ak Boh neexistuje, tak su myslienky o Bohu prirodzeny proces - len aktivita neuronov.
Ak krestansky Boh existuje, tak potom zrejme existuju myslienky, ktore nie su zredukovatelne na dosledok prevdepodobne deterministickej aktivity neuronov - cize su nadprirodzene.

Napadla mi aj zaujimava vec, v suvislosti s tym, co tu niektori spominaju ako zaklad svojho nabozenskeho presvedcenia, a sice, ze vidia Boziu pritomnost v roznych okolnostiach ich zivota. To je zaujimave, kedze jeden z neurochemickych podkladov religiozity je zvysena aktivita dopaminu, co je podobne ako u schizofrenie. A prave schizofrenici maju tendenciu roznym neutralnym aspektom bezneho zivota pripisovat dolezite interpretacie vramci svojho bludu.
Veriaci: "Nic co sa v zivote deje, nie je nahoda, ale Boh mi tym chce nieco povedat."
Schizofrenik: "Nic co sa v zivote deje, nie je nahoda, ale je velmi dolezite."

Occam na to vravi, ze je jednoduchsie vysvetlit to ludskym mozgom.
Nepravda. a) "Carodejnicu nenechas nazive." b) "Zabi neveriaceho, budes v nebi odmeneny." c) "Gojovia su iba na to, aby zidom sluzili." atd. atd.
Vid. predosle. Niektori moslimovia v mene Boha zabijaju naozaj preto, ze to povazuju za dobre!
Nepravda. Umele neuralne siete, ako analogia siete neuronov, nemaju dusu, ale "myslia" v zmysle "vyhodnocuju spravne" a "reaguju spravne" na "naucene" vonkajsie prostredie. Zrejme mas na mysli iba "premyslanie o zmysle zivota a tak", ale to je iba vrchol ladovca cinnosti neuronov. Ak sa par desiatok az stoviek umelych "neuronov" dokaze naucit riadit procesy LEPSIE ako clovek, co potom dokaze 15 miliard neuronov ?
V tom je ten najvacsi problem. Pretoze prave ten "osobny vztah" je produktom vlastneho myslenia ...

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

Ale Legi?
Ad 1. Nevidim suvis ani zmysluplnu reakciu
Ad 2. Vytiahol si nieco z roznych nabozenstiev ktore nemaju suvis s tzv. Zlatym pravidlom. Ani ho nevyvracaju ani nepotvrdzuju. Je to prosto o niecom inom
Ad 3. Je to na praktickom priklade potvrdene co som povedal.
Ad 4. Umela siet neuronov vie vyhodnocovat co je spravne a co nespravne, resp.robit zavery. Ale to neznamena ze vie aj mysliet. To co popisujes kazdodenbe robia aj zvierata a predsa im nikto neprisudi schopnost myslenia teda abstraktneho myslenia. Hovorime o abstraktom mysleni a teda nie len o vyhodnoteni problemu, pripadne jeho rieseni ale aj o schopnosti formulovat problem

_________________
Pamätaj že vo výšinách vždy svieti Slnko, bez ohladu na mračná ktoré prichádzajú a odchádzajú

1. Ak Ty nevidis suvis, to este neznamena, ze tam nie je.
2. Nic som nevytiahol, je to proste tak. Hovoril si, ze VSETKY nabozenstva maju spolocnu uctu k Bohu A tzv. Zlate pravidlo. Ukazal som Ti, ze nemaju. A to ani nezachadzam do exotickejsich nabozenstiev !
4. Uz v inej teme som dokazoval, ze aj niektore zvierata dokazu uz abstraktne mysliet. Netusim, preco tieto informacie ignorujes.
Ak si simpanz v Zoo PRIPRAVUJE kopky kamenov, ABY ich mohol na druhy den hadzat po navstevnikoch, tak jednoducho musi abstraktne mysliet.

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

prečo nie oboje?
nehmotné veci ako duchov vidieť hmotným nemôžeme bežne, pokiaľ sa sami nezjavia obídením prírodných zákonov.
a pretože fyzickými zmyslami vieme skúmať len fyzické veci, je hranica za ktorú veda ísť nevie.
preto je predpoklad absolútneho vedeckého vysvetlenia prehnané očakávať.
ľudia sô rôzni a aj rôzne počujú.
hniekto na základe štatistík chce zákaz a niekto na základe tých istých vidí v prísnosti problém. (socialisti vs kapitalisti napr.)
tu je otázka čo je naozaj nadprirodzené a čo nejaký prirodzený proces.
skúsim prirovnanie k autu - základy šoférovania sú rovnaké, ale inak auto využije pretekár a inak sťahovák...
horšie je, ak si niekto vyberie len niečo, čo sa mu hodí.
(napríklad ak niekto bazíruje na sobote, ale nemá problém s "nezabiješ" v potrate)
ergo problém nemusí byť v poznaní, ale v aplikácii.

_________________
ridendo verum

1. možno, len nchápem skús mi to objasniť
2. Nevyvrátil si čo tvrdím: možeš ísť do akéhokoľvek, aj exotického, náboženstva a ukáž mi náboženstvo ktoré nehlása úctu k bohu! A to tzv. zlaté pravidlo tam je tiež, len sa možno chápe niekde širšie, niekde zúženejšie
4. Naučené správanie nie je možné považovať za prejav abstraktného myslenia. Živočíšna ríša je plná príkladov naučeného správania ktoré pripomína myslenie, ale aj záhad ktoré ktoré sa nedajú jednoducho vysvetliť ale ktoré tiež nepotvrdzujú že zvieratá vedia abstraktne myslieť. Napr. lososy, korytnačky, ....

_________________
Pamätaj že vo výšinách vždy svieti Slnko, bez ohladu na mračná ktoré prichádzajú a odchádzajú

Pokial sa jeden jav (rozni ludia "pocuju od Boha" rozne veci) da vysvetlit dvomi sposobmi (a. roznodt ludskych mozgov, b. roznost pristupu neidentifikovatelnej bytosti), potom je jednoduchsie predpokladat pravdivost sposobu, ktory nevnasa do problemu dalsi prvok.
Preco sa chytas prvej casti, ked som tam zdoraznil to "A" ? Napriklad: Zlate pravidlo Indianov bolo : pobit a oskalpovat co najviac nepriatelov, aby im museli vo "Vecnych lovistiach" ich duse sluzit.
A neviem, preco ignorujes tak zjavny fakt, ze Zidia aj dnes povazuju Gojov za menejcennych ludi, ze moslimom staci precitat si nejake tie ich "svate pisma" a bez vahania Ta odbachnu ?
Na tie kopky kamenov simpanz potrebuje MYSLIET, nestaci mu naucene chovanie (od koho ?). Pretoze keby aj slo o naucene spravanie, tak tie kopky sice urobi, ale na druhy den NEVIE, co s nimi ma/chce robit.
Okrem toho sme tu rozoberali aj pripad gorily, ktora sa naucila ludsku znakovu rec a dokazala pomocou nej zmysluplne vyjadrovat svoje myslienky a pocity.

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

Stale sa nevieme celkom pochopit.
1. Nevriaci skutocne musi hladat rozne ekvilibristiky na vysvetlenie veci ktore su pre veriaceho jednoduche a jasne. Ja mam 4 deti a kazdemu som musel hovorit nieco ine aby pochopil. Rovnako aj Boh voci svojim detom. Ak ale niekto neveri v Boha ma problem pochopit komunikaciu Boha s clovekom.
2.To co ty nazyvas zlate pravidlo u indianov je ich chapanie vztahu k nepriatelom. Alebo ak chces jeden z principov ich prezitia. Ale zlate pravidlo to nie je. Rovnako aj zidia, aj oni maju prikaz (a sj ti indiani) milovat budes pana svojho Boha z celej svojej sily a blizneho svojho ako seba sameho. Toto je zlate pravidlo. To ze tento prikaz zredukovali len na prislusnikov vlastneho nabozenstva neznamena ze to pravidlo tam nie je. Plati aj ba moslimov

_________________
Pamätaj že vo výšinách vždy svieti Slnko, bez ohladu na mračná ktoré prichádzajú a odchádzajú

No to by som nepovedal, praveze maloco sa neda elegantne vysvetlit vramci ateistickej paradigmy, to praveze nabozentsvo musi siahat k takej ekvilibristike ak si chce udrzat kredit pri sucasnom vedeckom pochopeni reality.

Prepac ale krestanstvo nie je v nijakom rozpore s vedou. Naopak veda cim dalej tym viac potvrdzuje principy a vychodiska veriacich.

_________________
Pamätaj že vo výšinách vždy svieti Slnko, bez ohladu na mračná ktoré prichádzajú a odchádzajú

A pre veriaceho je asi tazke pochopit uplne jednoduche a zakladne logicke myslenie. Ja som predsa nerozoberal, ako sa na to pozera veriaci, alebo neveriaci. Vyslovil som jednoduchy predpoklad, ze roznost toho, co clovek "pocuje od Boha" sa da JEDNODUCHSIE vysvetlit Occamom (=roznost mozgov), ako existenciou Boha, ktory hovori rozne veci roznym ludom. Co je na tom nepochopitelneho ?
A Bohu to nevadi ...
Ale OK - skusme teda napriklad evidentne NABOZENSKE ludske obete napriklad u Aztekov. Aj to je "Zlate pravidlo" ?
Povedal si "VSETKY" nabozenstva ...

Jedine, co tvrdim ja, ze vsetky tieto zalezitosti su obycajneho, LUDSKEHO povodu. A je to aj najjednoduchsie priame vysvetlenie.

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)