Areopág

kresťansko
katolícke
fórum

Všetkým návštevníkom nášho portálu požehnanie a radosť v Duchu Svätom od nášho Pána. Nech On sám je vaším svetlom a Jeho kríž i zmŕtvychvstanie svedectvom Božej moci vo vašich životoch.
Obsah fóra » Náučné témy


 [ Príspevkov: 260 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18  Ďalší
Autor Správa
 
Obrázok užívateľa

od 19.02.2014 20:45:12
napísal 648 príspevkov
Cloe-Clement píše:
Ale tu sa aspon dostavame k tomu, co som sa aj tak chcel spytat, nakolko je pre veriaceho prijatelne, aby vstupoval do vnutorneho dialogu s nevierou? Myslim tym dialog s otvorenym koncom, nie taky, do ktoreho clovek vstupuje s tym, ze uz vie, aky bude zaver...

Alebo je to tak, ze clovek ako sa raz "odovzda", tak uz dobrovolne zatvara zadne dvere a zakaze si myslienky urcitym smerom ako hriesne? To by bola dokonala pasca. Ak by som chcel psychicky zmanipulovat ludi a uspiet so svojou ideologiou, urcite by som to urobil takto.

Nehovoriac o tom, ze pre cloveka tym pada takmer cela filozofia, nic si nesmie precitat, moze akurat tak sediet nad Chestertonom a C S Lewisom... Niekomu to mozno staci. :cry:
Ak dobre rozumiem otazke, chcem sa pred odpovedou chvilku nahlas zamysliet.

Veriaci podla mna nie je iny typ homo sapiens ako ktorykolvek iny. Dialog s nevierou? Co to je? Myslim si, ze kazdy zdravy clovek stale balansuje a hlada. Daju sa zakazat myslienky? Take snahy asi uz boli, ale myslim si ze to nejde. Stale je otvoreny koniec. Pre vsetkych. Nie kazdy to prizna, ale je to tak.

A nic nepada a nekonci. Zivot je predsa proces, nie len stav. Odkial sa stale berie ta predstava, ze veriaci maju vsetko v hlavach vysporiadane? Niektore zasadne veci zrejme ano, ale kazdodenny zivot nas stavia pred volby a dilemy...

Myslis ze knazi nepochybuju? Ze nehladaju? Ze veriaci nehladaju?

A hriesne myslienky? A zakaz nieco citat? Na to len tolko: vsetko mozem, ale nie vsetko mi osozi.

Pouziva sa to casto aj v beznom zivote, len to akosi nespajame s tymto citatom. Mozes ist 240 po dialnici? Ak mas na to auto, mozes. Ale prospeje ti to?...

Mozes pozerat porno? Mozes brat drogy? Mozes pit alkohol? Mozes byt promiskuitny?..... Mozes. Ak by si bol moje dieta, zakazem ti to. Snad pochopis preco.....

A na koniec slavny rozum a slobodna vola. Ak ho/ich mame, preco by sme nepouzivali...?

Avsak je tu ista skupina ludi, ktori maju "ine" poznanie, tym myslim nejaku "priamu linku" ci "mysticke" osvietenie....tak ti si take otazky ani nedavaju. Ale su zrejme vyvoleni.... a "ina kasta" :) (si vezmi prorokov ci svatych. Ti by ani nerozumeli, co nas trapi :D)
_________________
Parlami di Dio, dissi al mandorlo. E il mandorlo fiorì.
Hore
 Profil  
 
 

od 22.06.2014 7:16:03
napísal 646 príspevkov
Ak tomu spravne rozumiem tak je to tak, ze krestan moze mat v urcitych (nie klucovych) veciach neistotu, ale vo vseobecnosti sa musi volou rozhodnut, ze si bude za kazdu cenu udrzovat "tu pravu" vieru. To znamena, ze krestan moze citat aj Dawkinsa, Hitchensa atd, ale musi to robit so snahou ich argumenty vyvratit. S tym vlastne suvisela aj uplne prva tema, co som tu zalozila. Ze nakolko je viera o presvedceni a nakolko o voli a rozhodnuti niecomu verit bez dokazov. Ja tomu rozumiem tak, ze skutocny krestan moze pochybovat rozumom, ale silou vole sa musi prinutit vo viere zotrvat a spravat sa nadalej tak, akoby veril. Ale tu sa zacyklujeme a opat sa vynara otazka, ci je to potom skutocna viera alebo len nejaka rola, ktoru je nauceny hrat a nechce ju opustit "pre istotu", co keby nahodou...
Tam zrejme velmi zavisi od inteligencie a osobnosti, kto dokaze do akej miery vzdorovat protiargumentom. Niekto to riesi tak, ze sa z neho stane fundamentalista a debata s nim je ako hrach o stenu hadzat, niekto zas aj ma iste pochybnosti, ale ma taku silnu volu (resp. prostredie) ze napriek tomu vo viere zotrvava a niekto sa zas spolieha len na zavery, ku ktorym dospeje rozumom a ide kamkolvek ho privedu...
No pravy krestan sa asi na rozum velmi nepsolieha, ako o tom pise aj ten Chesterton, ze logika je to, co cloveka nici :) Takze ked krestan narazi na rozpor, musi ho ignorovat alebo si ho zracionalizovat, resp sa vzdat a poddat sa autorite cirkvi.
No ja toto nemam nastudovane, len si tak myslim, ze by to tak malo byt.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 17.04.2013 10:28:18
napísal 1163 príspevkov
Cloe-Clement píše:
Uvazovat o tom nie je hriech? A potom preco Cirkev zakazovala knihy, kde sa uvazovalo o představách nekompatibilních s vierou?
nebola tu o tom celá jedna téma? teraz to už tak nie je, dokonca sa dá aj v echt kresťanskom kníhkupectve kúpiť Dawkins :lol: (už neviem v ktorom, ale bolo to v BA)

Cloe-Clement píše:
Ale tu sa aspon dostavame k tomu, co som sa aj tak chcel spytat, nakolko je pre veriaceho prijatelne, aby vstupoval do vnutorneho dialogu s nevierou? Myslim tym dialog s otvorenym koncom, nie taky, do ktoreho clovek vstupuje s tym, ze uz vie, aky bude zaver...
Halík by ti povedal, že inak ako s otvoreným koncom to ani nemôže byť, lebo potom by to nebol dialóg :P
Citácia:
Alebo je to tak, ze clovek ako sa raz "odovzda", tak uz dobrovolne zatvara zadne dvere a zakaze si myslienky urcitym smerom ako hriesne? To by bola dokonala pasca. Ak by som chcel psychicky zmanipulovat ludi a uspiet so svojou ideologiou, urcite by som to urobil takto.

Nehovoriac o tom, ze pre cloveka tym pada takmer cela filozofia, nic si nesmie precitat, moze akurat tak sediet nad Chestertonom a C S Lewisom... Niekomu to mozno staci. :cry:
už len preto, aby sa človek mohol normálne baviť s inými ľuďmi je potrebné poznať aj iné svetonázory, a nie, že nič si nesmieš prečítať. to, že máš popritom zostať verný Bohu, ktorému si uveril, je zasa druhá vec
_________________
"Veď Boh nám nedal Ducha bojazlivosti, ale Ducha sily, lásky a rozvahy." (2Tim, 1, 7) ... "Ale vaša reč nech je "áno - áno", "nie - nie"." (Mt, 5, 37)
Hore
 Profil  
 
 

od 16.11.2006 12:42:16
napísal 18854 príspevkov
Spero, kratky vyrok:
"Jezis nie je a nikdy nebol Bohom."

Urcujuci je sposob, co v Tebe tento vyrok vyvola.
Ak ho kludne zahrnies do svojich uvah ako realnu moznost, je to "dobre".
Ak Ta to popudi a jedinou odpovedou bude nieco ako "je to sice mozne, ale proste to tak nie je, ja to viem", je to na zamyslenie.
Ale ak Ta to popudi, vyhlasis jeho autora za neznaboha a dalej o tom odmietnes ako o moznosti vobec uvazovat, je to "zle" ... :)
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 19.02.2014 20:45:12
napísal 648 príspevkov
hladajuca píše:
Ak tomu spravne rozumiem tak je to tak, ze krestan moze mat v urcitych (nie klucovych) veciach neistotu, ale vo vseobecnosti sa musi volou rozhodnut, ze si bude za kazdu cenu udrzovat "tu pravu" vieru. To znamena, ze krestan moze citat aj Dawkinsa, Hitchensa atd, ale musi to robit so snahou ich argumenty vyvratit. S tym vlastne suvisela aj uplne prva tema, co som tu zalozila. Ze nakolko je viera o presvedceni a nakolko o voli a rozhodnuti niecomu verit bez dokazov. Ja tomu rozumiem tak, ze skutocny krestan moze pochybovat rozumom, ale silou vole sa musi prinutit vo viere zotrvat a spravat sa nadalej tak, akoby veril. Ale tu sa zacyklujeme a opat sa vynara otazka, ci je to potom skutocna viera alebo len nejaka rola, ktoru je nauceny hrat a nechce ju opustit "pre istotu", co keby nahodou...
Tam zrejme velmi zavisi od inteligencie a osobnosti, kto dokaze do akej miery vzdorovat protiargumentom. Niekto to riesi tak, ze sa z neho stane fundamentalista a debata s nim je ako hrach o stenu hadzat, niekto zas aj ma iste pochybnosti, ale ma taku silnu volu (resp. prostredie) ze napriek tomu vo viere zotrvava a niekto sa zas spolieha len na zavery, ku ktorym dospeje rozumom a ide kamkolvek ho privedu...
No pravy krestan sa asi na rozum velmi nepsolieha, ako o tom pise aj ten Chesterton, ze logika je to, co cloveka nici :) Takze ked krestan narazi na rozpor, musi ho ignorovat alebo si ho zracionalizovat, resp sa vzdat a poddat sa autorite cirkvi.
No ja toto nemam nastudovane, len si tak myslim, ze by to tak malo byt.
Este raz. Krestan moze vsetko. Ale....a to som pisal vyssie...

Preco by mal krestan citat Dawkinsa s tym, ze ho chce vyvratit? Vyvratit komu? Sebe? Dawkinsovi? Inym?... O com sa bavime??, O veducej ulohe xxx? Volou sa rozhodnut ze je to tak? Nerozumiem.

Otazka vole je chciet, to znamena ze chcem hladat.

Ale viera bez Bozej milosti nie je, opravte ma ak sa mylim, cize uz nejde o inteligenciu a vzdelanie, ale o Bouiu volu. A tam poznanie nemusi byt nutne "linearne" ako ho zapadne myslenie chape.... kazdopadne to nie je "suboj" medzi raciom ci volou a akousi "naucenou", ci "odovzdanou" vierou---

Logika je ludska, a ludsky vychadza vselico....

Ale Boh...no ved viete :) ...
_________________
Parlami di Dio, dissi al mandorlo. E il mandorlo fiorì.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 02.04.2014 23:44:52
napísal 654 príspevkov
hladajuca píše:
To znamena, ze krestan moze citat aj Dawkinsa, Hitchensa atd, ale musi to robit so snahou ich argumenty vyvratit.
no to je presne ten "dialog" o ktory mi nejde, ako aj Physis a Halik tvrdia:

Physis píše:
Halík by ti povedal, že inak ako s otvoreným koncom to ani nemôže byť, lebo potom by to nebol dialóg
hladajuca píše:
Tam zrejme velmi zavisi od inteligencie a osobnosti, kto dokaze do akej miery vzdorovat protiargumentom.
jj, ateisti su sice v priemere inteligentnejsi ako veriaci, ale aj tak je vela velmi inteligentnych veriacich, lebo si vedia najst sofistikovanejsie sposoby ako si obhajit vieru...

Spero píše:
Daju sa zakazat myslienky?
Ano, vela typov myslienok Cirkev zakazuje, aj ked im nemoze zabranit.

Podla mna je otazne, ked je vo viere clovek dostatocne "namoceny", nakolko este moze slobodne vstupovat do dialogu s nevierou. Kto uz pre vieru vela obetoval, pre koho je vyraznym prvkom rodinnej identity, celozivotni veriaci v pokrocilom veku, Marian Kuffa, to su ludia, kde naozaj pochybujem, ci sa mozme bavit o skutocnej slobode sa otvorene postavit k otazke realnosti obsahu viery krestanov.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 19.02.2014 20:45:12
napísal 648 príspevkov
legionar píše:
Spero, kratky vyrok:
"Jezis nie je a nikdy nebol Bohom."

Urcujuci je sposob, co v Tebe tento vyrok vyvola.
Ak ho kludne zahrnies do svojich uvah ako realnu moznost, je to "dobre".
Ak Ta to popudi a jedinou odpovedou bude nieco ako "je to sice mozne, ale proste to tak nie je, ja to viem", je to na zamyslenie.
Ale ak Ta to popudi, vyhlasis jeho autora za neznaboha a dalej o tom odmietnes ako o moznosti vobec uvazovat, je to "zle" ... :)
Teraz vela naznacujes, ale neviem ci ti presne rozumiem.

Kto v tejto "hre" urcuje, co je dobre a co je zle?

Respektive, nekritizujem tvoj prispevok, len musis na mna lopatistickejsie :)

P.S. Akokolvek to znie divne, u mna su mozne vsetky spomenute varianty.
P.S.2 Elektron preletel lavou strbinou :D
_________________
Parlami di Dio, dissi al mandorlo. E il mandorlo fiorì.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 19.02.2014 20:45:12
napísal 648 príspevkov
Cloe-Clement píše:
hladajuca píše:
Spero píše:
Daju sa zakazat myslienky?
Ano, vela typov myslienok Cirkev zakazuje, aj ked im nemoze zabranit.

Podla mna je otazne, ked je vo viere clovek dostatocne "namoceny", nakolko este moze slobodne vstupovat do dialogu s nevierou. Kto uz pre vieru vela obetoval, pre koho je vyraznym prvkom rodinnej identity, celozivotni veriaci v pokrocilom veku, Marian Kuffa, to su ludia, kde naozaj pochybujem, ci sa mozme bavit o skutocnej slobode sa otvorene postavit k otazke realnosti obsahu viery krestanov.
Mohol by si prosim uviest aspon jeden priklad myslienky, ktoru cirkev zakazuje?

A ten priklad s Kuffom som naozaj nepochopil. Zabehni za nim,a nauci ta slobode. Tot moj nazor, nic v zlom. :)
_________________
Parlami di Dio, dissi al mandorlo. E il mandorlo fiorì.
Hore
 Profil  
 
 

od 22.06.2014 7:16:03
napísal 646 príspevkov
Spero píše:
Este raz. Krestan moze vsetko. Ale....a to som pisal vyssie...

Preco by mal krestan citat Dawkinsa s tym, ze ho chce vyvratit? Vyvratit komu? Sebe? Dawkinsovi? Inym?... O com sa bavime??, O veducej ulohe xxx? Volou sa rozhodnut ze je to tak? Nerozumiem.
Sebe, Dawkinsovi aj inym :) Myslim, ze keby mal krestan pri citani Dawkinsa rozumove pochybnosti, tak sa volou musi rozhodnut ich nejakym sposobom potlacit. Teda ak sa bavime o "echt krestanovi"

Spero píše:
Otazka vole je chciet, to znamena ze chcem hladat.
Ano, ale to je ta otazka, co tu zaznela. Moze ist krestan kamkolvek ho hladanie zavedie, alebo sa musi v istej chvili napriek rozumu zastavit a povedat si, tak pozor, tu uz zachadzam do neviery, musim sa rychlo vratit spat?
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 02.04.2014 23:44:52
napísal 654 príspevkov
Mysliet na nemravnosti, zmyslat pysne, zavistlivo, v myslienkach niekoho preklinat atd atd, ved sa hovori, ze sa hresi myslienkami, slovami, skutkami a zanedbavanim dobreho.

Kuffa je uzasny clovek, velmi si ho vazim, ale obavam sa, ze ked clovek prilis vela vsadi na jednu kartu, tak ho to moze obmedzit vidiet veci z nadhladu a slobodne hladat pravdu.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 19.02.2014 20:45:12
napísal 648 príspevkov
hladajuca píše:
Spero píše:
Este raz. Krestan moze vsetko. Ale....a to som pisal vyssie...

Preco by mal krestan citat Dawkinsa s tym, ze ho chce vyvratit? Vyvratit komu? Sebe? Dawkinsovi? Inym?... O com sa bavime??, O veducej ulohe xxx? Volou sa rozhodnut ze je to tak? Nerozumiem.
Sebe, Dawkinsovi aj inym :) Myslim, ze keby mal krestan pri citani Dawkinsa rozumove pochybnosti, tak sa volou musi rozhodnut ich nejakym sposobom potlacit. Teda ak sa bavime o "echt krestanovi"

Spero píše:
Otazka vole je chciet, to znamena ze chcem hladat.
Ano, ale to je ta otazka, co tu zaznela. Moze ist krestan kamkolvek ho hladanie zavedie, alebo sa musi v istej chvili napriek rozumu zastavit a povedat si, tak pozor, tu uz zachadzam do neviery, musim sa rychlo vratit spat?
Preco potlacit? Ak mi rozum nieco hovori, a nemam Boziu milost viery, tak ak potlacim rozum, co mi ostane? Frustracia? A mimochodom, nie je to otazka konkretnej chvile, myslim si, ze je to celozivotny proces. Cize je to take "perpetualne hladanie". Vy ste tu mozno vsetci osvieteni a mate istotu ci poznanie, ja len davam do plena svoj pohlad...

Ak sa musi krestan "zavratit", nieco nie je v poriadku, podla mna. Su veci, ktore nie su rozumom postihnutelne a vysvetlitelne, napriek tomu su. Cize to nie je "suboj", ale poznanie. Ktore nemusi korespondovat s "raciom", ci rozumom, ci poznanim. Ale to bude dost subjektivne. Zrejme ziaden univerzalny navod neexistuje. A z toho pramenia aj nase "trenice"...

Citat: ...napriek rozumu zastavit a povedat si, tak pozor, tu uz zachadzam do neviery, musim sa rychlo vratit spat?. Koniec citatu. Otazka: Kam spat?
_________________
Parlami di Dio, dissi al mandorlo. E il mandorlo fiorì.
Hore
 Profil  
 
 

od 22.06.2014 7:16:03
napísal 646 príspevkov
Cloe-Clement píše:
hladajuca píše:
jj, ateisti su sice v priemere inteligentnejsi ako veriaci, ale aj tak je vela velmi inteligentnych veriacich, lebo si vedia najst sofistikovanejsie sposoby ako si obhajit vieru...
nerada by som zachadzala do otazky, co je inteligencia. To, co meraju iq testy je vacsinou schopnost uvazovat cisto linearne, pocitat prikaldy, vyvodzovat zavery typu ak A tak B... . Je prirodzene, ze ludia, ktori maju taketo zmyslanie budu automaticky pochybovat o nedokazatelnej viere, pretoze u nich jednoducho prevazuje logicke myslenie nad inymi druhmi vnimania sveta (akademicka vykonnost vs. zivotna mudrost). Neviem sa teraz dobre vykoktat, len som chcela povedat, ze mi nepride vhodne dokazovat pravdivost (ne)viery na zaklade osobnej preferencie urcitej skupiny ludi, ktorych nahodou povazujeme v nasej kulture za nadradenych. Totiz ak mi bude fyzik rozpravat o fyzike, budem mu verit, pretoze ma na to vzdelanie. Ale ak mi povie, ze sa mu paci Picasso, tak to vezmem ako jeho osobny nazor, ktorym sa mozem a nemusim riadit. Rovnako vnimam aj otazku viery u vedcov. Je to ich osobny nazor, ovplvyneny "laboratornym" myslenim a prostredim.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 19.02.2014 20:45:12
napísal 648 príspevkov
Cloe-Clement píše:
Mysliet na nemravnosti, zmyslat pysne, zavistlivo, v myslienkach niekoho preklinat atd atd, ved sa hovori, ze sa hresi myslienkami, slovami, skutkami a zanedbavanim dobreho.

Kuffa je uzasny clovek, velmi si ho vazim, ale obavam sa, ze ked clovek prilis vela vsadi na jednu kartu, tak ho to moze obmedzit vidiet veci z nadhladu a slobodne hladat pravdu.
Myslienky sa proste zakazat nedaju. teda daju, ale je to zbytocne. Mozno si myslel pokusenia? Aj jedno aj druhe je v hlave kazdeho pritomne.
Neviem o tom, ze by cirkev "zakazovala" hocijako mysliet. Skor navrhuje proti istym myslienkam bojovat... a bude tu aj rozdiel medzi veriacim a neveriacim v tom zmysle, ze veriaci si moze uvedomovat, ze nie kazda myslienka v mojej hlave je moja vlastna....
Skor by som to definoval ako upozornovanie na myslienky, slova a skutky.... naozaj som sa este v svojom zivote nestretol so "zakazom", ze takto nesmies/nemozes rozmyslat...ale clovek sa stale uci :)

A to s tym kuffom fakt nechapem ako myslis, ale zda ssa mi to ako samostatna tema, takze sa ani nevyjadrujem...
_________________
Parlami di Dio, dissi al mandorlo. E il mandorlo fiorì.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 19.02.2014 20:45:12
napísal 648 príspevkov
hladajuca píše:
Cloe-Clement píše:
hladajuca píše:
jj, ateisti su sice v priemere inteligentnejsi ako veriaci, ale aj tak je vela velmi inteligentnych veriacich, lebo si vedia najst sofistikovanejsie sposoby ako si obhajit vieru...
nerada by som zachadzala do otazky, co je inteligencia. To, co meraju iq testy je vacsinou schopnost uvazovat cisto linearne, pocitat prikaldy, vyvodzovat zavery typu ak A tak B... . Je prirodzene, ze ludia, ktori maju taketo zmyslanie budu automaticky pochybovat o nedokazatelnej viere, pretoze u nich jednoducho prevazuje logicke myslenie nad inymi druhmi vnimania sveta (akademicka vykonnost vs. zivotna mudrost). Neviem sa teraz dobre vykoktat, len som chcela povedat, ze mi nepride vhodne dokazovat pravdivost (ne)viery na zaklade osobnej preferencie urcitej skupiny ludi, ktorych nahodou povazujeme v nasej kulture za nadradenych. Totiz ak mi bude fyzik rozpravat o fyzike, budem mu verit, pretoze ma na to vzdelanie. Ale ak mi povie, ze sa mu paci Picasso, tak to vezmem ako jeho osobny nazor, ktorym sa mozem a nemusim riadit. Rovnako vnimam aj otazku viery u vedcov. Je to ich osobny nazor, ovplvyneny "laboratornym" myslenim a prostredim.
Ono ta veta zrejme pochadza z takeho ludoveho presvedcenia, ze veriaci nerozmyslaju, a ze ateisti su ti koumaci a vedecky rozmyslajuci....ospravedlnujem sa ak som netrafil...
_________________
Parlami di Dio, dissi al mandorlo. E il mandorlo fiorì.
Hore
 Profil  
 
 

od 22.06.2014 7:16:03
napísal 646 príspevkov
Spero, prave tu nezrovnalost medzi raciom a vierou som mala na mysli. Co ked krestanovi hovori racio nieco ine nez viera? Ktore z nich ma v danej chvili posluchnut, ako tu situaciu riesit?
Ja si tiez myslim, ze taka chvila vesti nieco zle, ale take chvile realne nastavaju. A preto tu kladieme otazku. Co je viera? Perpetualne nasledovanie poznania, ako to ty nazyvas, alebo rozhodnutie vole zotrvat v uceni, ktore som prijal v minulosti?
Inak ja samzrejme osvietena nie som ani nahodou. Neviem, co z toho viera naozaj je.
Hore
 Profil  
 
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
 [ Príspevkov: 260 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18  Ďalší

Obsah fóra » Náučné témy

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete zasielať súbory v tomto fóre

Skočiť na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Slovenský preklad:phpbb.sk.

Zobraziť štatistiku návštevnosti: