Areopág

kresťansko
katolícke
fórum

Všetkým návštevníkom nášho portálu požehnanie a radosť v Duchu Svätom od nášho Pána. Nech On sám je vaším svetlom a Jeho kríž i zmŕtvychvstanie svedectvom Božej moci vo vašich životoch.
Obsah fóra » Náučné témy


 [ Príspevkov: 6 ] 
Autor Správa
Poslať 04.03.2014 16:16:11   Ján XXII
 

od 04.03.2014 15:34:47
napísal 2 príspevkov
Pred tým ako som sa rozhodol založiť túto tému som dlhodobo hľadal na nete k tomu nejaký materiál resp. informácie, ale vzhľadom na moju nie práve najdokonalejšiu znalosť anglického jazyka som skoro stále narazil na jeden a ten istý text o tomto kontroverznom pápežovi či už v češtine, alebo slovenčine. Vzhľadom na to, že mi nikto doteraz nevedel dať uspokojivú odpoveď skúšam sa teda obrátiť na Vás prispievateľov do tohto fóra.

Takže pekne po poriadku. Pápež Ján XXII. je neslávne známy, kvôli svojim problémom s františkánmi a ich spôsobom chudobného života, ktorý jemu ako mužovi s obrovským bohatstvom nazbieraným zneužívaním predávania odpustkov vadil. Podľa toho čo sa mi podarilo nájsť na rôznych stránkach, väčšinou ide o ten istý text, max. preformulovaný, tak tento pápež vydal bulu "Cum inter nonnulos" ( roku 1323), ktorá hovorí o tom, že Kristus a jeho učníci boli bohatí muži, týmto sa snažil odporovať chudobnému františkánskemu životu. Pápež teda vyhlásil, že má byť každý kresťan bohatý. Toto údajne Ján XXII. vyhlásil za dogmu a jej popretie sa trestalo exkomunikáciou.

Ďalšou kontroverznou bulou bola "Qui quorundam"( roku 1324). Tá mala byť kontradikciou ( ospravedlnením protirečivého tvrdenia ) iného pápeža. Týmto dokumentom Ján XXII. odsúdil doktrínu pápežskej neomylnosti ako dielo diabla. Údajne je táto bula dogmatickým prehlásením doktríny k celej cirkvi.

Priznám sa, že hlavne to o tej druhej bule mám z portálu grano salis, ktorý osobne nemusím, pretože, tam každý bez akéhokoľvek hodnoverného zdroja len kydá. Napriek tomu ma to trocha znepokojilo. Veď pápež je podľa učenia cirkvi vo veci viery a mravov neomylný. Hoc bol tento pápež na nejaký čas cisárom Luisom Bavorským označený za heretika a zosadený z pápežského stolca, predsa sa naň o nejaký čas dostal opäť. A vo svojich bludoch pokračoval. Hoc už nie formou oficiálnych dokumentov, ako nariadenie pre celú cirkev. Vo svojich kázňach tvrdil, že duše po smrti pôjdu do neba resp. do pekla až po poslednom súde. Teda týmto automaticky odpadáva možnosť prosiť svätých o orodovanie kým nenastane posledný súd. Neskôr na smrtelnej posteli tieto svoje názory odvolal.

No napriek tomu tu ostávajú dve kontroverzné buly, ktoré so sebou priniesli dogmy/doktríny ktoré neskorší pápeži odsúdili. Neprotirečí to potom neomylnosti pápeža? Ak pápež oficiálne zo svojej autority ku celému kresťanskému svetu vydá doktríny/dogmy, ktoré vyžaduje dodržiavať pod trestom exkomunikácie.

Chcel by som sa len opýtať či o tom neviete niekto niečo bližšie. Či naozaj sa tieto nariadenia o bohatstve a popieraní pápežskej neomylnosti kedysi stali dogmami, resp. boli neskôr zrušené. Veď dogma sama o sebe nemôže byť zrušená. Alebo sa mýlim? Mohol byť azda Ján XXII. heretikom? Ak áno neprotirečí to tomu, že sa pápež ex cathedra vo veciach viery a mravov nemôže mýliť?

Ďakujem všetkým vopred za reakcie
Hore
 Profil  
 
Poslať 04.03.2014 17:52:56   Re: Ján XXII
 
Obrázok užívateľa

od 14.08.2012 20:10:44
napísal 1514 príspevkov
o spore medzi frantiskanmi a papezom ohladne majetku viem napriklad z pekneho dramatickeho spracovania knihy Meno Ruze, kde je tento spor explicitne spomenuty.
_________________
Ak mlčíš, mlč z lásky, ak hovoríš, hovor z lásky, ak napomínaš, napomínaj z lásky, ak odpúšťaš, odpúšťaj z lásky ( sv. Augustin )
Hore
 Profil  
 
Poslať 05.03.2014 8:02:35   Re: Ján XXII
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 22:41:06
napísal 11016 príspevkov
ahoj,

k tomu, čo uvádzaš, že si sa dočítal v nejakom českom/slovenskom článku z netu, tak to ten článok naozaj úplne prekrútil, podľa toho, čo uvádzaš, a je to žiaľ taký fenomén internetu, že sa hemží takýmito všelijakými prekrúcaniami, takže je na nete problém nájsť skôr niečo normálne než takéto. V slovenčine/češtine obzvlášť. V angličtine ešte skôr, ale tiež záleží od webu. Vo všeobecnosti by som na nete odporúčal anglickú wikipédiu, ktorá tiež býva síce kritizovaná za nízku kvalitnu, no v porovnaní s tamtakými webmi je to určite lepšie, lebo až takéto nehorázne prekrúcania si tam nezvyknú dovoľovať. Alebo potom samozrejme napr. anglická katolícka encyklopédia zvykne obsahovať dosť kvalitne spracované najrôznejšie témy, takže v takých témach aj wiki zväčša len kopíruje z katolíckej encyklopédie.

Ničmenej vo všeobecnosti je toho stále dosť málo na nete, dokonca aj v angličtine, žiaľ...

No poďme teraz teda k tomuto, čo uvádzaš podľa onoho:
Reza1 píše:
Pápež Ján XXII. je neslávne známy, kvôli svojim problémom s františkánmi a ich spôsobom chudobného života, ktorý jemu ako mužovi s obrovským bohatstvom nazbieraným zneužívaním predávania odpustkov vadil. Podľa toho čo sa mi podarilo nájsť na rôznych stránkach, väčšinou ide o ten istý text, max. preformulovaný, tak tento pápež vydal bulu "Cum inter nonnulos" ( roku 1323), ktorá hovorí o tom, že Kristus a jeho učníci boli bohatí muži, týmto sa snažil odporovať chudobnému františkánskemu životu. Pápež teda vyhlásil, že má byť každý kresťan bohatý. Toto údajne Ján XXII. vyhlásil za dogmu a jej popretie sa trestalo exkomunikáciou.
Toto je úplne úplne prekrútené, od začiatku až po koniec.

Ani to totiž nezačalo ako nejaká osobná nesympatia Jána XXII proti františkánom, a ani to neskončilo tvrdením, že Ježiš bol bohatý, etc. Takže ako to teda bolo:

    V tých časoch vznikla v Taliansku jedna radikálna a rebelujúca odnož františkánov, tzv. "Spirituáli" (alebo tiež známi pod názvom "Fraticelli (de paupere vita)"), ktorí upadli do viacerých mylných názorov. A aj v otázke chudoby tam brat "Bérenger Talon" prišiel s tvrdením, že Ježiš s apoštolmi nemali absolútne žiadne vlastníctvo, "ani jednotlivo, ani spoločne".

    Vznikla z toho veľká kontroverzia a kríza medzi františkánmi. Hlavne v roku 1321 sa to vyhrotilo. Proti danej téze ostro vystúpil dominikán Joannes Belna (btw. dominikáni boli tiež tzv. žobravým rádom).

    Generálny predstavený danej františkánskej odnože, Michael Cesena, už aj pred tým apeloval na pápeža, aby dával preskúmať doktríny tejto odnože františkánov, lebo mali dosť rôznych omylov.

    A tak aj v tomto prípade sa čakalo, aby pápež tento spor vyriešil autoritatívnym deklarovaním, čo je pravda v tejto veci.

    A tak nakoniec pápež po porade aj s ostatnými bratmi, nakoniec vydal v roku 1323 spomínanú bulu, v ktorej poprel onen bludný názor, že by Ježiš a apoštolmi nič hmotného nevlastnili.

Zdôrazňujem, že nielenže to teda nebolo z pápežovej osobnej pohnútky proti františkánom, ale išlo o riešenie krízy, ktorá medzi nimi vznikla. A hlavne však tam pápež NEtvrdil, že "Ježiš bol bohatý" - čo by bol opačný extrém, teda zasa to ten internetový článok prekútil - ake len poprel, že by Ježiš s apoštolmi nevlastnili vôbec nič.

Človek má prirodzené právo na súkromné vlastníctvo - v tom tiež blúdili komunisti, ktorí popierali toto prirodzené právo, a ľuďom preto odnímali ich súkromný majetok, čím sa dopúšťali zlodejstva, ktoré Biblia odsudzuje v poslednom príkaze Desatora o neodcudzení majetku blížneho. Biblia teda uznáva právo na súkromné vlastníctvo. A apoštoli tiež nejaké vlastníctvo samozrejme mali. Bez toho sa nedá veľmi fungovať v praxi.

Samotný sv. František z Assisi (1181-1226), ktorý síce mal najprv taký ideál, že aby ich rehoľa žila úplne bez majetku, predsa keď už ich ako bratov bolo veľa, tak sa ukázalo, že to sa prakticky nedá žiť úplne bez akéhokoľvek majetku, lebo už aj len na také bežné každodenné veci, aby mohli fyzicky prežiť ako väčšia komunita, tak potrebujú mať aj nejaké hmotné záležitosti na bežnú potrebu, alebo tiež aj knihy na vzdelávanie, čo v tom čase mali knihy veľkú hodnotu, lebo sa prepisovali ručne, a navyše už aj samotný papier bol dosť nákladnou položkou.

A tak bola aj medzi nimi určitá postupná reflexia tejto otázky, že čnosť chudoby nie je v tom, že človek nemôže mať absolútne nič, ale že nemá byť upätý na to, čo má. Napr. nejaký ich brat, ak si dobre pamätám ten príbeh, hoci nemal skoro nič, predsa mal jeden svoj veľmi obľúbený klobúk, ktorý mu bol veľmi drahý, a bol naň príliš upätý. A porovnaj si to teraz s takým človekom, ktorý by hoci aj mal veľa majetku, ale predsa by bol vnútorne od neho slobodný. A o toto ide. Chudoba ako čnosť nie je o tom, aký má človek naozaj majetok, ale o tom, aký má postoj k tomu majetku.

A Ježiš s apoštolmi tiež niečo aj mali. Už prinajmenšom nejaké tie bežné nástroje, napr. sa v Biblii spomína meč, ktorý mal Peter.

Takže tvrdiť, že ľudia by nemali mať vôbec nič, je už ozaj prehnane fanatické a prakticky nerealistické tvrdenie. A o toto išlo. Nie že boli apoštoli "bohatí", ale ani nie že "úplne bez žiadneho hmotného vlastníctva". Toto druhé sa tam riešilo a tvrdilo, a nie to prvé, ktoré sa tam netvrdí.

    Tuná je celé znenie danej buly "Quum inter nonnulos" (t.j. "Keďže medzi niektorými", podľa začiatočných slov buly):
    Ján XXII, biskup, sluha sluhov božích.

    Keďže medzi niektorými učencami sa často stáva, že spochybňujú, či treba cenzúrovať ako blud tvrdošijné tvrdenie, že náš Vykupiteľ a Pán Ježiš Kristus a jeho apoštoli nemali nič individuálne, ani spoločne - a že opak treba uvažovať - My, túžiac ukončiť tento spor, po porade s našimi bratmi vyhlasujeme týmto trvalým ediktom, že keďže Sv. Písmo na mnohých miestach výslovne protirečí tamtakým tvrdošijným názorom, ktoré keby sme predpokladali, tak by to znamenalo, že tieto sv. Písma - z ktorých je pravá viera s istotou dokazovaná - obsahujú kvas lži, a následne by to vyprázdnilo všetku vieru v ne, a katolícku vieru by to vykresľovalo pochybnú a neistú, berúc od nej jej dôkazy, deklarujeme, že to má byť príslušne cenzúrované ako chybné a bludné.

    A podobne tvrdošijne vravieť v uvedenej záležitosti, že právo na používanie sa nijako netýkalo nášho Vykupiteľa a jeho apoštolov voči týmto veciam, o ktorých Sväté Písmo svedčí, že ich mali, alebo že by nemali právo ich predávať alebo sa ich vzdať, alebo na základe toho ich získať, o čom ničmenej Sväté Písmo svedčí, že činili voči týmto veciam, alebo výslovne predpokladá, že by tak činiť mohli, zatiaľ čo tamtaké (opačné) tvrdenie by evidentne znamenalo, že ich používanie týchto vecí a ich správanie sa voči nim by bolo nespravodlivé, čo rozhodne ohľadom používania, chovania alebo činov Nášho Vykupiteľa, Božieho Syna, by bolo zlé zmýšľať. Preto po porade s našimi bratmi vyhlasujeme, že tamtaké tvrdošijné tvrdenia majú byť zásadne cenzúrované ako protirečenie Svätému Písmu a nepriateľské katolíckemu učeniu, a heretické.

    Istotne teda nikomu nie je dovolené zrušiť toto naše vyhlásenie, alebo sa mu odvážiť oponovať.

    Ak by však niekto tak činil, nech vie, že updal do neúctivosti voči všemohúcemu Bohu a jeho apoštolom Petrovi a Pavlovi.

    Dané v Avione, dva dni pred novembrovými ídami, v siedmom roku nášho pontifikátu.

__________________________

Reza píše:
Ďalšou kontroverznou bulou bola "Qui quorundam"( roku 1324). Tá mala byť kontradikciou ( ospravedlnením protirečivého tvrdenia ) iného pápeža. Týmto dokumentom Ján XXII. odsúdil doktrínu pápežskej neomylnosti ako dielo diabla.
Toto je opäť úplne prekrútené na presný opak než to bolo. J22 tam nikde neodsudzuje doktrínu o pápežskej neomylnosti, a už duplom nie ako "dielo diabla".

A ani k tomu nemal takú "motiváciu", že by tá bula chcela byť kontradikciou k neomylnému výroku nejakého jeho predchodcu, a že by teda z toho dôvodu chcel poprieť doktrínu o pápežskej neomylnosti.

Naopak, jeho slová v tej bule, ako aj v tej predošlej, skôr priamo indikujú, že on uznával pápežskú neomylnosť a nemennosť dogiem, definitívnych záväzných stanovísk v otázke viery a mravov, t.j. keď pápež niečo oficiálne označí za herézu, čo on sám v týchto bulách predsa činil. Tak v predošlej, ako aj v tejto, ktorá bola len obhajobou tej predošlej voči námietkám, ktoré uvádzali jeho odporcovia.

A to, čo on odpovedal, nebolo to, že by sa pápežská neomylnosť nevzťahovala na dogmatické výroky, ale práve on vysvetľoval to, že žiaden z jeho predchodcov ako pápež nepopieral to, čo definoval Ján XXII., t.j. že to tvrdenie, že by to jeho predchodcovia robili, bolo mylné, dezinterpretáciou skutočnosti. A nie že pápežská neomylnosť bola mylná.

Ten úvod tejto buly, že:

    "Keďže otec lží oslepil mysle niektorých ľudí, aby pomätene odporovali Našej konštitúcii “Quum inter nonnullos” a “Ad conditorem canonum,” ..."

Toto je tá veta, kde spomína zaslepenie mysle od otca lží. Avšak to hovorí len o odporovaní jeho vyššie citovanej bule (a ešte jednej podobnej), t.j. o tvrdení, že apoštoli nič nevlastnili, a nemali také právo. A nie že doktrína o pápežskej neomylnosti je dielom diabla!

Tí jeho odporcovia síce argumentovali pápežskou neomylnosťou, ale nie tá doktrína bola ich chyba, ale práve to, že tú doktrínu zle aplikovali, keďže neomylnosť Jána XXII. v predošlej bule neuznávali, ale naopak sa chceli pridŕžať údajných výrokov pápežov, ktoré však neexistovali, a aj to, čo existovalo, tak nebolo dogmou. A toto tam Ján XXII rozoberal.

Prvá ich námietka o údajnej "kontradickii" bola totiž taká, že vraj podľa textov františkánskej reguly, ktorú schválili pápeži Honórius III, Gregor IX, Innocent IV, Alexander IV, Nicholas III. apoštoli nič nevlastnili.

Toto však bola len ich dezinterpretácia tých pápežmi schválených textov františkánskej reguly, ktoré v skutočnosti neobsahovali takéto tvrdenie o apoštoloch, ale hovorila len o františkánoch, že oni žijú bez vlastníctva. Čo neznamená, že aj apoštoli tak museli žiť, keďže regula františkánov mala vlastné pravidlá, zjavne prísnejšie než prax apoštolov, ktorá sa spomína v Biblii, čo im tam Ján XXII. aj podrobne rozoberal na príkladoch, etc., a tiež tam rozoberal namietané citáty daných pápežov, vysvetľoval tam toto, že tí pápeži len schvaľovali toto ako život františkánov, a nie že apoštoli to museli presne tak isto robiť, keďže z Biblie je zjavné, že prax apoštolov až tak prísna nebola - ako to tam rozoberá J22.

Navyše tam J22 tam tiež dodával, že samotné texty rehoľných pravidiel aj tak nie sú predsa dogmami, ale len meniteľným disciplinárnym povolením nejakého spôsobu života danej komunity, a nie dogmatickým definovaním nejakého článku viery. Regule totiž existovali rôzne, bežne nejaké vznikali, nejaké zanikali, a reformovali sa. A žiadna nemala povahu vyhlásenia dogmy. T.j. opäť nie že pápežská neomylnosť v definitívnych výrokoch vo veciach viery a mravov neexistuje, ale len že texty rehoľných regúl jednoducho neboli prípadom takého typu výrokov, ale že to boli dokumenty disciplinárne, a teda meniteľné. No mimo nich existujú aj výroky definitívne, ktorým bola napr. vyššie citovaná bula. To je teda ten rozdiel. A toto všetko tam Ján XXII. podrobne rozoberal.

A ešte tam rozoberá ich námietku týkajúcu sa jedného iného pápeža, kde však nielenže opäť nešlo o tamtaký výrok, ale dokonca to ani netvrdil v čase, keď už bol pápežom, ale šlo o citát z jeho súkromného spisu, ktorý písal ešte ako teológ pred svojim zvolením za pápeža. A teda to už duplom zjavne nemohlo byť výrokom dogmatickým, keďže to nebolo v jeho pápežských spisoch.

Tuná je anglický preklad tejto buly: http://www.franciscan-archive.org/bullarium/qquor-e.html
A latinský originál je zasa tu: http://www.franciscan-archive.org/bullarium/qquor-l.html

Je to niekoľko krát dlhší text než tá predošlá bula - a tiež trochu komplikovane písaná, takže si ju treba radšej celú pozorne prečítať, keď už, aby nevzniklo nejaké nedorozumenie. No každopádne som tu už zhrnul prakticky všetko, o čom sa tam píše.

Reza píše:
Chcel by som sa len opýtať či o tom neviete niekto niečo bližšie. Či naozaj sa tieto nariadenia o bohatstve a popieraní pápežskej neomylnosti kedysi stali dogmami, resp. boli neskôr zrušené.
Ako som uviedol, a máš tu texty oboch búl, kde teda môžeš vidieť, o čo išlo, že tam nikde nie je ani jedna veta o "bohatstve", ani o "popretí pápežskej neomylnosti". Skôr naopak.

Pokiaľ teda ide aj o dogmatický status týchto búl, tak jediné, čo môže byť dogmatické je to, keď sa to priamo označí za dogmu/definiované záväzné učenie, ktorého popretie by bolo kvalifikované ako heréza.

Jediné, čo sa tam však označuje za herézu, je ono tvrdenie, že apoštoli ani jednotlivo, ani spoločne nevlastnili absolútne vôbec nič.

To je jediné, o čom sú obe buly - a samozrejme v tom majú pravdu, ktorá samozrejme stále platí a bude platiť.

Naproti tomu popretie pápežskej neomylnosti sa nekoná ani v jednej z týchto búl, a to by bolo aj absurdné urobiť, totiž vyhlásiť ako dogmu popretie pápežskej neomylnosti, lebo tým by sa aj dogmatickosť toho samotného výroku poprela, t.j. že "dogma o neexistencii dogiem" : D.

Ba čo viac, dokonca keby aj J22 poprel učenie o pápežskej neomylnsti - čo však neurobil - tak to by nebola heréza, keďže toto učenie nebolo v tom čase ešte vyhlásené za dogmu. Aj keď bolo spravidla uznávané, ale nebolo vyhlásené ako dogma. Preto ak by to niekto len poprel, tak by to bol len omyl, čo sa ľuďom stáva, no nie heréza. Iba že by taký omyl dogmatizoval, až to by bol problém. Ale to sa nestalo - a bolo by to aj absurdné, ako vravím, keďže by to vlastne znamenalo akoby akúsi "dogmu o neexistencii dogiem". A ako vravím, ten omyl on ani netvrdil, a nieto ešte, že by ho dogmatizoval. Ono dokonca aj v dogmatických bulách je dogmou zväčša len jedna či pár viet, totiž tie, ktorých popretie je tam výslovne označené za blud. Avšak mimo týchto dogmatických viet tam zvyknú byť rôzne argumentačné úvahy a rozbory, a na ne sa už neomylnosť/dogmatickosť nevzťahuje. Takže aj v tejto bule tie obsiahle argumentácie a odpovede na námietky jeho odorcov neboli dogmami. Ale ich váha je v sile argumentov, ktorú majú tie argumenty sami v sebe, bez ohľadu na to, kto by ich vyslovil.
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 05.03.2014 9:52:08   Re: Ján XXII
 
Obrázok užívateľa

od 14.08.2012 20:10:44
napísal 1514 príspevkov
najmensi, zhrnul si to naozaj skvele ;)
_________________
Ak mlčíš, mlč z lásky, ak hovoríš, hovor z lásky, ak napomínaš, napomínaj z lásky, ak odpúšťaš, odpúšťaj z lásky ( sv. Augustin )
Hore
 Profil  
 
Poslať 05.03.2014 21:05:11   Re: Ján XXII
 
Obrázok užívateľa

od 15.11.2009 21:29:16
napísal 3622 príspevkov
Ďakujeme za vysvetlenie.
Hore
 Profil  
 
Poslať 07.03.2014 19:31:16   Re: Ján XXII
 

od 04.03.2014 15:34:47
napísal 2 príspevkov
nαjmεnší Ďakujem za plne vyčerpávajúcu odpoveď. Takto plne do detailu rozobratú odpoveď na moju otázku som naozaj nečakal. Takže ešte raz ďakujem. :-)

p.s. nechápem, kde sa v ľuďoch berie to, že musia vymýšľať toľko hlúpostí a lží ako napr. o tejto téme.
viď. stránka granosalis.cz je toho ukážkovým príkladom.
Hore
 Profil  
 
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
 [ Príspevkov: 6 ] 

Obsah fóra » Náučné témy

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete zasielať súbory v tomto fóre

Skočiť na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Slovenský preklad:phpbb.sk.

Zobraziť štatistiku návštevnosti: