Areopág

kresťansko
katolícke
fórum

Všetkým návštevníkom nášho portálu požehnanie a radosť v Duchu Svätom od nášho Pána. Nech On sám je vaším svetlom a Jeho kríž i zmŕtvychvstanie svedectvom Božej moci vo vašich životoch.
Obsah fóra » Náučné témy


 [ Príspevkov: 241 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17  Ďalší
Autor Správa
Poslať 12.04.2014 11:08:35   Re: Duša & evolúcia
 
Obrázok užívateľa

od 02.04.2014 23:44:52
napísal 654 príspevkov
Dnes este nesuhlasis, zajtra, ked uz to bude nesporny vedecky fakt si najdes nejaku okluku ako to obist, alebo povies, ze to je v pohode, ako kolegovia, ktori sa snazia nahovorit si, ze je to normalne, ak clovek mal za rodicov jedincov bez duse.
Alebo, ako to robi vacsina krestanov, budes proste tieto spory ignorovat. Este dodavam: netvrdim, ze nie je mozne so zavistou ci pychou "bojovat", len, ze ta tendencia je pravdepodobne evolucne podmienena, a teda ide o spor, ze Boh tvori evoluciou a vsetko co stvoril je dobre.
Dufam, ze potom vsetkom, co sme si v tejto teme povedali, sa uz nikto neodvazi tvrdit, ze veda a viera existuju bez problemov vo vzajomnej harmonii a ze maju odlisne oblasti zaujmu.
Hore
 Profil  
 
Poslať 12.04.2014 11:23:48   Re: Duša & evolúcia
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 22:41:06
napísal 11034 príspevkov
legionar píše:
namozes pouzit jednoduchu matematicku indukciu.
prečo nie? Matematická indukcia je všeobecný logický princíp, ktorý má univerzálnu platnosť. Tvoj "kontrapríklad", ktorý uvádzaš, nie je žiaden kontrapríklad k matematickej indukcii, keď vravíš, že:
legionar píše:
Je to podobne, ako otazka, kolko zrniek piesku je uz kopa piesku.
kopa ako miera, ktorá sa kedysi používala, bola presne definovaná ako "60 kusov", viď. 3. význam slova kopa v KSSJ: http://slovniky.korpus.sk/?w=kopa&d=kssj4

Iný význam je napr. "hromada", čo by znamenalo, že ak je niečo na sebe, tak je to kopa, takže to už aj pár zrniek piesku na sebe by boli takou kôpkou / malou kopou.

Iný význam ako "veľké množstvo" je zasa - ako slovo "veľa/veľký" relatívny pojem, t.j. v porovnaní k niečomu. Teda tam je to skôr o tom, že niečo je väčšia kopa, niečo menšia - čo by sa tiež už dalo jednoznačne porovnávať. - Alebo že sa to postupne stáva kopou - keď to berieme ako pojem "veľa", ktorý je však aj tak vždy relatívny a aj dosť neurčitý, lebo u ľudí spravidla nie je tento ich pojem úplne jednoznačne definovaný/vymedzený, a tak zmenšujúcou mierou toho "veľa" prichádzame k neurčitosti, či to ešte je "veľa" alebo nie.

A tu by si síce mohol vidieť tú "podobnosť" v tom, že aj u človeka ten vývoj bol postupný, že čím viac sa začínal podobať na súčasného človeka, ničmenej, pokiaľ existuje nejaká striktná definícia, ktorá by rozlíšila, kedy to už platí, a kedy nie - niečo ako napr. pri definícii pojmu "kopa" ako "všetko nad 60 kusov" - tak vtedy môžeš používať matematickú induckiu.

A tak aj tuná, ak by sme človeka definovali ako bytie s hmotným telom a oným typom špecifickej nesmrteľnej duše, akú máme, tak to by jednoznačne vymedzovalo pojem človek. A samozrejme, že by platila aj logická indukcia.

legionar píše:
Ty si iba potvdil OPRAVNENOST otazky, do KTOREHO vyvojoveho stupna sa Boh rozhodol vkladat dusu. :)
Kruh spociva v definicii cloveka podla krestanstva.
1.Clovek je bytost, co ma dusu.
2.Boh vklada dusu iba do cloveka.
Ako už Vespa poznamenal, to druhé tvrdenie treba opraviť: človek sa človekom stáva tým, že je doň daná ľudská duša, a teda to (2) potom nebude žiaden kruh, ale len DÔSLEDOK definície (1), takže žiaden kruh...

Cloe-Clement píše:
Vsak v tom je ten paradox, ze logika vedie k tomu zaveru, co si uviedol, tvoja uvaha je vychodzim bodom paradoxu. Lebo dana situacia je sialene absurdna, kedze znamena, ze rodicia-zvierata mali deti-ludi, co je z hladiska krestanskej perspektivy na vztah rodic-dieta neakceptovatelne.
No ja nechápem stále, čo je na tom neakceptovateľné, obzvlášť keď povážime, že v tom zlomovom bode nemusel byť ten rozdiel až tak viditeľný, ale že to bol nejaký jednoduchší človek, ktorý aj výzorovo bol podobý tým predkom, len kdesi v hlave sa mu trebárs objavilo nejaké vyššie vedomie, či inteligencia, či čo, niečo analogické ako keď sa dnes priemerným rodičom narodí nadpriemerne geniálne dieťa, čo sa občas stáva - ako tu už aj Physis poznamenala.

A tiež že ten príklad vzťahu, nebolo by to ani až také radikálne ako v tom filme o Tarzanovi, ktorý tu tiež bol už spomenutý.

Alebo tiež to, že ak by sa ti to aj predsa zdalo nejaké paradoxné vzhľadom na nejakú perspektívu, tak môžeme povedať, že to bola proste výnimka, analogicky ako výnimkou bol aj Ježiš, atď.
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 12.04.2014 11:41:23   Re: Duša & evolúcia
 
Obrázok užívateľa

od 14.08.2012 20:10:44
napísal 1630 príspevkov
Citácia:
Dnes este nesuhlasis, zajtra, ked uz to bude nesporny vedecky fakt si najdes nejaku okluku ako to obist, alebo povies, ze to je v pohode, ako kolegovia, ktori sa snazia nahovorit si, ze je to normalne, ak clovek mal za rodicov jedincov bez duse.
ak by som mal uvazoval o tom,ze pycha a zavist je vec evolucie, bolo by to ako keby som ospravedlnoval akekolvek zlo co sa deje vo svete, ktore je a povedzme si to narovinu, spajane prave s tymito hriechmi a to jednym z tych najtazsich. Tie to dva hlavne hriechy generuju nespocetne mnozstvo dalsich podmnozin tychto hriechov a vacsinu zla ktora sa deje na tomto svete. Clovek sa nerodi s tymito hriechmi, nie su jeho integralnou sucastou. Ale co je integralnou castou cloveka, to je jeho dusa, ktora ma slobodnu volu a to slobodnu volu konat dobro a slobodnu volu konat zlo, slobodnu volu byt zly, zavistlivy clovek, ale zaroven byt clovekom, ktory je pozehnanim svoju rodinu a taktiez svoje okolie. Preto nebudem v ziadnom pripade tolerovat a ani ospravedlnovat evoluciou ci niecim podobnym nieco sa ovplyvnit da a to pomerne lahko,

Ti kolegovia, ktorych si to spomenul iba sa snazia uvazovat o tom, o co je zatial v rovine viery. mozu sa kludne mylit, preco nie. Mozem sa mylit aj ja. Tato tema je stale otvorena aj teologicky aj vedecky tak je tu siroke pole na debatu a ziaden nazor nie je apriori zly. Ale nebudem suhlasit s tezou, ktora by v podstate ospravedlnovala a zuzovala nase neustale zlyhania ako cloveka na konstatovanie, ved je to len evolucia najme ked viem,ze s tym viem nieco spravit. Kazdy jeden z nas.

Vsetko co Boh stvoril je dobre.
_________________
Ak mlčíš, mlč z lásky, ak hovoríš, hovor z lásky, ak napomínaš, napomínaj z lásky, ak odpúšťaš, odpúšťaj z lásky ( sv. Augustin )
Hore
 Profil  
 
Poslať 12.04.2014 11:43:35   Re: Duša & evolúcia
 
Obrázok užívateľa

od 02.04.2014 23:44:52
napísal 654 príspevkov
najmensi-Keby si cital pozorne predchadzajuce prispevky, tak by si si vsimol, ze sam upozornujem na to, ze ten rozdiel medzi detmi a rodicmi bol biologicky minimalny. Cize si prvy clovek mohol kludne upiect rodicov na veceru, to by bolo uplne v pohode, ved by zabil iba obycajne zvierata bez duse...
Hore
 Profil  
 
Poslať 12.04.2014 13:03:43   Re: Duša & evolúcia
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 22:41:06
napísal 11034 príspevkov
Cloe-Clement píše:
najmensi-Keby si cital pozorne predchadzajuce prispevky, tak by si si vsimol, ze sam upozornujem na to, ze ten rozdiel medzi detmi a rodicmi bol biologicky minimalny.
jj, to som čítal a netvrdím predsa, že to netvrdíš. Neber každú vetu môjho príspevku ako snahu povedať niečo nové, lebo to sa nesnažím, ale presne naopak, uvádzať skôr veci, na ktorých sa zhodujeme a spojiť ich do toho záveru k tejto téme, o čom tu diskutujeme. Kde ty si tu neustále hovoril o nejakej absurdnosti, no akosi nie je stále jasné, čo také absurdné by na tom bolo.
    Cloe-Clement píše:
    Cize si prvy clovek mohol kludne upiect rodicov na veceru, to by bolo uplne v pohode, ved by zabil iba obycajne zvierata bez duse...
Práve toto som sa tamtým snažil povedať, že sú len také nerealistické príklaldy, keďže to dieťa by ten rozdiel nevnímalo tak radikálne, že "ja som človek, vy zivieratá", ale bralo by ich klasicky ako ľudia berú svojich rodičov, a teda by to nebolo OK, keď by ich tak bral - ostatne ani zvieratá (prinajmenšom keď hovoríme o cicavcoch) - nezabíjajú svojich rodičov, a vlastne ani iných zo svojho druhu, ale tiež len z iných druhov zvierat (sú síce výnimky, napr. hmyz, ale u hmyzu panujú zasa úplne iné zákony, asi aj preto, že hmyz žije krátko a zároveň im stačí aj pomerne málo potravy, a tak je pochopiteľné, keď sú tam druhy, kde rodičia zároveň slúžia aj ako potrava v prospech svojich vlastných potomkov, či pod.)...

No ak by predsa ten prvý človek vedel, že jeho rodičia sú zvieratá - čo však nemyslím, že bolo - tak tam je potom otázka, či príkaz o úcte k rodičom sa myslí len na prípady, že sú to ľudia, alebo aj na prípady, že to nie sú ľudia. V prvom prípade by to teda bolo OK, v druhom nie. Myslím, že ide asi o ten prvý prípad, no nech by to už bolo akokoľvek, stále by to nebol paradox. Proste je to buď tak, alebo onak, ale aký paradox? Ten paradox je možno len nejaké zdanie, no ak si definujeme presne jednotlivé pravidlá - či už tak, alebo onak - tak nám vyjde nejaký výsledok - či už ten, alebo onen - a žiaden pradox tam nie je.
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 12.04.2014 13:14:30   Re: Duša & evolúcia
 

od 16.11.2006 12:42:16
napísal 18854 príspevkov
Didy, chytas sa slovicok, chytas ? :)

Aby si nepovedal, uvediem este dva ine priklady.

1. Ked sa stretnu 2 vodiky s jednym kyslikom, vznikne voda.
Voda sa nepodoba ani na vodik, ani na kyslik - ma uplne INE, NOVE vlastnosti !
Ale vodik aj kyslik sa skladaju s UPLNE ROVNAKYCH CASTIC !
Ked zamenis proton vodika s nejakym protonom z kyslika, NIC sa nestane, nic nezbadas a ani nenamerias.

2. Ked pridavas hmotu na jednu HROMADU (ked uz Ti tak zalezi na slovickach!), tak po nejakom case VZNIKNE napr. velke slnko, potom napr. biely trpaslik a ked tej hmoty bude (bolo) naozaj dost, tak nakoniec aj CIERNA DIERA. Pritom na zaciatku si tam "hadzal" iba protony a elektrony !
VZNIKLO zakazdym nieco uplne NOVEHO a INEHO, nova kvalita s uplne novymi vlastnostami.

Kde Ti v tom pomoze ta Tvoja matematicka indukcia ? :roll:

Na druhej strane - prave tento PRINCIP SAMOVZNIKU novej kvality uplne staci aj na "vysvetlenie vzniku duse", nech uz je to cokolvek ... :D
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 12.04.2014 13:34:59   Re: Duša & evolúcia
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 22:41:06
napísal 11034 príspevkov
legionar píše:
Didy, chytas sa slovicok, chytas ? :) ... Ked pridavas hmotu na jednu HROMADU (ked uz Ti tak zalezi na slovickach!)
nie, nechytám sa slovíčok, ja skôr hovorievam, že nie je tak podstatné akými slovíčkami si veci nazývame, ale ako máme tie pojmy definované. A presne to som sa ti snažil vysvetliť aj na tú tvoju otázku, že koľko zrniek piesku je kopa, kde vravím, že to záleží od toho, ako si definuješ pojem "kopa", že ak máš jednoznačnú definíciu pojmu "kopa", napr. že je to 60 zrniek, tak tam by si mal zároveň aj odpoveď.

A že tak aj tuná, ak by sme si už pojem človek definovali akokoľvek, no jednoznačne - t.j. aby o každom živočíchovi bolo jednoznačne určené, či je alebo nie je človek podľa tej definície - tak by sme indukciou sporu dokázali, že musel byť nejaký človek, ktorého rodčia neboli ľudia.

Tvoje príklady, ktoré si uviedol v predošlom príspevku sú zasa z iného súdka, kde vlastne len hovoríš, že môže vzniknúť zrazu nejaká úplne nová kvalita - veď to je OK, veď to aj vravím, že pri tom človeku sa už zrazu objavila aj nejaká nová kvalita, ktorá ho už robila človekom.

Takže tvoja otázka: "Kde Ti v tom pomoze ta Tvoja matematicka indukcia ? :roll:" - tá indukcia bola spomínaná len k tomu, že je logické, že musel byť nejaký človek, ktorého rodičia neboli ľudia. A taká indukcia platí aj v príkladoch, ktoré uvádzaš, keď vzniklo niečo nové, čo má nové vlatnosti, ktoré nemalo to, z čoho to vzniklo - to je presne to, čo vravím aj tu. Takže si tú indukciu len potvrdil, nie vyvrátil. Indukcia sa predsa ani nedá vyvrátiť, tým by sme popreli celú logiku... Môžeš skúšať atakovať iné prvky argumentácie, no nie už samotnú indukciu. - Takže toľko k tej indukcii.
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 12.04.2014 13:59:06   Re: Duša & evolúcia
 

od 16.11.2006 12:42:16
napísal 18854 príspevkov
nαjmεnší píše:
Tvoje príklady, ktoré si uviedol v predošlom príspevku sú zasa z iného súdka, kde vlastne len hovoríš, že môže vzniknúť zrazu nejaká úplne nová kvalita - veď to je OK, veď to aj vravím, že pri tom človeku sa už zrazu objavila aj nejaká nová kvalita, ktorá ho už robila človekom.
Ano, Tvoja indukcia "v ramci mnoziny ludi" naozaj moze platit (ak ma clovek dnes dusu a mal ju aj clovek z minuleho storocia, tak ju mali vsetci LUDIA). Co bolo "pred ludmi", to uz je "ina otazka" ... :D
Az na to, ze Ty tvrdis, ze slo o "stvorenie cloveka Bohom" (nech uz to bolo "do hliny", alebo "do opice", to je jedno), kym ja tvrdim, ze uvazovat o niecom takom je nelogicke, kedze uplne staci ten princip "vzniku novej kvality", ktory "funguje" uplne vo vsetkom, nie iba pri vyvoji cloveka. ;)
Ak tu mame "system", v ktorom evidentne mozu SAMOVZNIKNUT nove veci, javy, vlastnosti, entity, potom kde je logika v tvrdeni, ze zrovna pri cloveku MUSELO ist o nadprirodzeny zasah a vzdychnutie duse do "niecoho" ?
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 12.04.2014 14:03:08   Re: Duša & evolúcia
 
Obrázok užívateľa

od 02.04.2014 23:44:52
napísal 654 príspevkov
Jasne, ze z hladiska fromalnej struktury vyrokov to nie je paradox, tak som to ani nemyslel, skor som tym myslel, ze je to proti krestanskemu nahladu na vztah rodic-dieta, kedze rodicia a deti sa spravidla nejak skokovo neodlisuju vo svojich vlastnostiach, da sa predpokladat,ze medzi prvym clovekom a jeho rodicom mal byt normalny vztah, aky mame my so svojimi rodicmi resp. detmi. Ked sa tebe aj tak zda byt uplne v pohode, ze dieta mohlo skonzumovat svojho rodica na veceru, tak OK, ale myslim, ze vacsina sudne rozmyslajucich ludi by s tym problem mala.
Hore
 Profil  
 
Poslať 12.04.2014 14:10:10   Re: Duša & evolúcia
 
Obrázok užívateľa

od 02.04.2014 23:44:52
napísal 654 príspevkov
Samozrejme, to s tou vrazdoun rodicov je iba vrchol ladovca absurdity, ktoru dana situacia implikuje.
Hore
 Profil  
 
Poslať 12.04.2014 14:25:50   Re: Duša & evolúcia
 
Obrázok užívateľa

od 17.04.2013 10:28:18
napísal 1163 príspevkov
jasné, lebo ja keby som dnes zistila, že moji skutoční rodičia sú opice, tak prvé, čo by som urobila je, že by som ich išla zožrať, lebo však sú len zvieratá, tak čo :roll:

ak bolo v druhovej línii, ktorá predchádzala tomu momentu, o ktorom sa bavíme, tj. vzniku človeka (= bytosti s ľudskou dušou) bežné požierať svojich rodičov (pokiaľ viem, tak nie, ale budiž), tak vznik duše skôr spôsobil to, že to skončilo, keďže, ako vidíš, dnes sa nič také nepraktikuje. a ak to tak nebolo, tak nevidím dôvod, prečo by mala práve duša spôsobiť, že by na základe nej prvý človek išiel svojich rodičov žrať. ani si nemyslím, že by si ten rozdiel hneď uvedomoval, to ale neznamená, že nebol prítomný
_________________
"Veď Boh nám nedal Ducha bojazlivosti, ale Ducha sily, lásky a rozvahy." (2Tim, 1, 7) ... "Ale vaša reč nech je "áno - áno", "nie - nie"." (Mt, 5, 37)
Hore
 Profil  
 
Poslať 12.04.2014 15:18:46   Re: Duša & evolúcia
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 22:41:06
napísal 11034 príspevkov
ad neresti:

nejaké evolučné predispozície by sa dali nájsť ku kde čomu, veď tak sa aj vraví, že ľudská prirodzenosť je naklonená k zlému/hriechu, odkedy človek jedol zo stromu poznania a spoznal dobro a zlo - možno v tom je aj odpoveď na ten paradox, ktorý tuná vidíš, lebo hriech sa nepočíta, keď je robený z nevedomosti. No u človeka už prišla aj tá vedomosť a svedomie, atď., no paradoxne on to porušuje.

Paradoxne, možno si všimnúť, že zatiaľ čo zvieratá fungujú na čistých zákonoch evolúcie, tak človek tieto zákony porušuje, až by som povedal, že sa správa PRESNE OPAČNE, keďže evolúcia je o tom, že tí schopnejší by mali mať viac potomkov, aby svoje gény viac šírili, a tak aby celkovo nastával progres, no keď si pozrieš, ako je to u ľudí naozaj, tak vidíš, že práve dnes, keď je ľudstvo najvyspelejšie z doterajšej histórie, tak máme demografickú krízu, ktorá je ešte obhajovaná zlou ekonomickou situáciou, a pritom paradoxne práve ľudia a kultúry s lepším platom, vzdelaním atď., proste ľudia, ktorí majú - aj geneticky, aj materiálne - najlepšie a najperspektívnejšie šance na prežitie atď., tak paradoxne - často z púhej pohodlnosti - mávajú v priemere značne menej potomkov než mávajú ľudia s najnižšími platmi a vzdelaním, atď.

A ďalej: to, čo by sme u niektorých zvierat označovali za "neresti" - napr. že jelene sa pretláčajú parohami a tak si merajú sily, že kto je silnejší a má mať viac samíc - sú klasické veci špecifické pre daný druh. A tie zvieratá sa toho držia, ako aj iných pravidiel toho druhu. Napr. labute naopak majú mono-gamiu a tiež sa jej striktne držia: tam nebadáme také podvody v mono-gamii ako u ľudí, že by sa každý druhý rozvádzal či podvádzal partnera s inou labuťou... No ľudia aj keď si to výslovne sľúbia a honosia sa svojim rozumom, tak dokážu podvádzať, atď.

Alebo trebárs keď vo svete zvierat napr. u spomínaných jeleňov, či rôznych šeliem, či pod. samci - v duchu evolučných zákonov - testujú kto z nich je silnejší a má mať teda viac samíc, súperia navzájom silou, no ten, kto už ukáže, že je silnejší, tak nechá toho slabšieho odísť a nebude sa snažiť to dotiahnuť "do konca", že by ho šiel zabiť - no ľudia odnepamäti praktizujú krvnú pomstu, súboje na život a na smrť či vojny, kde sa vrámci toho istého svojho druhu idú zabíjať... - ako to spomína Biblia už u Kaina a Ábela, a deje sa to aj dnes (keď si hovoríme akí sme už pokrokoví): vojny a pod., ktoré pritom len zmenšujú počet nášho ľudského druhu.

Takže v tomto by som povedal, že keď niekto chce hanlivo prirovnávať ľudí k zvieratám, výrokmi typu: "ľudia sú svine", tak je to skôr urážka tých zvierat... lebo ani u zvierat nebadať až také "zverstvá" aké robievajú ľudia...

A to HLAVNE paradoxné je na tom celom to, že ľudia majú aj svdomie, rozum, poznanie, atď., ktorým poznávajú, že tie neresti nie sú správne, no aj tak to robia - a tento rozpor si myslím, že u zvierat nie je. Že zvieratá nekonajú v nejakom rozpore.

Takže - keď trochu zašpekulujem - možno v tomto je ten rozdiel, že prvý človek sa narodil vlastnosťami len ako geniálnejší živočích od svojich rodičov - analogicky ako sa aj dnes stáva, že sa priemerným rodičom narodí nadpriemerne inteligentné dieťa, no tuná akurát by to prípadne bolo ešte radikálnejšie niečo - ktorý už začal chápať aj nejaké morálne hodnoty, že niečo sa nesmie, atď., no on sa aj napriek tomu rozhodol to urobiť - a jeho potomkovia v tomto rozpornom konaní pokračujú dodnes... - To je taký príklad, akým spôsobom by to možno mohlo byť, čím netvrdím, že to presne takto muselo byť, možno nejaká iná podobná alternatíva to bola, no uvádzam to len ako hypotetický príklad, že by to nemuselo byť nič absurdné z hľadiska neviem akého.
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 12.04.2014 15:20:11   Re: Duša & evolúcia
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 22:41:06
napísal 11034 príspevkov
Physis píše:
PS: zaujímalo by ma, čo si myslíte o týchto veršoch:
"Vo svojom srdci som rozmýšľal (ďalej): "Čo sa týka Adamových synov, Boh ich (tak) skúša, aby bolo vidno, že sami osebe sú, (tvormi) ako zvieratá." Lebo (hračkou) osudu sú Adamovi synovia, (hračkou) osudu sú (aj) zvieratá - veď ich osud je rovnaký. Ako zomiera on, tak zomierajú aj ony, rovnaký dych života má všetko - človek ničím nevyniká nad zvieratá. Všetko odchádza na spoločné miesto; ako bolo všetko vzaté z prachu, tak sa všetko do prachu navracia. Kto vie, či sa dych života Adamových synov vznáša k výsostiam a dych života zvierat zostupuje zasa dolu k zemi? " (Kaz, 3, 18-21)
Kazateľ je dosť špecifické dielo, ktoré silnými slovnými zvratmi sa snaží človeka priviesť k zamysleniu sa nad márnosťou tohto sveta, za koľkými márnosťami sa ľudia ženú, atď. Napr. tuná tá prvá časť citátu hovorí o spoločnom osude ľudí a zvierat z pohľadu pozemského, že aj my aj oni raz zomrú. A tá posledná veta je zaujímavou otázkou, či vôbec samotná duša zvierat má iný osud ako človek. Pisateľ to tam píše len ako takú otázku bez toho, že by na to povedal áno, alebo nie.

A tiež si myslím, že sa nedá úplne vylúčiť taká alternatíva, že by zvieratá nemohli mať tiež nesmrteľnú dušu, aj keď by to bol nejaký iný typ duše, či pod., kto vie. Aj keď sa predpokladá, že nemajú, t.j. že zvieratá majú smrteľnú dušu, to je klasická mienka, keďže Biblia nespomína nič o posmrtnom živote zvierat, ako hovorí o ľuďoch, ale ktovie, možno niečo je, aj keď sa to nespomína. Zvieratá predsa nepotrebujú posledný súd, atď., ale človek môže chovať zvieratá kvôli potrave, atď., lebo to je účel zvierat.

legionar píše:
Ano, Tvoja indukcia "v ramci mnoziny ludi" naozaj moze platit (ak ma clovek dnes dusu a mal ju aj clovek z minuleho storocia, tak ju mali vsetci LUDIA). Co bolo "pred ludmi", to uz je "ina otazka" ... :D
Az na to, ze Ty tvrdis, ze slo o "stvorenie cloveka Bohom" (nech uz to bolo "do hliny", alebo "do opice", to je jedno), kym ja tvrdim, ze uvazovat o niecom takom je nelogicke, kedze uplne staci ten princip "vzniku novej kvality", ktory "funguje" uplne vo vsetkom, nie iba pri vyvoji cloveka. ;)
Ak tu mame "system", v ktorom evidentne mozu SAMOVZNIKNUT nove veci, javy, vlastnosti, entity, potom kde je logika v tvrdeni, ze zrovna pri cloveku MUSELO ist o nadprirodzeny zasah a vzdychnutie duse do "niecoho" ?
takže si ma zrejme len nepochopil, keďže ja som nehovoril, že z tej induckie vyplýva, že to urobil Boh. Ja som reagoval len na CCove tvrdenie, že je absurdné, aby človek mal rodičov neľudí, na čo som vravel, že to mi nepríde absurdné, ale naopak, úplne logické, že niekde to muselo začať, podobne ako aj inde v evolúcii, niekde bol ten bod, čo platí aj o tých tvojich príkladoch samovznikov. Takže čo sa evolúcie človeka týka, tak prinajmenšom z toho fyzického hľadiska predpokladám, že to mohlo byť klasické pokračovanie evolúcie, ako aj celkovo predsa Božie riadenie evolúcie nemuselo byť formou nejakých veľkých zásahov do nej, ale že to všetko nejako vhodne nastavil a načasoval, aby sa tak mohol vrámci daného systému vyvinúť až človek. No iná otázka by už bola s tou dušou, kde ak predpokladáme, že je rozdiel medzi ľudskou dušou a zvieracou, tak to by potom bolo aj priamo na Bohu, že komu sa už rozhodol dať ľudskú dušu. Ale možno aj v tom už mal nejaký systém, ktorý by podľa nejakých znakov štádia evolučného vývoja daného jedinca určoval aj typ duše, teda že v danom systéme by sa to už potom javilo ako "samovznik" (hoci úplne "samo" by to nebolo, ako ani v prírode nebýva, keďže všetko také vyžaduje prinajmenšom nejaký ten systém, ktorý to umožňuje, a toho pôvodcom by bol stále Boh).

Cloe-Clement píše:
Jasne, ze z hladiska fromalnej struktury vyrokov to nie je paradox, tak som to ani nemyslel, skor som tym myslel, ze je to proti krestanskemu nahladu na vztah rodic-dieta, kedze rodicia a deti sa spravidla nejak skokovo neodlisuju vo svojich vlastnostiach, da sa predpokladat,ze medzi prvym clovekom a jeho rodicom mal byt normalny vztah, aky mame my so svojimi rodicmi resp. detmi. Ked sa tebe aj tak zda byt uplne v pohode, ze dieta mohlo skonzumovat svojho rodica na veceru, tak OK, ale myslim, ze vacsina sudne rozmyslajucich ludi by s tym problem mala.
ok, ale na toto som ti už tiež reagoval, že ten človek zrejme nevnímal ten rozdiel, že "ja som človek, vy len zvieratá", a teda ich vzťah bol klasickým vzťahom rodičov s deťmi, a to ani u zvieracích cicavcov deti nejedia rodičov.

A že keby predsa sme uvažovali situáciu, že by to to dieťa vedelo - čo však predpokladám, že nebolo - tak by aj tak šlo len o výnimku, zatiaľ čo klasické kresťanské učenie o rodine hovorí o tých klasických prípadoch rodiny, čo však môže mať výnimku, ako aj Ježiš bol výnimkou, keďže sa narodil ako nemanželské dieťa. Proste treba rozlišovať špeciálne prípady od pravidiel, ktoré sú určené pre tie klasické prípady.
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 12.04.2014 15:34:56   Re: Duša & evolúcia
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 22:41:06
napísal 11034 príspevkov
ad viera vs. veda

To by síce už bolo možno na inú tému, ale tak aspoň stručne, keď tu už CC vraví:
Cloe-Clement píše:
Dufam, ze potom vsetkom, co sme si v tejto teme povedali, sa uz nikto neodvazi tvrdit, ze veda a viera existuju bez problemov vo vzajomnej harmonii a ze maju odlisne oblasti zaujmu.
Predsa viera a veda majú aj spoločné oblasti, na ktoré hľadia, to nikto nepopiera - a vývoj človeka je jednou z nich - ale rozdiel je skôr v tom inom uhle pohľadu na tie veci, keď veda si kladie otázky skôr mechanických príčin a procesov AKO to prebiehalo, zatiaľ čo viera ide za to všetko a kladie si otázky o ZMYSLE a ZÁMERE toho celého, a otázky až k tomu, čo je už aj mimo hmotného sveta, ktorý sa dá skúmať fyzikálne.

Takže pre vieru nie je až tak podstatné ako presne ten vývoj prebiehal, ale až ten výsledok, že najprv nebol človek a potom Boh nejako nechal nech sa tu už človek objaví, a teraz tu už človek je a má nesmrteľnú dušu. No ako presne prebiehalo to medzi tým, tie detaily sú už otázkami, ktoré skúmajú prírodné vedy.

A pokiaľ ide o problémy, atď., predsa aj veda aj viera sa stále aj vyvíjajú, a celkovo je stále viac toho, čo nevieme než toho, čo vieme. Takže človek si stále kladie nejaké otázky, a hľadá, nachádza či spresňuje tie odpovede/poznatky či aspoň domnienky.

Mnohé veci ľudia až postupne začínajú chápať a mnohé nepochopia ani do konca sveta.
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 12.04.2014 16:11:11   Re: Duša & evolúcia
 
Obrázok užívateľa

od 17.04.2013 10:28:18
napísal 1163 príspevkov
legionar píše:
Az na to, ze Ty tvrdis, ze slo o "stvorenie cloveka Bohom" (nech uz to bolo "do hliny", alebo "do opice", to je jedno), kym ja tvrdim, ze uvazovat o niecom takom je nelogicke, kedze uplne staci ten princip "vzniku novej kvality", ktory "funguje" uplne vo vsetkom, nie iba pri vyvoji cloveka. ;)
však jasné, že to funguje vo všetkom, lebo Boh stvoril všetko, nie iba človeka :D
_________________
"Veď Boh nám nedal Ducha bojazlivosti, ale Ducha sily, lásky a rozvahy." (2Tim, 1, 7) ... "Ale vaša reč nech je "áno - áno", "nie - nie"." (Mt, 5, 37)
Hore
 Profil  
 
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
 [ Príspevkov: 241 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17  Ďalší

Obsah fóra » Náučné témy

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete zasielať súbory v tomto fóre

Skočiť na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Slovenský preklad:phpbb.sk.

Zobraziť štatistiku návštevnosti: