Areopág

kresťansko
katolícke
fórum

Všetkým návštevníkom nášho portálu požehnanie a radosť v Duchu Svätom od nášho Pána. Nech On sám je vaším svetlom a Jeho kríž i zmŕtvychvstanie svedectvom Božej moci vo vašich životoch.
Obsah fóra » Náučné témy


 [ Príspevkov: 48 ]  Choď na stránku 1, 2, 3, 4  Ďalší
Autor Správa
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 22:41:06
napísal 11016 príspevkov
en wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_morality
_____________

v téme "Duša & evolúcia" sme na 3.-4. strane začali o morálke (a potom znova na 5. strane), ale podľa všetkého by to bolo radšej už na samostatnú tému, aby sa to tam príliš nemiešalo.

Takže evolúcia a morálka. Keď tak na to pozerám, tak aj morálka aj evolúcia (človeka) sleduje ten istý zámer: dobro druhu (ľudstva) ako celku, ale tiež aj jednotlivca (keďže ľudstvo sa skladá z jednotlivcov).

Preto aj tie morálne princípy - hlavne tie základné - sa spravidla dajú pomerne jednoducho vysvetliť prirodzenými/evolučnými argumentami, že prečo je toto či tamto lepšie. Samozrejme bývajú aj niektoré zložitejšie otázky, kde už to nemusí byť také jasné a jednoznačné, ale aj tam spravidla sa dá nájsť dosť argumentov práve z evolučného hľadiska.

Kontroverznou otázkou, ktorá bola v tej inej diskusii nastolená, boli neresti, ktoré tiež majú svoje evolučné predpoklady, no na to som vravel, že ono to spravidla tam býva tak, že oni aj tie neresti vychádzajú z nejakých popudov/vášní, aké v primeranej miere by mohli byť aj dobré a užitočné, ale až keď sa začnú preháňať, tak vzniká neresť.

Ako som tam spomínal, že to postrehol už Aristoteles vo svojej etike cnosti, že cnosť je tá zlatá stredná cesta, zatiaľ čo neresti sú tie extrémy: aj keď je niečoho priveľa, aj keď je toho primálo, tak to už býva zlé.

Napr. sa tam dosť spomínalo sebavedomie a pod.: aj keď sa človek podceňuje, aj keď sa už preceňuje, tak to už nie je OK, avšak určité zdravé aj sebavedomie môže byť užitočné.

Treba teda vášne držať pod kontrolou a nie sa nimi nechať ovládať do extrémov. Ako ohneň: dobrý sluha, ale zlý pán. atď...
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 22:41:06
napísal 11016 príspevkov
PÝCHA:

    tomix píše:
    Pycha nie je spokojnost s tym, co som urobil. Hovori sa tomu hrdost. Aj ja som hrdy na to co som dokazal, ale keby som zacal by marnomyselnym to jest jesitnym, samolubym, domyslavym atd atd a zacal kvoli tomu niekym aj pohrdat, dopustal by som sa hriechu pychy.
    potom je ale velmi tenka hranica medzi pychou a hrdostou, dokonca by som povedal, ze tazko uchopitelna; a co sutazivost? clovek pocituje uspokojenie ked prevysi svojho oponenta
    hranice zvyknú bývať napohľad tenké, ba až nejasné v takýchto veciach - ako aj medzi tým človekom a nečlovekom v evolúcii - ale celkovo vzaté ten rozdiel tam je. Pýcha je skôr až ten extrém, keď to človek s tou hrdosťou už preženie.

    Ničmenej, v praxi ten rozdiel býva práve dosť citeľný, ak poznáš nejakých veľmi pyšných ľudí, tak to všetci v jeho okolí z neho cítia a je im to odporné - to stojí za pozornosť, ako sa pýcha všetkým protiví, aj najväčším morálnym laxistom.

    A PRITOM TO VÔBEC NIE JE URČENÉ SCHOPNOSŤAMI - SKÔR BY SOM POVEDAL, ŽE PRÁVE NAOPAK - ako sa vraví: "prázdne klasy sa najviac vypínajú" - a skutočne tento fenomén možno pozorovať.

    Spravidla sa naozaj najviac vypínajú tí, čo dosiahli len nejakých pár úspechov a tak sú na tých svojich pár úspechov zrazu tak namyslení, až to bolí. No čím viac úspechov už by dosiahli, tým by sa nad tým už prestávali pozastavovať a och-kať nad sebou - samozrejme nemusí to byť vždy, ale spravidla je to možno aj tým, že sa dostávajú aj do takých prostredí, kde to už nie je také výnimočné, a tak už by v tom skôr prestali vidieť dôvod takého och-kania nad sebou samým.

    Toto je pozorovanie, ktoré si všimli už naši predkovia, ako je zhrnuté v tom prísloví. A od mnohých z najrozličnejších oblastí tiež počúvam, že presne toto pozorujú. A ja tiež si to tak všímam, že z tých ozajstných machrov necítiť žiadnu samoľúbosť, namyslenosť, atď., ale už medzi takými na tých nižších úrovniach to pýchou zvykne len tak sršať.
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 22:41:06
napísal 11016 príspevkov
ZÁVISŤ

Cloe-Clement píše:
ZAVIST je z biologického hladiska pocit nespokojnosti, ze iny jedinec je viac při zdrojoch jako ja.

PYCHA je pocit odmeny, ze som viac při zdrojoch jako ini jedinci.

Oba fenomény davaju z hladiska evolucnej biologie perfektny zmysel.
Na tú pýchu som už reagoval vyššie, že pokiaľ by to bolo len o tom zdravom sebavedomí, tak to by ešte nebola neresť - naopak, to môže byť aj užitočné - ale až keď to dotyčný začne preháňať, čo však nemusí vôbec byť tým, že by skutočne veľa dosiahol, skôr to býva naopak.

Nuž a obdobne ZÁVISŤ pokiaľ hovoríme len o pocite nespokojnosti, že iný má viac, tak to ešte nemusí byť zlé, naopak, môže to človeka motivovať k dobrému, aby aj on sa snažil byť ako ten iný.

Problém je skôr vtedy, keď to už nie je len seba-motivácii, ale o hneve na toho druhého, že on niečo má. No aj takýto hnev môže byť OK, ak by sa tak človek hneval na to, keď niekto niečo nadopudol nepoctivo, tzv. spravodlivý hnev. Takže dokonca aj táto vášeň môže mať svoje dobré aplikácie, a teda je to zasa len - ako to pri vášňach býva - o tom, aby ju človek mal pod kontrolou a teda v prípadoch, keď niekto poctivo niečo má alebo je v niečom lepší, aby to neprejavoval ako hnev k nemu, ale nanajvýš aby to bral ako seba-motiváciu sa tiež viac snažiť.
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 02.04.2014 23:44:52
napísal 654 príspevkov
Presunut debatu do novej temy bol dobry naapad. Stale mam vsak problem s tym, ci naozaj pycha/zavist su len nadprahovym prejavom inac pozitivnej tendencie, alebo ide o nieco kvalitativne ine.(Ocakavana odpoved: po prekroceni prahu to dosiahne aj inu kvalitu). Inac tou pychou a zavistou v mojom ostatnom prispevku som myslel fenomeny ked uz ta hranica bola nesporne prekrocena, ale aj vtedy sa mi javia zmysluplne z hladiska evolucnej biologie.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 22:41:06
napísal 11016 príspevkov
Cloe-Clement píše:
Stale mam vsak problem s tym, ci naozaj pycha/zavist su len nadprahovym prejavom inac pozitivnej tendencie, alebo ide o nieco kvalitativne ine.(Ocakavana odpoved: po prekroceni prahu to dosiahne aj inu kvalitu). Inac tou pychou a zavistou v mojom ostatnom prispevku som myslel fenomeny ked uz ta hranica bola nesporne prekrocena, ale aj vtedy sa mi javia zmysluplne z hladiska evolucnej biologie.
čo sa týka tej zmysluplnosti, tak povedal by som to tak, že to môže mať aj nejaké pozitívum z čiastkovejšieho hľadiska, no z celkovejšieho to má skôr negatíva.

Totiž, že ak by napr. tá závisť už mala prerastať do nejakej nenávisti k tomu druhému, že by toho druhého najradšej zlikvidoval, tak to by viedlo skôr k likvidácii práve tých úspešnejších - čo by už bolo práve skôr nevýhodné pre prežívanie a progres druhu, o ktorý sa "snaží" evolúcia.

Aj keď zas by sa dalo uvažovať nad tým, že keďže ten, kto by vyhral ten súboj, by bol vlastne silnejší, no znova: ak by všetci mali takto navzájom bojovať s cieľom zničenia toho druhého, tak by síce nakoniec prežil ten najsilnejší, ale bol by už sám, lebo všetci ostatní by s ním súperili a on by bol ten najsilnejší, ktorý ostal - už ani nehovoriac o tom, že on by vlastne ani nemusel byť úplne najsilnejší, keďže v súbojoch môže byť dosť aj o šťastí, no hlavne tým, že by takýmto postupom nakoniec prežil viac-menej len on, tak by sa ten druh v podstate takmer úplne sa zlikvidoval (sám seba).

Preto preháňanie by tu síce mohlo viesť k lepším podmienkam pre toho jednotlivca (keďže by takto po tých ostatných prebral potravu, atď.), ale keďže by tým ničil svoj druh, tak z dlhodobého hľadiska - ktorým je práve prežitie druhu - by to bolo viac nevýhodné.

U zvierat, pokiaľ viem, tak napr. jelene a podobné druhy - ako som už spomínal v tej diskusii - síce súperia medzi sebou, že kto je silnejší, ale keď sa už ukáže, kto je silnejší, tak ten silnejší dáva tým slabším slobodu, že ich nechá voľne odísť a nejde im ubližovať či dokonca ich úplne zlikvidovať.

No a v tamtej úvahe vidím aj "evolučný argument", prečo by to bolo zlé, a síce, že to zbytočne likviduje svoj vlastný druh.

Ale samozrejme, všetko je to o tej strednej ceste, ktorá je OK (čím tu by bola regulérna súťaž), zatiaľ čo extrémy sú už zlé, pričom čím viac ideme k tomu extrému, tým je to zlo horšie. - Pričom na tom extréme to vidíme už naplno, že k akému zlu vedie odchyľovanie sa smerom k tomu extrému.

Tuná je to aj prejav egoizmu, ktorý zasa keby nebol prekročením prahu, tak by bol len staraním sa aj o seba, čo by bolo ešte OK. Ale ak to už prerastie ten prah, t.j. začne to udúšať aj ten prirodzený altruizmus, tak je to už zlé, keďže altruizmus je evolučne výhodný pre spoločnosť/druh ako taký. Lebo bežne sa stáva, že sa niekto dostane zrovna do krízy, že nemá potravu. A tak keď v druhu existuje altruizmus, že tí, ktorí sa zrovna dostali k potrave, sa podelia aj s tými, ktorí sa k nej zrovna nedostali, tak potom skôr ako celok prežijú, keď sa takto podielia, a inokedy sa zasa karta môže obrátiť, že raz som pomohol ja tebe, potom pomôžeš ty mne. Zatiaľ čo v opačnom prípade by si najprv mal ty problém prežiť, a možno by si neprežil, a potom zasa aj ja detto, a tak by sme obaja skôr neprežili, než tamtako obaja skôr prežijeme.

P.S.:
videl som jeden pekný experiment o tom, ako opice majú zmysel pre férovosť. Keď prvej opici dali uhorku, tak ju vpohode zjedla. No keď si všimla, že susednej opici dávajú hrozno, tak už zrazu uhorku odhadzovala a búchala, že by tiež chcela radšej hrozno:Je to taký pekný príklad hnevania sa na neférovosť.

P.P.S:
aj keď určitá krvilačnosť by tiež bola normálna, ak by bola voči inému druhu, keďže mäsožravce majú ako jediný zdroj potravy iných jedincov, hlavne bylinožravcov (prípadne nejaké iné druhy, ktoré sa zasa živia bylinožravcami, či pod., proste nejaký reťazec tam môže byť, ktorý však určite smeruje k ne-mäsožravcom), čo je určitou výhodou aj pre tých bylinožravcov, aby ich to regulovalo odstraňovaním najneschopnejších jedincov, keďže tu spravidla mäsožravec požiera toho, čo bol v stáde na konci, t.j. tých najmenej životaschopných (napr. ak je tam niektorý chorý), ktorí stádo len brzdia. No zároveň, hoci mäsožravci len jedia slabšie druhy, nehrozí, že by pomer ich počtu voči bylinožravcom rástol, lebo keby ich pomer začal rásť, resp. pomer bylinožravcov klesať, tak už by zrazu mäsožravce nemali dosť potravy, a teda znova by sa to vrátilo do toho ustáleného rovnovážneho pomeru.
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
 

od 11.09.2012 8:17:05
napísal 614 príspevkov
Bydlisko: Detva
nαjmεnší píše:
U zvierat, pokiaľ viem, tak napr. jelene a podobné druhy - ako som už spomínal v tej diskusii - síce súperia medzi sebou, že kto je silnejší, ale keď sa už ukáže, kto je silnejší, tak ten silnejší dáva tým slabším slobodu, že ich nechá voľne odísť a nejde im ubližovať či dokonca ich úplne zlikvidovať.
jelen nenechava zit svojho porazeneho soka z dobrosrdecnosti, ale preto, lebo by bola strata energie a zbytocne riskovanie zranenia, aby zalej so sokom bojoval; jeho ciel je parit sa s co najviac samicami a zabranit ostatnym jelenom aby sa parili v jeho stade

ked kuna vbehne do kurina, tak zabije vsetky sliepky, ktore zbada, namiesto toho aby zabila iba to co vladze zozrat - prirodzene spravanie (je to moralne?)

ked lev zosadi povodneho vodcu svorky a privlastni si ju, tak zabije vsetky mladata v svorke - prirodzene spravanie (je to moralne?)

co z tohoto plynie? v otazkach ludskych interakcii a spravania nemozeme doslova nic oznacit za neprirodzene pokial ekvivalent najdeme v zvysnej zivocisnej risi
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 22:41:06
napísal 11016 príspevkov
kapitán píše:
nαjmεnší píše:
U zvierat, pokiaľ viem, tak napr. jelene a podobné druhy - ako som už spomínal v tej diskusii - síce súperia medzi sebou, že kto je silnejší, ale keď sa už ukáže, kto je silnejší, tak ten silnejší dáva tým slabším slobodu, že ich nechá voľne odísť a nejde im ubližovať či dokonca ich úplne zlikvidovať.
jelen nenechava zit svojho porazeneho soka z dobrosrdecnosti, ale preto, lebo by to bola strata energie a zbytocne riskovanie zranenia
veď vravím: bola by to zbytočnosť. Len zbytočná škoda (dokonca na oboch stranách) a nič viac, preto by to bolo dvojnásobne nezmyselné.
kapitán píše:
ked kuna vbehne do kurina, tak zabije vsetky sliepky, ktore zbada, namiesto toho aby zabila iba to co vladze zozrat - prirodzene spravanie (je to moralne?)
ak by aj zabíjala nad rámec toho, čo dokáže skonzumovať, tak by to bolo len nedomyslenosťou aplikácie evolučného cieľa jej zabíjania, ktorým je len a len to, aby sa sama uživila - čo je však problém, ktorý tiež vzniká skôr len v takýchto neprirodzených podmienkach, kde je veľa sliepok zajatých na jednom mieste, a navyše je tu človek, ktorého sa kuna bojí, a tak sa len musí chytro nažrať a utekať preč - čo v prírode by takto zrejme nebolo, lebo tam by kury možno ani nežili v takých veľkých množstvách ako u niektorých ľudí, no ak by aj žili, tak by mali priestor na útek, takže reálne by kuna nedokázala všetky zabiť, ale stihla by zabiť ozaj len pár, ktoré by mala akurát tak na potravu (keďže ostatné by utekali o dušu na všetky strany - to ako vtedy dokáže sliepka utekať, to sú ozaj priam nad-slepačie sily, raz som už tak videl takú ujdenú sliepku, srdce jej búšilo až až a hoci už bola v bezpečí, ešte utekala a nakoniec sa natlačila kdesi do takej malej medzery, do akej by sa normálne nenatlačila, proste adrenalín a pod., priam až zúfalého strachu o život ju hnali k nad-normálnemu výkonu pri úteku) a navyše v prírode by kunu človek nerušil pri jedení, takže keby zabila aj viac, tak by v kľude mohla aj tie ostatné postupne skonzumovať, prípadne dať malým kunačatám ; ₎.

Dodatok: vlastne ešte mi napadla aj ďalšia dôležitá vec, že kuna rada cicia krv, takže ona aj keď nezožerie celé tie sliepky - ale odnesie si len toľko, čo vládze odniesť - tak ona sa pri nich snaží aspoň nacicať ich krvi, a teda vlastne ani pri zabíjaní takého väčšieho počtu sliepok, ktoré celé nezožerie, to nemusí znamenať, že by tie ostatné len zabíjala a nič z toho nepožila, keďže aj krv je niečo, obsahujúca veľa železa, čo je dosť vhodná látka pre živočíchov, napr. takí upíri pijú len krv.
kapitán píše:
ked lev zosadi povodneho vodcu svorky a privlastni si ju, tak zabije vsetky mladata v svorke - prirodzene spravanie (je to moralne?)
to je tzv. infanticída, ktorej cieľom je to, aby sa uvoľnili tie samice od starania sa o tie malé mláďatá a mali s ním radšej jeho mláďatá - to je síce drsná praktika, ale je to v prírode ešte súčasť súperania vrámci pravidla, že silnejší má mať viac potomkov. Takže preto sa snaží mať čo najviac svojich potomkov. Druh to z dlhodobého hľadiska neničí, keďže on tých potomkov hneď doplní vlastnými, perspektívnejšími (čo by práve inak nemohol tak skoro urobiť). Takže takéto správanie u takých druhov je síce drsné, ale má to svoju logiku. Cieľom však nie je nenávisť, ale uvoľnenie samíc k ďalej reprodukcii - tentokrát už potomkov silnejšieho jedinca, než boli tí pôvodní.

Ľudia však žijú v inom type sociálnej štruktúry, takže tam sa to nedá takto aplikovať. Ako aj celkovo, zatiaľ čo u tamtých levov ide o snahu držať sa pravidla, aby silnejší mal viac potomkov, tak u ľudí práve tí perspektívnejší zvyknú zväčša z púhej pohodlnosti odmietať mať viac potomkov... - teda presne opačne než je to všade v prírode a v zmysle evolučnej logiky.

kapitán píše:
co z tohoto plynie? v otazkach ludskych interakcii a spravania nemozeme doslova nic oznacit za neprirodzene pokial ekvivalent najdeme v zvysnej zivocisnej risi
na tie tvoje príklady som už práve zareagoval, takže čo z nich naozaj plynie?
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
 

od 11.09.2012 8:17:05
napísal 614 príspevkov
Bydlisko: Detva
nαjmεnší píše:
ak by aj zabíjala nad rámec toho, čo dokáže skonzumovať, tak by to bolo len nedomyslenosťou aplikácie evolučného cieľa jej zabíjania, ktorým je len a len to, aby sa sama uživila

Dodatok: vlastne ešte mi napadla aj ďalšia dôležitá vec, že kuna rada cicia krv, takže ona aj keď nezožerie celé tie sliepky - ale odnesie si len toľko, čo vládze odniesť - tak ona sa pri nich snaží aspoň nacicať ich krvi, a teda vlastne ani pri zabíjaní takého väčšieho počtu sliepok, ktoré celé nezožerie, to nemusí znamenať, že by tie ostatné len zabíjala a nič z toho nepožila, keďže aj krv je niečo, obsahujúca veľa železa, čo je dosť vhodná látka pre živočíchov, napr. takí upíri pijú len krv.
nie nie, kuna sa sprava presne tak isto ak sa v prirode dostane napr do kralicej nory - zabije vsetko co sa pohne a co neunesie, to zostane nazmar (porovnaj s medvedom, ktory ked vojde do kosiara strnhe iba par oviec aj ked ho nikto nerusi a ovce nemaju kam ujst); lasicovite selmy su najkrvilacnejsie z pomedzi vsetkych seliem, ak by boli lasicovite velke ako lev a take pocetne ako su teraz, tak by ludia nemohli chodit do lesa, pretoze by im neustale hrozila predacia z ich strany (rosomak je dost velky, ale zije v nepristupnom terene, no je schopny napadnut a zabit losa, co je omnoho vacsie zviera nez on sam); mackovite selmy na druhej strane nelovia ludi ak nepridu na to, ze clovek je lahka korist

kuna necicia krv, to je povera a spaja sa skor s hranostajmi, ktore lovia kraliky tak, ze sa im zahryznu do krku, no kedze kralik je niekolkokrat vacsi a 10x tazsi nez hranostaj, nema hranostaj efektivny sposob na zabitie zajaca, preto musi visiet na zajacovi a pockat kym zajac v strese neumrie na infarkt

nαjmεnší píše:
Ľudia však žijú v inom type sociálnej štruktúry, takže tam sa to nedá takto aplikovať. Ako aj celkovo, zatiaľ čo u tamtých levov ide o snahu držať sa pravidla, aby silnejší mal viac potomkov, tak u ľudí práve tí perspektívnejší zvyknú zväčša z púhej pohodlnosti odmietať mať viac potomkov... - teda presne opačne než je to všade v prírode a v zmysle evolučnej logiky.
infanticida bola celkom bezna v historii ludi a len v zriedkavych pripadoch bola samoucelna

nαjmεnší píše:
na tie tvoje príklady som už práve zareagoval, takže čo z nich naozaj plynie?
vsetko co pozorujeme v prirode ako prirodzene spravanie sa v populacii nemozeme len tak spakruky odbit tym, ze do nejakej knihy napiseme ze je to zle/nespravne/nemoralne/neprirodzene; ak chceme nejake spravanie odmietat, musime to racionalne zdovodnit
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 22:41:06
napísal 11016 príspevkov
kapitán píše:
nαjmεnší píše:
kapitán píše:
ked lev zosadi povodneho vodcu svorky a privlastni si ju, tak zabije vsetky mladata v svorke - prirodzene spravanie (je to moralne?)
to je tzv. infanticída, ktorej cieľom je to, aby sa uvoľnili tie samice od starania sa o tie malé mláďatá a mali s ním radšej jeho mláďatá - to je síce drsná praktika, ale je to v prírode ešte súčasť súperania vrámci pravidla, že silnejší má mať viac potomkov. Takže preto sa snaží mať čo najviac svojich potomkov. Druh to z dlhodobého hľadiska neničí, keďže on tých potomkov hneď doplní vlastnými, perspektívnejšími (čo by práve inak nemohol tak skoro urobiť). Takže takéto správanie u takých druhov je síce drsné, ale má to svoju logiku. Cieľom však nie je nenávisť, ale uvoľnenie samíc k ďalej reprodukcii - tentokrát už potomkov silnejšieho jedinca, než boli tí pôvodní.

Ľudia však žijú v inom type sociálnej štruktúry, takže tam sa to nedá takto aplikovať. Ako aj celkovo, zatiaľ čo u tamtých levov ide o snahu držať sa pravidla, aby silnejší mal viac potomkov, tak u ľudí práve tí perspektívnejší zvyknú zväčša z púhej pohodlnosti odmietať mať viac potomkov... - teda presne opačne než je to všade v prírode a v zmysle evolučnej logiky.
infanticida bola celkom bezna v historii ludi a len v zriedkavych pripadoch bola samoucelna
viem, že existovala aj medzi ľuďmi v mnohých kultúrach - veď som dal k tomu aj link - no tam už nielenže nebolo pudové správanie ako u tých levov, ale tam aj išlo o niečo úplne iné než u tých levov, ktorých si spomínal, kde to bolo tak, ako som uviedol. Zatiaľ čo u ľudí zväčša išlo o prípady napr. selekcie pohlavia, keď napr. niektoré kultúry preferovali radšej synov a tak dcér sa takto zbavovali - čo je však ozaj divná prax, s akou som sa ani v prírode ešte nestretol, že by sa zvierací rodičia pozreli na pohlavie svojich malých detí a podľa toho sa rozhodovali, či ich nechajú žiť alebo nie... :o

kapitán píše:
kuna necicia krv, to je povera a spaja sa skor s hranostajmi, ktore lovia kraliky tak, ze sa im zahryznu do krku, no kedze kralik je niekolkokrat vacsi a 10x tazsi nez hranostaj, nema hranostaj efektivny sposob na zabitie zajaca, preto musi visiet na zajacovi a pockat kym zajac v strese neumrie na infarkt
tak samozrejme u tých hranostajov (lasica) nejde o cicanie v zmysle ako je to u komára, či pod., ktorý cicia krv - to by teda mohla byť povera vyvodená z toho, čo uvádzaš - ale oni - ako to býva aj u podobných šeliem (napr. mačka) len ako spomínané upíre len jazykom olizujú kvapalinu a tak ju pijú, teda nie ako dobytok, človek či pod., ktorý do seba kvapalinu vťahuje. Ale toto je len technický detail, že ako presne tú krv do seba dostáva. No o konzumáciu krvi pri takýchto druhoch určite ide: "it kills only to suck blood and eat brains, leaving the bodies and flesh untouched" http://chestofbooks.com/gardening-horticulture/Animal-Pests/The-Marten-The-Pine-Marten-The-Polecat.html - ale uznávam, že tu je rozdiel medzi lasicami (genus "Mustela") a kunami ("Martes"), hoci obe sú z podčelade kún (Mustelinae), ktorá je čelaďou lasíc (Mustelidae) - proste slovenská nomenklatúra tu je trochu chaotická... a občas sa to potom ľuďom popletie... takže aby som to teda upresnil, lasice sú tie menšie (ako aj Lasica z L+S bol ten menej korpulentný) a konzumujú skôr krv, zatiaľ čo kuny sú veľké a klasicky konzumujú mäso - ale všetko sú to šelmy zabíjajúce, čo len vidia - ak by aj nekonzumovali (či ani len nepili krv) u všetkých. No zámer ich zabíjania je tak či onak nepochybne snaha nasýtiť sa, "podvedome" akoby aj dúfajúc, že oni to všetko zjedia, len prakticky im to nevychádza, keď je toho veľmi veľa - to je ako keď pred hladné dieťa položíš misu jeho obľúbeného jedla a ono si naloží veľkú kopu, no po chvíli zistí, že spapalo len pár lyžíc a už má dosť... a podobne to máš pri tomto, len asi ešte menej racionálne, keďže kuna sa tu riadi len pudmi. Navyše mi znova nedá nezdôrazniť, že je to viac problém umelého chovu, kde je príliš veľa zvierat na jednom mieste - nehovoriac už ani o blízkej prítomnosti človeka, ktorého sa kuna bojí. Ty síce vravíš, že:
    kapitán píše:
    nie nie, kuna sa sprava presne tak isto ak sa v prirode dostane napr do kralicej nory - zabije vsetko co sa pohne a co neunesie, to zostane nazmar (porovnaj s medvedom, ktory ked vojde do kosiara strnhe iba par oviec aj ked ho nikto nerusi a ovce nemaju kam ujst); lasicovite selmy su najkrvilacnejsie z pomedzi vsetkych seliem
ale toto som ja predsa nepopieral, že aj v prírode zabíja čo vidí, ale vravím len, že vo voľnej prírode nebývajú takto umelo uzavreté až také kvantá zvierat ako v umelom chove - tvoj príklad králičej nory je nielen skôr výnimkou, ale ani tam nejde o veľké kvantum zajacov, ale nanajvýš tak napr. o samicu s malými, kde už vlastne keď by kuna zabila ju, tak tie mláďatká by už bez nej aj tak neprežili (aspoň ak by boli ešte veľmi malé) a navyše z nich by bolo tak málo potravy, že to by kuna ešte možno aj zvládla na mieste všetko skonzumovať, zatiaľ čo toho dospelého jedinca by si odniesla do zásoby. A keby aj niečo predsa zvýšilo, tak to len preto, že mala "veľké oči" (t.j. že by aj chcela, ale nakoniec zistila, že sa do nej až toľko nezmestí), no hlavne by to už neboli až také kvantá, aké bývajú v umelom chove, kde sú v malom uzavretom prostredí desiatky a desiatky sliepok, atď.

Naproti tomu medveď, ktorého spomínaš, je práve pekný príklad toho, ako by to malo byť, pričom keď chceš špekulovať nad tým, aké by to bolo, keby boli aj kuny také veľké, akoby všetko potom zničili - no práve to by sa už v prírode vonkoncom nemohlo stať, lebo keby takto toho príliš veľa naraz likvidovali, tak by už potom zakrátko nemali čo konzumovať v budúcnosti, a teda by sa ich počet začal znižovať, takže takéto niečo v prírode proste nehrozí, ale zachováva sa nejaký primeraný pomer počtu ku ich nebezpečnosti (ktorá je daná veľkosťou a krvilačnosťou atď.).

kapitán píše:
nαjmεnší píše:
na tie tvoje príklady som už práve zareagoval, takže čo z nich naozaj plynie?
vsetko co pozorujeme v prirode ako prirodzene spravanie sa v populacii nemozeme len tak spakruky odbit tym, ze do nejakej knihy napiseme ze je to zle/nespravne/nemoralne/neprirodzene; ak chceme nejake spravanie odmietat, musime to racionalne zdovodnit
veď presne to tu aj tvrdím o otázke morálky, že sa to dá zdôvodniť prirodzenými a racionálnymi dôvodmi - ako som spomínal napr. aj tom príklade kún, ktoré sa riadia pudmi, no nevedia ich kontroľovať ráciom, a preto niekoré ich správanie nie je efektívne, ale použitím rozumu by sa dalo zefektívniť - no človek, narozdiel od kún, už rozum má, ale tiež sa častokrát správa podobne neefektívne, ak nie ešte horšie, a pritom má rozum, akým by mal vedieť, že koná hlúposť.

A pokiaľ ide o knihy, tak tie samozrejme nie sú nikdy primárnymi zdrojmi, ale kniha je vždy len spísaním niečoho, čo pochádza/vychádza z iného zdroja/zdrojov. Napr. občiansky zákonník je spísaním aktuálnej dohody spoločnosti, kde sa niektoré veci dohodli ako nelegálne z hľadiska občianskeho (z rôznymi trestami či sankciami, ktoré sú k tomu určené občianskym zákonníkom). Pričom všetko, čo nie je takým zákonníkom zakázané, je legálne - ale to tiež ešte neznamená, že je to morálne, ale znamená to len, že to nie je trestané spoločnosťou, že tým človek nie je viazaný občianskym zákonom: no môže tým byť už viazaný vo svedomí. A o tom je morálka: žiť čo najlepšie podľa svojho svedomia, no zároveň aj formovať svedomie hľadaním, čo je správne. Lebo človek mohol robiť niečo nevhodné z nevedomosti, preto treba aj skúmať. Tie základné princípy sú pomerne jasné a všeobecne známe, ale tiež sú aj niektoré kontroverznejšie otázky, ktoré aj dodnes nie sú úplne jasné, alebo v mnohých veciach ľudstvo až postupne dozrievalo, aby ich spoznalo, pochopilo, či pod.

Ale v princípe, aspoň na tých najzákladnejších veciach býva rozumom pomerne jednoduché a jednoznačné, že čo je správne a čo nie: napr. že to kunino správanie by sa dalo rozumom zefektívniť, hoci tiež aj ľuďom sa i napriek ich rozumu stáva, že konajú veľmi neefektívne aj v tejto oblasti., napr. som spomínal nedávno už v inej téme, že na svete je viac ľudí obéznych než podvýživených, alebo aj iné veci, aké tu už aj boli spomínané, atď.
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 15.05.2006 8:21:13
napísal 6071 príspevkov
Bydlisko: gemer
kapitán píše:
vsetko co pozorujeme v prirode ako prirodzene spravanie sa v populacii nemozeme len tak spakruky odbit tym, ze do nejakej knihy napiseme ze je to zle/nespravne/nemoralne/neprirodzene; ak chceme nejake spravanie odmietat, musime to racionalne zdovodnit
pudové správanie vs. racionálne.
zaujímavé, že to chceš robiť naopak.
prečo myslíš, že pudové správanie je správne, pokiaľ sa racionálne nedokáže nesprávnosť?
(na druhej strane sú veci, ktoré sú prijateľné z prirodzenosti)
_________________
ridendo verum
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 22:41:06
napísal 11016 príspevkov
Vespa píše:
kapitán píše:
vsetko co pozorujeme v prirode ako prirodzene spravanie sa v populacii nemozeme len tak spakruky odbit tym, ze do nejakej knihy napiseme ze je to zle/nespravne/nemoralne/neprirodzene; ak chceme nejake spravanie odmietat, musime to racionalne zdovodnit
pudové správanie vs. racionálne.
zaujímavé, že to chceš robiť naopak.
prečo myslíš, že pudové správanie je správne, pokiaľ sa racionálne nedokáže nesprávnosť?
(na druhej strane sú veci, ktoré sú prijateľné z prirodzenosti)
asi narážaš na to, čo vravel pred tým, že:
    kapitán píše:
    v otazkach ludskych interakcii a spravania nemozeme doslova nic oznacit za neprirodzene pokial ekvivalent najdeme v zvysnej zivocisnej risi
No v tom najnovšom výroku už našťastie pripúšťa, že by nejaké správanie z prírody nemuselo byť OK, avšak len vraví, že to treba potom racionálne zdôvodniť - čo je však to, čo tu aj sám práve vravím a zdôrazňujem, že morálka má svoje prirodzené a zároveň racionálne dôvody: oba tie prvky sú tam potrebné.

Preto mi divné prišlo skôr to jeho obšírne rozvádzanie kún, kde pritom nie je čo riešiť, keďže tam zjavne ide len o to, že proste len pudovo zabíjajú - pričom cieľom toho pudu je len a len ich obživa, no chýba im rácio, ktorým by ten pud rozumne korigovali a zefektívnili, aby zbytočne nerobili zbytočnosti, keď racionálny cieľ je len ich obživa.

No samozrejme zabíjanie samotné je kunám prirodzené, dokonca aj takto, takže tu ide len o kategóriu EFEKTÍVNOSTI, že by sa to dalo robiť aj efektívnejšie, keby použili rozum, ktorý však oni nemajú, no človek už má.

Preto kým u kuny by šlo o jej normálne kunie správanie, tak od človeka by už také správanie bolo nehumánne/neľudské, keďže jeho/ľudskou výsadou je racionálnosť, ktorá mu tu jasne hovorí, čo mu hovorí a chápe, čo je tým prirodzeným cieľom obživy, a že by tu bolo rozumné sledovať len ten.
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
 

od 16.11.2006 12:42:16
napísal 18002 príspevkov
nαjmεnší píše:
Preto kým u kuny by šlo o jej normálne kunie správanie, tak od človeka by už také správanie bolo nehumánne/neľudské, keďže jeho/ľudskou výsadou je racionálnosť, ktorá mu tu jasne hovorí, čo mu hovorí a chápe, čo je tým prirodzeným cieľom obživy, a že by tu bolo rozumné sledovať len ten.
"Ludskou vysadou je racionalnost" - a preto pre istotu vymlati vsetko, co by ho niekedy nejako mohlo ohrozit ... :)
Co robili v SZ ked dobyli nejake uzemie ?
Pobili muzov, zeny, deti a niekedy este aj dobytok, ak sa im zdal "necisty" ... :roll:

Vyznam takeho chovania clovek pochopi napr. pri sledovani filmov, kde NEDOSLEDNOST v dokonceni toho mlatenia zloduchov sposobuje, ze "porazeny" dodatocne stihne zabit "vitazovych" blizkych.
Ako vravel inspektor Moulin - ak strielas, mier na hlavu (nikdy nevies, ci ten bastard nema nepriestrelnu vestu) ... :lol:
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 17.04.2013 10:28:18
napísal 1142 príspevkov
kapitán píše:
ked kuna vbehne do kurina, tak zabije vsetky sliepky, ktore zbada, namiesto toho aby zabila iba to co vladze zozrat - prirodzene spravanie (je to moralne?)

ked lev zosadi povodneho vodcu svorky a privlastni si ju, tak zabije vsetky mladata v svorke - prirodzene spravanie (je to moralne?)

co z tohoto plynie? v otazkach ludskych interakcii a spravania nemozeme doslova nic oznacit za neprirodzene pokial ekvivalent najdeme v zvysnej zivocisnej risi
rozdiel je tak trochu v tom, že po tejto akcii si žiaden lev (ani kuna) nebude zúfalo trhať hrivu vo výčitkách svedomia, čo to vlastne urobil ;) preto ani nemá zmysel hovoriť u nich o tom, či je niečo morálne alebo nie
_________________
"Veď Boh nám nedal Ducha bojazlivosti, ale Ducha sily, lásky a rozvahy." (2Tim, 1, 7) ... "Ale vaša reč nech je "áno - áno", "nie - nie"." (Mt, 5, 37)
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 22:41:06
napísal 11016 príspevkov
Physis píše:
rozdiel je tak trochu v tom, že po tejto akcii si žiaden lev (ani kuna) nebude zúfalo trhať hrivu vo výčitkách svedomia, čo to vlastne urobil ;) preto ani nemá zmysel hovoriť u nich o tom, či je niečo morálne alebo nie
tak tak, zvieratá proste konajú len pudovo, zatiaľ čo človek rozumom skúma, čo je aj správne, pričom svedomie mu vyčíta, keď sa nezachoval zrovna najsprávnejšie...
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 02.04.2014 23:44:52
napísal 654 príspevkov
Otázka znie, čo je ešte pudove správanie. Na jednej strane aj vyspelejsie živočíchy vykazujú mnohé prvky toho, čo sa zvykne označovať ako racionálne rozhodovanie, na druhej strane človek je obzvlášť sociálny živočíchy s najviac rozvinutých frontalnym kortexom odpovedajucemu socialnemu mozgu, teda človek má obzvlášť vyvinuté sociálne PUDY. Už som inde písal, že slobodna vola môže byt kľudne iba iluziou.
Hore
 Profil  
 
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
 [ Príspevkov: 48 ]  Choď na stránku 1, 2, 3, 4  Ďalší

Obsah fóra » Náučné témy

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 2 hostia


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete zasielať súbory v tomto fóre

Skočiť na:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Slovenský preklad:phpbb.sk.

Zobraziť štatistiku návštevnosti: