Areopág

kresťansko
katolícke
fórum

Všetkým návštevníkom nášho portálu požehnanie a radosť v Duchu Svätom od nášho Pána. Nech On sám je vaším svetlom a Jeho kríž i zmŕtvychvstanie svedectvom Božej moci vo vašich životoch.
Obsah fóra » Náučné témy


 [ Príspevkov: 241 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 17  Ďalší
Autor Správa
Poslať 12.04.2014 17:34:44   Re: Duša & evolúcia
 

od 16.11.2006 13:42:16
napísal 18760 príspevkov
Physis píše:
legionar píše:
Az na to, ze Ty tvrdis, ze slo o "stvorenie cloveka Bohom" (nech uz to bolo "do hliny", alebo "do opice", to je jedno), kym ja tvrdim, ze uvazovat o niecom takom je nelogicke, kedze uplne staci ten princip "vzniku novej kvality", ktory "funguje" uplne vo vsetkom, nie iba pri vyvoji cloveka. ;)
však jasné, že to funguje vo všetkom, lebo Boh stvoril všetko, nie iba človeka :D
Tak naco potom vsade inde "nic nevdychuje, lebo to funguje a vyvija sa SAMO" a zrovna u cloveka ZDORAZNUJEME, ze to Boh MUSEL niekedy donho tu dusu "vdychnut" (=ze dusa sa ne-samovyvinula tak, ako VSETKO OSTATNE podla Jeho zameru) ? :roll:
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 12.04.2014 17:59:26   Re: Duša & evolúcia
 
Obrázok užívateľa

od 03.04.2014 0:44:52
napísal 654 príspevkov
najmensi, zase si potvrdil svoje grafomanske sklony, ale k jadru problemu - pycha zavist vznikle evoluciou & Boh tvori evoluciou & vsetko , co tvori Boh je dobre - si sa nedostal. A nielen na tomto priklade vidíme, ze veda robi nabozenbstvu problémy, ktore musí riesit. A to ak by sme odbocili od povodnej temy, tak by sme nasli este zavaznejsie pripady, napr. začínáme chapat neurobiologickym korelatom religiozity, napr. ukazuje sa, ze viera v Boha je determinovana napr. polymorfizmami genu pre jeden serotoninový receptor, co nie je komfortné s představou, že viera je niečo mimo hmotného světa, transcendentný dar od Boha. Taktiež pilotné studie naznačuju, ze slobodna vola je len iluzia. Bude to este zaujimave a uvidíme, ci krestanske ucenie je "dom na skale", lebo cierne kudole mracien sa valia, pricom ich hlanym producentom je sucasny neurovedny vyskum.

/na čo som vravel, že to mi nepríde absurdné, ale naopak, úplne logické/ ved prave o to ide, ze to je logické a že daný logický záver je absurdný. Keby to nebol logický záver , tak sa tým nezaoberám.
Hore
 Profil  
 
Poslať 12.04.2014 18:46:20   Re: Duša & evolúcia
 
Obrázok užívateľa

od 17.04.2013 11:28:18
napísal 1163 príspevkov
legionar píše:
Physis píše:
legionar píše:
Az na to, ze Ty tvrdis, ze slo o "stvorenie cloveka Bohom" (nech uz to bolo "do hliny", alebo "do opice", to je jedno), kym ja tvrdim, ze uvazovat o niecom takom je nelogicke, kedze uplne staci ten princip "vzniku novej kvality", ktory "funguje" uplne vo vsetkom, nie iba pri vyvoji cloveka. ;)
však jasné, že to funguje vo všetkom, lebo Boh stvoril všetko, nie iba človeka :D
Tak naco potom vsade inde "nic nevdychuje, lebo to funguje a vyvija sa SAMO" a zrovna u cloveka ZDORAZNUJEME, ze to Boh MUSEL niekedy donho tu dusu "vdychnut" (=ze dusa sa ne-samovyvinula tak, ako VSETKO OSTATNE podla Jeho zameru) ? :roll:
ale ono sa to zdôrazňuje vo všetkom! iba tu v tejto téme sa zdôrazňuje okamih vzniku duše, lebo taký je názov témy.
ten princíp "samovyvinutia" je ale úplne v súlade s tým, ako je formulovaná Genezis 1 - "Zem vyhnala trávu a rastliny...", "Vody, hemžite sa množstvom živých tvorov...", "Zem, vydaj živé bytosti podľa svojho druhu..."
Vácha (kňaz & molekulárny genetik) tomu hovorí, že Tvorca tvorí tvorcov, tj. Boh nevyrobil dokonalé sochy, ale život, ktorý pokračuje v tvorivom procese, "sám", Zem "vydáva svoju zeleň", keď zahrabeš semienko do zeme, tak ti z neho niečo vyrastie, a nám to vôbec nepripadá zvláštne, lebo sme na to zvyknutí. a je to, ako keby rástlo samo od seba, ale v skutočnosti, keby to tak nebolo v stvoriteľskom zámere, tak by proste nič nenarástlo.
tak aj duša mohla vzniknúť akože "sama", ako dôsledok nejakých udalostí predtým, nemuselo to byť PRESNE TAK, že Boh sa zrazu poobzeral, niečo mu chýbalo, tak náhodne vybral nejakú opicu a dýchol na ňu! ale mohla byť plánovanou súčasťou modelu, ktorý sa modeloval do určitého bodu BEZ ľudskej duše, až kým nebol model "pripravený", a až potom vznikla. pre kresťana je stále dôležité to, že a) človek má dušu b) má ju od Boha a z Božej vôle.
_________________
"Veď Boh nám nedal Ducha bojazlivosti, ale Ducha sily, lásky a rozvahy." (2Tim, 1, 7) ... "Ale vaša reč nech je "áno - áno", "nie - nie"." (Mt, 5, 37)
Hore
 Profil  
 
Poslať 12.04.2014 19:04:01   Re: Duša & evolúcia
 
Obrázok užívateľa

od 03.04.2014 0:44:52
napísal 654 príspevkov
Physis píše:
tak aj duša mohla vzniknúť akože "sama", ako dôsledok nejakých udalostí predtým, nemuselo to byť PRESNE TAK, že Boh sa zrazu poobzeral, niečo mu chýbalo, tak náhodne vybral nejakú opicu a dýchol na ňu! ale mohla byť plánovanou súčasťou modelu, ktorý sa modeloval do určitého bodu BEZ ľudskej duše, až kým nebol model "pripravený", a až potom vznikla. pre kresťana je stále dôležité to, že a) človek má dušu b) má ju od Boha a z Božej vôle.
nemyl si dusu s nejakymi vyssimi mozgovymi funkciami, (co sa velmi casto zamiena s dusou) ktore sa naozaj vyvinuli samy, ale dusa je nehmotna, takze sotva mohla vzniknut vramci biologickej evolucie. Otazka je, akym sposobom dochadza k interakcii medzi tou nehmotnou a hmotnou (biologickou) zlozkou kazdeho "Ja".
Hore
 Profil  
 
Poslať 12.04.2014 20:54:05   Re: Duša & evolúcia
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 23:41:06
napísal 11034 príspevkov
Cloe-Clement píše:
najmensi, zase si potvrdil svoje grafomanske sklony
ja by som to nazval ani nie tak grafomanskými sklonmi, ako tým, že niektoré veci akosi nejde veľmi stručne vyjadriť : )
Cloe-Clement píše:
ale k jadru problemu - pycha zavist vznikle evoluciou & Boh tvori evoluciou & vsetko , co tvori Boh je dobre - si sa nedostal.
Hovoril som tam skôr o nejakých iných aspektoch, ale pokiaľ ide o toto, tak tá pýcha či pod. je skôr otázka predispozície, no to, či už človek je aj naozaj pyšný, alebo nie, to už záleží od neho samotného. Zatiaľ čo tá predispozícia sama o sebe by som povedal, že je ešte morálne neutrálna, presnejšie, že to je skôr ako nejaká vášeň, t.j. určitá sila, hnutie mysle a citu, čo môže človeku aj poslúžiť, motivovať ho k dobrému konaniu, ale môže sa tomu aj príliš poddať a vojsť do extrému, takže - ako vravel Aristoteles vo svojej Etike Nikomachovej - všetko je to otázkou rovnováhy vs. extrémov, kde každý extrém je zlý a treba zlatú strednú cestu.

Tak napr. otázka šetrnosti vs. utrácania. Jeden extrém je skúposť, opačný je márnotratnosť. Treba byť uprostred.

Alebo trebárs Aristoteles spomína hnev, žiarlivosť, keď človeka hnevá niečo, čo druhý poctivo nadobudol, tak je to zlé, ale naopak je vporiadku, keď človeka hnevá to, keď niekto niečo nadobudol nepoctivo, t.j. tzv. spravodlivý hnev.

Taktiež to, ak niekoho štve, keď vidí, že niekto druhý niečo má, pokiaľ túto vášeň správne usmerní, aby mala účinok len motivácie k tomu, aby sa tiež snažil byť taký, ako ten druhý, tak by to bolo OK, to sa aj hovorieva o tzv. svätej závisti, keď niekto takto hľadí na druhých, že by chcel byť ako oni, bral si pozitívne príklady. - Ale nie aby sa nechal tou vášňou voviesť až k závisti prejavujúcej sa ako nenávisť k dotyčnému.

Podobne otázka sebavedomia a pýchy. Aj podceňovanie sa, svojich schopností, by bolo kontraproduktívne. No aj preceňovanie sa. Ale už ten zlatý stred, t.j. mať aj určité správne sebavedomie by mohlo byť už užitočné. Takže aj takéto popudy, ktoré v človeku sú, by človek mohol využiť na to, aby bol aj do určitej miery sebavedomý, len nech to nepreháňa, lebo až to by bola neresť pýchy.

Takže summa summarum, o toto ide pri vášňach, oni sú skôr neutrálne a záleží od toho, ako ich človek použije, že by ich mal mať pod kontroľou, a vtedy práve zvyknú užitočne poslúžiť a pomáhať k dobrému, ale nie byť už ich otrokom. Stručne povedané: je to ako oheň: dobrý sluha, ale zlý pán.
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 12.04.2014 20:54:15   Re: Duša & evolúcia
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 23:41:06
napísal 11034 príspevkov
A ešte k tej "vede vs. viere" a pod.:
Cloe-Clement píše:
A nielen na tomto priklade vidíme, ze veda robi nabozenbstvu problémy, ktore musí riesit.
tak určite, veď s tým súhlasím, že pokrok aj vo vede nastoluje stále nové a nové otázky, aj pre náboženstvo.
Cloe-Clement píše:
A to ak by sme odbocili od povodnej temy, tak by sme nasli este zavaznejsie pripady, napr. začínáme chapat neurobiologickym korelatom religiozity, napr. ukazuje sa, ze viera v Boha je determinovana napr. polymorfizmami genu pre jeden serotoninový receptor, co nie je komfortné s představou, že viera je niečo mimo hmotného světa, transcendentný dar od Boha.
Tých všelijakých teórií, ktoré sa skúmajú, je až až, nie všetky sa aj potvrdia a obstoja skúšku časom, a obzvlášť o korelácii k duchovným otázkam je na nete viac článkov šarlatánov či všelijakých uletencov než normálnych výskumov.

Konkrétne toto, čo tvrdíš, je už aj zamienanie rôznych pojmov, konkrétne viery všeobecne s vierou nadprirodzenou, a tiež pojem viery s nábožnosťou. Nábožnosť človeka môže mať svoje aj biologické predispozície u niekoho väčšie, u iného menšie, sú tam korelácie s povahovými črtami, atď. Avšak biológia ti ešte neurčuje, či budeš určite veriaci, alebo nie. K viere ľudia odnepamäti prichádzali aj prirodzeným spôsobom, to predsa nikto nepopiera - toto by si dúfam ani ty nenapísal, ale toto vyzerá, že si len kopíroval z nejakého českého článku, ktorého autor sa zrejme veľmi kresťanstvu nerozumel - napr. ľudia sa odnepamäti stávali veriacimi aj vďaka prostrediu, v ktorom boli, alebo aj nejakými čisto rozumovými úvahami, alebo nejakými skúsenosťami, atď. - čo odhliadnuc od toho, že aj to prostredie, alebo aj nejaké psycho-biologické danosti a koreláty by mohli byť darom - takéto čisto prirodzené cesty ku viere v Boha sú predsa známe, a to sa tak aj delí viera na prirodzenú a nadprirodzenú. Kde človek aj prirodzene môže dôjsť k tej prirodzenej viere, že Boh je. Avšak nadprirodzená viera sa tak nazýva preto, lebo je zo Zjavenia.
Cloe-Clement píše:
Taktiež pilotné studie naznačuju, ze slobodna vola je len iluzia. Bude to este zaujimave a uvidíme, ci krestanske ucenie je "dom na skale", lebo cierne kudole mracien sa valia, pricom ich hlanym producentom je sucasny neurovedny vyskum.
To je zasa len objavovanie ameriky, keďže slobodnú vôľu spochybňovali rôzni filozofi už odnepamäti, keď si trebárs vezmeš len predpoklad, že by všetko bolo jednoznačne determinované fyzikálnymi zákonmi, tak potom vlastne nejaký pojem slobody ani nemá zmysel, ale všetko je vopred určené púhymi fyzikálnymi zákonmi. Ničmenej na nejakej nižšej úrovni kvantového sveta už fyzici používajú model náhody, takže podľa toho by nebol svet jednoznačne deterministický. A pokiaľ ide o neurológiu a pod., tak tam je model mozgu ako nejakého počítača, ako existujú aj matematické modely neurónových sietí simulované na počítačoch, kde je možné nejaké učenie sa, atď., teda znova je to podobná otázka ako o celej fyzike, že nakoľko je to deterministické. Určite minimálne nejaké predispozície by tu zasa boli aj v rozhodovaní. V závislosti od nejakých naučených postupov, ktoré už dotyčný má, vedomosti, skúsenosti, povahové črty, atď. - Tiež by mohlo byť aj nejaké nevedomie, nejaké procesy, ktoré sa podieľajú na tvorbe myšlienok ešte prv než si ich vedome uvedomíme - o takých pokusoch som počul. Ale tiež by som nepovedal, že je najaký dôkaz, že slobodná vôľa neexistuje, už aj preto, že to nevylučuje nejaké možné zásahy nehmotného sveta do hmotného, aj keď by boli len na báze mikrosveta, kde sa nám to javí ako náhoda, no práve od vhodnej kombinácie náhod môže neskôr záležať veľa. Je známy tzv. "butterfly effect", ako aj veľmi malá zmena nejakých podmienok môže v následnom dlhom reťazci závislostí nakoniec spôsobiť úplne iný výsledok.

A aj všetky podmienky a okolnosti z makrosveta, aké talenty človek dostal, akí ľudia mu boli poslaní do cesty, čo všetko z toho mohol byť ťah Prozreteľnosti, alebo za čo mohol dotyčný aj sám, či jeho duša, alebo vlastne aj to je otázka, ako je to s tou dušou a telom. Či je duša akoby len nejaká abstrakcia vedomia, ktoré sa počas pozemského života odohráva len vďaka mozgu, alebo ako to je.

Myslím, že väčšina vecí ostáva skôr v rovine otázok a skôr len vylučovania toho, že ako to určite nie je. A tak procesom poznávania zisťujeme akurát tak to, že to určite nie je také jednoduché, ako sme sa mohli domnievať pred tým, ale stále len zisťujeme, že to musí byť zložitejšie a stále len viac a viac zložitejšie.

Na strane druhej je to aspoň stále viac a viac pre nás uchopiteľnejšie / vrámci našich vedeckých schopností popísateľnejšie. A tak človek poznáva svet a podmaňuje si ho, vrátane spoznávania seba samého.

Cloe-Clement píše:
/na čo som vravel, že to mi nepríde absurdné, ale naopak, úplne logické/ ved prave o to ide, ze to je logické a že daný logický záver je absurdný. Keby to nebol logický záver , tak sa tým nezaoberám.
áno, toto som legimu vysvetľoval, že na čo som vtedy reagoval, no ja som ti zareagoval aj na toto, ako som ti aj teraz posldne tam k tomu zhrnul:
    12.04.2014 16:20:11 viewtopic.php?p=264322#p264322 píše:
    Cloe-Clement píše:
    Jasne, ze z hladiska fromalnej struktury vyrokov to nie je paradox, tak som to ani nemyslel, skor som tym myslel, ze je to proti krestanskemu nahladu na vztah rodic-dieta, kedze rodicia a deti sa spravidla nejak skokovo neodlisuju vo svojich vlastnostiach, da sa predpokladat,ze medzi prvym clovekom a jeho rodicom mal byt normalny vztah, aky mame my so svojimi rodicmi resp. detmi. Ked sa tebe aj tak zda byt uplne v pohode, ze dieta mohlo skonzumovat svojho rodica na veceru, tak OK, ale myslim, ze vacsina sudne rozmyslajucich ludi by s tym problem mala.
    ok, ale na toto som ti už tiež reagoval, že ten človek zrejme nevnímal ten rozdiel, že "ja som človek, vy len zvieratá", a teda ich vzťah bol klasickým vzťahom rodičov s deťmi, a to ani u zvieracích cicavcov deti nejedia rodičov.

    A že keby predsa sme uvažovali situáciu, že by to to dieťa vedelo - čo však predpokladám, že nebolo - tak by aj tak šlo len o výnimku, zatiaľ čo klasické kresťanské učenie o rodine hovorí o tých klasických prípadoch rodiny, čo však môže mať výnimku, ako aj Ježiš bol výnimkou, keďže sa narodil ako nemanželské dieťa. Proste treba rozlišovať špeciálne prípady od pravidiel, ktoré sú určené pre tie klasické prípady.
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 12.04.2014 22:29:07   Re: Duša & evolúcia
 
Obrázok užívateľa

od 03.04.2014 0:44:52
napísal 654 príspevkov
Ad pycha, zavist - myslim, ze tvoje uvahy idu dobrym smerom, hadam tam by sa dalo najst riesenie, trebalo by este viac analyzovat, ci zavist je len kvantitativne, alebo aj kvalitativne odlisny fenomen ako nejake uzitocne, zdrave "pohnutie mysle"

-nemam to prebrate z ceskeho clanku, len cesky comp s automatickym opravovanim... nie je mi celkom jasny rozdiel medzi prir. a neprirodzenou vierou-vierou zo zjavenia, myslis, ze prir. viera je vseobecny pud k religiozite, ktory sa moze realizovat v roznych nabozenstvach? Ja som vsak nemyslel, ze religiozita je exluzivne determinovana nejakym neurobiologickym faktorom, jasne ze sa uplatnuje aj prostredie, skusenosti, ale pride mi zarazajuce, ze vyrazny vplyv na to ci clovek veri v Boha ma aktivita jednej chemickej zluceniny, cim sa nieco, co sa tvari tak vznese, redukuje na banalny fyziologicky proces, alebo aspon banalny fyziologicky faktor, co je takmer ako keby mala vyrazny vplyv na vieru v Boha telesna vyska. A tie studie, na ktore sa odvolavam, nie su ziadne produkcie sarlatanov, ale seriozny vyskum publikovany v peer-reviewed casopisoch.

-pokial ide o fungovanie mozgu, tak mainstreamovy vedecky nazor je, ze ide naozaj o cisto deterministicky system a tazko sa tam hlada priestor pre slobodnu volu. Predpoklada sa, ze kvantove javy sa na urovni globalneho fungovania mozgu nemozu prejavit, aj ked sa najdu jedinci, ako Roger Penrose, ktory je sice ateista, ale platonik, sa snazia slobodnu volu zachranit. Jeden experiment, ktory naznacuje, ze slobodna vola je len iluzia, je popisany tuto: http://www.youtube.com/watch?v=vP9N4HLIMCc
.
Ad grafomania: ako kazdy mame svoj sposob, ale mne niekedy robi problem v tvojich prispevkov z mnozstva mne znamych faktov vyextrahovat pointu. Myslim, ze znalost vacsiny faktov, ktore konstituuju to tvoje obsirne uvadzanie do problematiky mozno u citatela predpokladat a je lepsie uspornejsie vyjadrit hlavnu myslienku.
Hore
 Profil  
 
Poslať 13.04.2014 0:29:56   Re: Duša & evolúcia
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 23:41:06
napísal 11034 príspevkov
Cloe-Clement píše:
Ad grafomania: ako kazdy mame svoj sposob, ale mne niekedy robi problem v tvojich prispevkov z mnozstva mne znamych faktov vyextrahovat pointu. Myslim, ze znalost vacsiny faktov, ktore konstituuju to tvoje obsirne uvadzanie do problematiky mozno u citatela predpokladat a je lepsie uspornejsie vyjadrit hlavnu myslienku.
môžem sa skúsiť viac snažiť o stručnosť, čo by som aj rád bol, no znova pripomínam, že ono je to o tom, že uviesť len záver môže byť dosť málo, ak nie je jasné, ako som k nemu prišiel, prečo ten záver. A tak to treba nejako vysvetliť. A to je ideálne robiť práve z tých známych vecí.

Napr. keby bola nejaká matematická úloha a človeka by nevedelo napadnúť, ako ju riešiť - a darmo by som mu povedal aj výsledok, keďže o tom by mohol polemizovať, či som to správne vyvodil, pokiaľ nevie ako som k tomu prišiel - no keď mu poviem "pytagorovou vetou" tak už je to jasné, hoci to nie že by som si myslel, že on nepozná pytagorovu vetu, naopak pozná, ale rovnako pozná aj milión iných vecí, ktoré by tu boli nepoužiteľné, a akosi mu z toho milióna zrovna nenapadlo, že by mohol skúsiť práve pythagorov postup, resp. ho proste neskúsil. - A o tomto je prakticky celá matematika, totiž že všetky dôkazy sú vždy len pripomenutím niektorých axióm a pravidiel, ktoré dotyčný pozná a poukázaním na to, že pospájaním týchto ZNÁMYCH vecí dostávame ten záver.

Teda je to len o PRIPOMÍNANÍ tých známych vecí k odvodeniu záveru, ku ktorému vedú, no ktorý by už niekomu nemusel napadnúť, alebo to pochopiť, keby sa mu nepripomenuli práve tie známe veci - trochu analogicky ako keď Sokrates v svojej teórii o maieutike, že každý človek má v sebe pravdu a stačí mu už len pomôcť si ju uvedomiť, sa to snažil dosiahnuť kladením vhodných otázok, ktorými človeka doviedol k daným záverom. Nuž a v logike to zasa robievame pripomínaním postupnosti známych krokov.

A tak aj ja tuná, napr. teraz s tými vášňami a pod., som tiež prakticky všetko LEN PRIPOMÍNAL ZNÁME veci, že všeličo má aj výhody, aj nevýhody, a teda že je na človeku, aby to rozumne spravoval a využíval z toho tú pozitívnu stránku veci, ktorá býva ako alkohol: v rozumnom primeranom množstve je liek, no v prehnanom už je jed.

A uvádzal som k tomu - tiež na pripomenutie - aj ilustračné príklady.

No neviem, keby som tam mal vlastne uvádzať len to, o čom som nepredpokladal, že čitateľ vie, tak potom čo vlastne by som tam aj mal z toho napísať? To by mi tam neostalo už asi nič... Ale to by už ani nikomu nepomohlo, nijako by to nikoho nenasmerovalo k tým myšlienkam, ku ktorým som ho chcel nasmerovať, na čo som chcel poukázať, atď...

Takže naozaj sa netreba pohoršovať na tom, keď človek pripomína známe veci, lebo práve to je ideálny prípad - než keby som naopak mal uviesť len nejaké výroky, ktoré nikto nepozná a teda ani nevie, že čo prečo, či naozaj, atď.
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 13.04.2014 17:17:20   Re: Duša & evolúcia
 
Obrázok užívateľa

od 15.05.2006 9:21:13
napísal 6071 príspevkov
Bydlisko: gemer
inak zabudol som na druhý omyl upozorniť.
totiž to, že akoby sa zas ignorovalo, čo Boh môže všetko urobiť.
pri základnom predpoklade, že môže naozaj všetko, nemyslím, že by mal problém aj s tým, že sa zviera stane človekom - a vôbec aj hlina.
a tak, ako aj mnohé vedecké veci chcú čas, tak aj tu je čas kedy sa to môžeme dozvedieť.
_________________
ridendo verum
Hore
 Profil  
 
Poslať 14.04.2014 0:34:35   Re: Duša & evolúcia
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 23:41:06
napísal 11034 príspevkov
Vespa píše:
a tak, ako aj mnohé vedecké veci chcú čas, tak aj tu je čas kedy sa to môžeme dozvedieť.
Resp. mnohé veci sa asi nedozvieme nikdy - hlavne ak hovoríme o pozemskom živote...
Cloe-Clement píše:
nie je mi celkom jasny rozdiel medzi prir. a neprirodzenou vierou-vierou zo zjavenia, myslis, ze prir. viera je vseobecny pud k religiozite, ktory sa moze realizovat v roznych nabozenstvach?
neviem či to nazvať zrovna slovom "pud", aj keď to vychádza z čohosi, čo je človeku prirodzené, že je zvedavý, kladie si otázky, aký má čo zmysel, a tak si kladie otázku aj nad zmyslom a zámerom existencie, nad tým, kde sa toto všetko vzalo, atď. A takto či podobne môžu ľudia už aj úplne prirodzene prísť ku všeobecnej myšlienke Boha, že existencia vesmíru, atď., bola plánom nejakej Inteligencie, nejakého Stvoriteľa. - To sú také rôzne prirodzené cesty, ako ľudia prichádzajú k idei Boha, teda to je prirodzená viera/prirodzené náboženstvo.

Ale potom iná vec je, ak sú nejaké veci o Bohu z nejakého Zjavenia, čo by už bol nadprirodzený zdroj, a teda už aj nadprirodzená viera/náboženstvo, keďže pochádza z takého zdroja, hoci ale aj to sa už ďalej môže šíriť už aj prirodzenými prostriedkami tradovania, ale stále ten pra-zdroj. z ktorého to bolo tradovaná, tam bol ten nadprirodzený.
Cloe-Clement píše:
Ja som vsak nemyslel, ze religiozita je exluzivne determinovana nejakym neurobiologickym faktorom, jasne ze sa uplatnuje aj prostredie, skusenosti, ale pride mi zarazajuce, ze vyrazny vplyv na to ci clovek veri v Boha ma aktivita jednej chemickej zluceniny, cim sa nieco, co sa tvari tak vznese, redukuje na banalny fyziologicky proces, alebo aspon banalny fyziologicky faktor, co je takmer ako keby mala vyrazny vplyv na vieru v Boha telesna vyska. A tie studie, na ktore sa odvolavam, nie su ziadne produkcie sarlatanov, ale seriozny vyskum publikovany v peer-reviewed casopisoch.
nehovorím, že sa musíš odvolávaš na šarlatánov, ale tiež, že jedna vec je to, čo presne namerali a iná vec sú už z toho robené interpretácie atď. Pričom už aj pri meraniach sa stáva, že prichádza k nejakým metodologickým chybám, či pod., ktoré sa až neskôr odhalia - ale ešte zložitejšie to môže byť s tými interpretáciami tých výsledkov, atď.

Čítal som všelijaké články na túto tému, v štýle "God gene hypothesis" http://en.wikipedia.org/wiki/God_gene (nejaká kritika Hamerovej knihy je tu: http://www.senecac.on.ca/quarterly/2005-vol08-num01-winter/reviews/doughty3.html) - čo predpokladám, že také čosi máš na mysli.

Boli neskôr robené aj nejaké porovnávacie testy viery medzi dvojicami jednovajčených dvojíčok, čo - totiž porovnávanie dvojíčok - je klasický test na genetickosť, keďže dvojíčky majú tie isté gény, no tuná je problém v tom, že tu by korelácia bola očakávateľná už aj preto, že na nábožnosť jednotlivca vplýva aj prostredie, výchova, atď., ktoré mali tiež spravidla rovnaké - dokonca aj keby skúmali páry dvojíčkok, ktoré boli adoptované do rôznych prostredí, stále je možné, že proces adoptovania bol selektívny, že napr. ak tie dvojíčky boli pokrstené, tak ich už cielene obe dávali do kresťanských rodín, atď., teda že ten proces adopcie tiež zohľadňoval tieto veci a nebol rovnomerne náhodilý. A to by mohlo spôsobiť skrelesnie štatistických výsledkov.

Ničmenej, tie konkrétne znaky, ktoré skúmali, boli ozaj skôr ani nie tak o viere, ako o určitých povahových črtách, ktoré môžu determinovať mieru i akosť nábožnosti dotyčného, alebo byť aj predispozíciou k viere, no skôr len v takomto zmysle:

    - niekto má skôr flegmatickú povahu, akej je všetko jedno, tak prírodné vedy, ako aj náboženské otázky - iný naopak je veľmi zvedavý, a tak skôr sa bude zaoberať aj náboženskými otázkami, a teda skôr da dá čakať, že aj uverí, než ten flegmatik, ktorý je k takým otázkam ľahostajnejší.

    Niekto je dokonca zvedavý až senzáciechtivo, pre ktorého by teda už apriori mohlo byť "duchovno" lákavé.

    Potom sú zasa iné črty, napr. niekto je citovo chladný, iný zasa až tak precitlivelý, že sa mu tam už mieša až fantázia, aby "cítil" až také veci, ktoré si len vsugeroval, či podobne, ako v tom prísloví: "čo sa babe chcelo, to sa babe prisnilo". Tam je dosť relevantná aj otázka racionálnej súdnosti/kritickosti, lebo niektorí ľudia sú veľmi povrchní a úplne nekritickí voči tomu čo sa im zazdá či pod., a veľmi ľahkovážne vyvodzujú silné závery na jednu či druhú stranu. Iný naopak to v skeptickej opatrnosti preháňa až do takých extrémnych rozmerov, že už začína vážne pochybovať hádam aj o vlastnej existencii.

A takéto všalijaké povahové črty môžu hrať veľkú rolu v otázke religiozity daného človeka - aj keď to nie je ešte úplne rozhodujúce o tom, či aj naozaj bude veriť a hlavne čomu.

A to, k čomu to prirovnávaš, že to je ako keby mala na vieru vplyv telesná výška - nuž ten príklad je trochu zavádzajúci, keďže pri telesnej výške by vyzeralo už aj logicky absurdne, ak by to malo nejako vážne rozhodovať o tomto, zatiaľ čo keď hovoríme o takýchto povahových črtách, záujmoch, atď., tak tam je to logické, no pokiaľ ide o nejaký iný typ "absurdnosti", že totiž aj púha chémia tu má nejaký vplyv - tak o tom je v konečnom dôsledku predsa aj komplet celý náš pozemský život, ktorý je závislí aj od chemikálií: bez nich by sme ani nežili, všetky procesty v tele, i emócie a pod., majú aj svoju chemickú stránku.

Každopádne ako nie sme všetci rovnakí, tak sa ani nečaká od každého rovnako, ale od každého relatívne k tomu, čo dostal.

Cloe-Clement píše:
-pokial ide o fungovanie mozgu, tak mainstreamovy vedecky nazor je, ze ide naozaj o cisto deterministicky system a tazko sa tam hlada priestor pre slobodnu volu. Predpoklada sa, ze kvantove javy sa na urovni globalneho fungovania mozgu nemozu prejavit, aj ked sa najdu jedinci, ako Roger Penrose, ktory je sice ateista, ale platonik, sa snazia slobodnu volu zachranit. Jeden experiment, ktory naznacuje, ze slobodna vola je len iluzia, je popisany tuto: http://www.youtube.com/watch?v=vP9N4HLIMCc
áno, presne ten experiment, ktorý tu linkuješ, som čakal, že máš na mysli - a aj som ho tam spomínal, že som o ňom tiež počul, ale ako som tam aj dodal, to mi pripadá zasa ako úplne iný typ problému: čo to tam vlastne ukázali? Povedali ľuďom nech ľubovoľne stláčajú jeden spínač a sledovali si čas, kedy sa k tomu rozhodli. A oni namerali nejakú aktivitu mozgu 0,3 sekundy pred tým než ľudia uvádzajú ten čas, kedy ich napadlo stlačiť ten gombík.

No čo to dokazuje? Striktne vzaté len to, že niektoré takéto "nápady" k nám - do nášho vedomia - prichádzajú z "nevedomia":


To by bolo teda skôr na debatu o vedomí vs. nevedomí. O nevedomí sa hovorí už stáročia: http://en.wikipedia.org/wiki/Unconsciously

Sú mnohé procesy, ktoré človek robí nevedome. Ostatne, mnohé robíme už aj automaticky, kde si tiež už ani neuvedomujeme jednotlivé veci, nielen keď napr. žmurkáme automaticky, ale aj keď napr. hráme na hudobnom nástroji, či píšeme rýchlo na klávesnici, veď ja by som musel normálne chvíľku rozmýšľať, keby si sa ma spýtal, kde na klávesnici je ktoré písmeno, no keď píšem, tak automaticky mi už prsty píšu, sú tam proste už také prepojenia v mozgu vytvorené, že len "diktujem" text a ono to už automaticky píše.

A tým skôr v tamtom experimente, keď ľudia mali spontánne čosi robiť úplne bez rozmyslu. To sú predsa veci, ktoré očakávateľne majú svoj počiatok v nevedomí, keďže to neviem nijako zdôvodniť, prečo som to zrovna teraz urobil.

Ale keď už hovorím o klasických rozhodnutiach, ktoré robím, tak tie robím na základe racionálnej úvahy, ktorú viem aj vedome zdôvodniť. - A ak by aj tie procesy boli už aj v nevedomí, tak by som to potom proste bral tak, že to moje JA je už aj v nevedomí, že tie moje racionálne úvahy, ktorými sa rozhodujem, prebiehajú už aj kdesi napozadí, ktoré je predsa tiež "MOJE", súčasť môjho špecifického "ja" - ako vlastne už aj Freud a pod. predpokladali - takže v tomto by som nevidel problém.

Skôr - ako som spomínal - by som videl filozofický problém v tom princípe fungovania mozgu ako takom, keďže - ako sme spomínali - sa to fyzikálne javí len ako nejaký biologický počítač - nad čím sa vlastne filozofi tiež zamýšľajú už stáročia - a teda čo-kde je potom tá duša? Veď aj pojem "duša" býval odnepamäti používaný aj skôr ako nejaká abstrakcia "života", teda pri mozgu toho "fungovania mozgu", atď... s tým však, že Boh dokáže urobiť aj jej pokračovanie i po fyzickej smrti, prípadne ju vypočuť už aj tu na Zemi, atď.

Problematickejšie by však boli otázky nejakej spätnej komunikácie, alebo celkovo zásahov nehmotného sveta do hmotného. Keď predsa fyzický svet - vrátane procesov v našom mozgu - je dosť silne deterministický fyzikálnymi zákonmi, zatiaľ čo priestor pre nejakú neurčitosť je vrámci tých klasických zákonov len na tej "kvantovej" úrovni, kde síce pripúšťam, že by azda mohol aj byť nejaký "butterfly effect", že by aj tie malé zmeny mohli mať nejaké veľké následky, ale veľmi sa mi nepozdáva, že by zrovna toto malo byť tým. Je to asi o niečom inom.

Každopádne, nech by to už bolo akokoľvek, beriem to pragmaticky: Ak by som mal predpokladať, že všetko je určené nejakým osudom a na mne to nezávisí, tak by som bol pasívny, nič by som nerobil, veď ja to vraj aj tak neviem ovplyvniť - a tak by aj bolo, ako by som si povedal, vedomý si následkov, že tým sa nič dobré nedosiahne.

Ale to by bol zjavne hlúpy prístup, takže radšej sa budem snažiť niečo robiť, ideálne sa snažiť možno najlepšie ako sa dá, a tak by sa už dalo niečo aj urobiť - znova by teda bolo tak, ako by som si zaumienil, vedomý si následkov, že toto bol ten správny postoj, ako sa človek môže zachovať... - samozrejme s tými následkami nie že by sa dala naplánovať celá budúcnosť, stále prichádzajú nové situácie a aj rôzne zmeny z iných zdrojov a treba robiť stále nové rozhodnutia, atď., no znova mám dve, či viac, možností, či robiť to, čo je správne, alebo to vzdať, hovoriac si, že moje konanie je už vopred určené a ja za to vlastne nemôžem a tak si radšej zvolím nerobiť nič a tak aj bude...

Takže takto pragmaticky sa to vždy dá brať.
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 14.04.2014 2:04:41   Re: Duša & evolúcia
 
Obrázok užívateľa

od 03.04.2014 0:44:52
napísal 654 príspevkov
nαjmεnší píše:
neviem či to nazvať zrovna slovom "pud", aj keď to vychádza z čohosi, čo je človeku prirodzené, že je zvedavý, kladie si otázky, aký má čo zmysel, a tak si kladie otázku aj nad zmyslom a zámerom existencie, nad tým, kde sa toto všetko vzalo, atď. A takto či podobne môžu ľudia už aj úplne prirodzene prísť ku všeobecnej myšlienke Boha, že existencia vesmíru, atď., bola plánom nejakej Inteligencie, nejakého Stvoriteľa. - To sú také rôzne prirodzené cesty, ako ľudia prichádzajú k idei Boha, teda to je prirodzená viera/prirodzené náboženstvo.
Moja "pet theory" je ze viera sa sklada z nasl. zloziek: 1. biologicka predispozicia k religiozite 2. rozumova zlozka, racionalizácia na základe Zjavenia = Písma etc., 3. nadprirodzená - ucast milosti, 4. vôlova, tj rozhodnutie prijat vieru aj s jej dosledkami, to protestantske "prijatie Jezsia za Spasitela" alebo Halikovo "odvazne salto viery"

nαjmεnší píše:
nehovorím, že sa musíš odvolávaš na šarlatánov, ale tiež, že jedna vec je to, čo presne namerali a iná vec sú už z toho robené interpretácie atď. Pričom už aj pri meraniach sa stáva, že prichádza k nejakým metodologickým chybám, či pod., ktoré sa až neskôr odhalia - ale ešte zložitejšie to môže byť s tými interpretáciami tých výsledkov, atď.
Treba uznat, ze vysledky tychto vyskumov zvyknu byt "nadinterpretovane", skor si myslim, ze ide len o prve lastovicky a este to len bude zaujimave; zatial to je len naznak toho, s cim sa zachvilu bude treba vysporiadavat.

najmεnší píše:
Boli neskôr robené aj nejaké porovnávacie testy viery medzi dvojicami jednovajčených dvojíčok, čo - totiž porovnávanie dvojíčok - je klasický test na genetickosť
no, to je uz nieco ine

najmεnší píše:
Ničmenej, tie konkrétne znaky, ktoré skúmali, boli ozaj skôr ani nie tak o viere, ako o určitých povahových črtách, ktoré môžu determinovať mieru i akosť nábožnosti dotyčného, alebo byť aj predispozíciou k viere, no skôr len v takomto zmysle:

niekto má skôr flegmatickú povahu, akej je všetko jedno, tak prírodné vedy, ako aj náboženské otázky - iný naopak je veľmi zvedavý, a tak skôr sa bude zaoberať aj náboženskými otázkami, a teda skôr da dá čakať, že aj uverí, než ten flegmatik, ktorý je k takým otázkam ľahostajnejší.
Podla mna moze byt situacia aj taka, ze dvaja ludia mozu poznat aj rovnake fakty, mat rovnake skusenosti, avsak "pocit existencie Boha" sa prejavi len u jedneho a viem si predstavit, ze za tym moze byt nejaky banalny fyziologicky faktor, ako sa uvazuje o nizsej aktivite serotoninu a moja introspekcia pri skusenostiach so psychofarmakami, ktore ovplyvnuju aktivitu serotoninu ma viedla k podobnemu zaveru este predtym ako som bol oboznameny s vysledkami studie

najmεnší píše:
No čo to dokazuje? Striktne vzaté len to, že niektoré takéto "nápady" k nám - do nášho vedomia - prichádzajú z "nevedomia":


To by bolo teda skôr na debatu o vedomí vs. nevedomí. O nevedomí sae hovorí už stáročia: http://en.wikipedia.org/wiki/Unconsciously
Striktne vzate to dokazuje, ze uz predtym, ako sa rozhodneme dobrovolne vykonat pohyb, je priebeh pohybu determinovany, ergo mame len iluziu ze sa slobodne rozhodujeme, co urobime, ergo aspon v tomto pripade je slobodna vola len iluzia, ergo neexistuje. Samozrejme, ze uz sa davno vie, ze vacsina procesov mozgu je nevedomych a ze aj nevedome procesy maju vplyv na vedome, ale teraz ide o kvalitativne inu situaciu, kedze sa ukazuje, ze aktivita nemala ziadnu vedomu volovu zlozku, ktora by nebola len iluzorna.
Hore
 Profil  
 
Poslať 18.04.2014 8:26:14   Re: Duša & evolúcia
 

od 11.09.2012 9:17:05
napísal 614 príspevkov
Bydlisko: Detva
zaujimava tema, dufam, ze admini ma nechaju odpovedat...

vseobecne by som rad poznamenal, ze zatial sa tu nespomenulo, ze z evolucneho hladiska je JEDINEC nepodstatny a on sam sa nevyvija, ale DRUH sa vyvija a tento proces je kontinualny a nie je mozne ho ohranicit, preto nie je mozne najst z pohladu evolucie konkretnu dvojicu "tvorov" ktorych by sme mohli nazvat ludmi, pretoze prechod z hominida na cloveka nie je dany jedinou pozorovatelnou a vystopovatelnou zmenou, tych zmien je ovela viac a su komplexne; ked sa zmeni iba jedna "vlastnost" organizmu, tym nevznika novy druh - tym, ze niekedy v minulosti niektoremu z "europanov" mutacia (a to sa zmenili iba dve pismenka z daneho genu) umoznila travit mlieko aj v dospelosti, z danej populacie nevytvorila novy druh cloveka

je cisto teologicka zalezitost snazit sa vyhladat "prvych ludi" a snazit sa ich definovat tym, ze do nich boh vlozil dusu, nic podobne v biologii nepozname - vedomie je zalezitost emergencie (postupne zvysovanie komplexity mozgovych funkcii a vlastnosti); a mimochodom podla mna nie je pravda ze definicia cloveka je: Clovek je bytost, co ma dusu.; z toho co citam z Gn 2:7, vyplyva, ze samotna bytost (golem), ktoru vyformoval z hliny uz bola clovekom (minimalne uz bola tak nazvana) no este bola nezivou, k zivotu ju privedol az jeho "dych zivota"; v genesis som nenasiel ziadnu zmienku o nejakej dusi, ktorou by sa definoval clovek
Hore
 Profil  
 
Poslať 18.04.2014 9:01:36   Re: Duša & evolúcia
 

od 11.09.2012 9:17:05
napísal 614 príspevkov
Bydlisko: Detva
tomix píše:
Nesuhlasim,ze zavist a pycha je evolucne dana. Je to zlo, s ktorym vies bojovat a zvitazit nad nim. je to cisto vec osobneho pristupu. Clovek sa nerodi s tymito hriechmi, nie su jeho integralnou sucastou.
to ze je nieco zle, alebo dobre je ludsky konstrukt; skutocnost nie je absolutna/cierno-biela; je schopnost manipulacie a psychickeho natlaku moralne dobra alebo zla? no je jednoznacne, ze schopnost manipulovat s clenmi skupiny je jednoznacne evolucne vyhodna so vzrastajucou inteligenciou "zvierata"; pri pozorovani skupin simpanzov ci uz vo volnej prirode alebo v roznych specializovanych staniciach opatrovatelia pozoruju rozne formy manipulacie - vodca manipuluje s podriadenymi, podriadeni sa manipuluju medzi sebou, "kamaradsafty" manipuluju spolocne jednotlivcov a ak naberu odvahu tak aj vodcu...
bez tychto subtilnych manipulacii (ktore umoznuje vysoka inteligencia a schopnost empatie) by nebolo mozne dosiahnut svoje ciele bez pomoci agresivity coho nasledkom by bol neustaly zivot v strese (co by sposobovalo dalsi narast agresivity)

co je to zavist? je zavist to, ze chcem to co mas ty? ak ano, co je na tom zle? pozoroval si niekedy spravanie sa malych deti? a zamysel si sa nad tym preco placu, ked im ine dieta nechce dat hracku, aj ked uz maju presne taku istu? - dieta nechape pojem vlastnictva, pretoze nechape pojmom "ja, ty, moje tvoje"; je zle nieco chciet? v prirode sa vsetko toci okolo toho, ze niekto nieco chce a ak ma vhodne prostriedky a prilezitost, tak si to zoberie, samozrejme "vlastnik" sa v mnohych pripadoch vehementne brani - je na tom nieco zle?
ak ma znamy knihu o ktorej som nevedl ze bola vydana a paci sa mi a poviem si "aj ja chcem tu knihu" a nasledne si ju pojdem kupit, tak ma viedla zavist?

co je to pycha? je pycha to, ze sam spokojny s tym co som spravil? ak ano, tak co je na tom zle? ak dali simpanzovi plnit nejaku ulohu a on ju zvladol (a nemusel dostat odmenu), tak tento potom preukazoval znaky spokojnosti - je na tom nieco zle?
ak dieta nakresli nieco a je spokojne so svojou pracou a bezi to ukazat a pochvalit sa svojim rodicom, tak je pysne?
Hore
 Profil  
 
Poslať 18.04.2014 10:15:31   Re: Duša & evolúcia
 
Obrázok užívateľa

od 03.04.2014 0:44:52
napísal 654 príspevkov
Tak, tak kapitan, dobře vs zle su len nase konstrukty.

ZAVIST je z biologického hladiska pocit nespokojnosti, ze iny jedinec je viac při zdrojoch jako ja.

PYCHA je pocit odmeny, ze som viac při zdrojoch jako ini jedinci.

Oba fenomény davaju z hladiska evolucnej biologie perfektny zmysel.
Hore
 Profil  
 
Poslať 18.04.2014 10:25:14   Re: Duša & evolúcia
 
Obrázok užívateľa

od 14.08.2012 21:10:44
napísal 1630 príspevkov
Citácia:
co je to zavist? je zavist to, ze chcem to co mas ty? ak ano, co je na tom zle? pozoroval si niekedy spravanie sa malych deti? a zamysel si sa nad tym preco placu, ked im ine dieta nechce dat hracku, aj ked uz maju presne taku istu? - dieta nechape pojem vlastnictva, pretoze nechape pojmom "ja, ty, moje tvoje"; je zle nieco chciet? v prirode sa vsetko toci okolo toho, ze niekto nieco chce a ak ma vhodne prostriedky a prilezitost, tak si to zoberie, samozrejme "vlastnik" sa v mnohych pripadoch vehementne brani - je na tom nieco zle?
Aj deti treba od malicka usmernovat o tom,ze nemozu mat vsetko co vidia, co maju druhe deti a jednoducho im to treba dat najavo. Zavist je aj preto zla, pretoze vedie respektive moze a povedzme si to otvorene vzdy vedie k dalsej mnozine hriechov, k dalsiemu zlu ako je napriklad kradez, v extremnych podobach mozno aj niecom horsiemu. Preto zavist patri medzi sedem hlavnych hriechov. Zlo plodi opat zlo a to dalsie zlo bez ohladu na vek.

Pycha nie je spokojnost s tym, co som urobil. Hovori sa tomu hrdost. Aj ja som hrdy na to co som dokazal, ale keby som zacal by marnomyselnym to jest jesitnym, samolubym, domyslavym atd atd a zacal kvoli tomu niekym aj pohrdat, dopustal by som sa hriechu pychy.
_________________
Ak mlčíš, mlč z lásky, ak hovoríš, hovor z lásky, ak napomínaš, napomínaj z lásky, ak odpúšťaš, odpúšťaj z lásky ( sv. Augustin )
Hore
 Profil  
 
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
 [ Príspevkov: 241 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 17  Ďalší

Obsah fóra » Náučné témy

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete zasielať súbory v tomto fóre

Skočiť na:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Slovenský preklad:phpbb.sk.

Zobraziť štatistiku návštevnosti: