Areopág

kresťansko
katolícke
fórum

Všetkým návštevníkom nášho portálu požehnanie a radosť v Duchu Svätom od nášho Pána. Nech On sám je vaším svetlom a Jeho kríž i zmŕtvychvstanie svedectvom Božej moci vo vašich životoch.
Obsah fóra » Náučné témy


 [ Príspevkov: 240 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 16  Ďalší
Autor Správa
Poslať 12.09.2013 14:18:47   Re: Krst malých detí
 

od 25.02.2008 11:41:17
napísal 3748 príspevkov
Vespa píše:
no, už tu teda boli príspevky o tom, že krst len jeden
podmienečné krsty.
odmietanie prekrsťovania.
Ked si myslis ze tema bola dostatocne vysvetlena...
potom sme skoncili.
Hore
 Profil  
 
Poslať 12.09.2013 17:00:50   Re: Krst malých detí
 

od 12.06.2002 14:13:24
napísal 5702 príspevkov
Bydlisko: Pezinok
Pomohlo by mi jasne odpovedat na zakladnu otazku:

Knaz absolvoval opatovne krst lebo veril, ze jeho prvy krst v katolickej cirkvi nebol platny?
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 24.11.2009 0:52:31
napísal 12826 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
Co ak si knaz-i tymto riesia svoje osobne obnovenie odovzdania sa Bohu?
mali by hladat formu primeranu ich znalostiam

Citácia:
Napis to viac po lopate. Akoze mimo cirkvi, ked to moze byt prave vnutorne prezite obratenie?
su ludia u ktorych dosledkom obratenia je ze sa idu pohadat s fararom a vynadat mu
to asi nie je to prave orechove ovocie

Citácia:
Beriem to skor ako ked sa u nas obnovuju krstne sluby (co nie je nezmysel )
ibaze sa to teraz vykona v podobe uplneho obradu krstu.
takto chapane by sa dalo, ale forma je maximalne matuca a zavadzajuca
u profesionala je to porusenie jeho profesionalnej etiky
Hore
 Profil  
 
Poslať 12.09.2013 18:51:59   Re: Krst malých detí
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 23:41:06
napísal 11034 príspevkov
Roman, je síce pravda, že človek má počúvať svoje svedomie - viď. napr.
    "Príkazy Božieho zákona človek vníma a poznáva svojím svedomím, ktorého sa musí verne pridŕžať v každej činnosti" (2VK: DH, 3),
ale tiež je pravda aj to, že človek má aj hľadať, čo je správne, t.j. hľadať pravdu:
    "všetci ľudia sú povinní hľadať pravdu ... a keď ju poznali, prijať ju a zachovávať." (ibid., 1)
Lebo svedomie môže byť aj pokrivené, či pod., preto človek má aj hľadať pravdu, aby vedel svoje svedomie správne korigovať...

Takže keď tu hovoríš, že ak dotyčný konal pod vplyvom mylného svedomia, tak nemá hriech - nuž zaiste ak človek koná hoc aj zlo, no v mylnom domnení, že koná dobro, tak to sa mu nepočíta ako hriech... presnejšie záleží ešte aj na tom, či si nemôže sám za to, že to jeho vedomie je mylné, či nemá už na tom vinu - no ak by to nebolo jeho vlastnou vinou, že žije v omyle, tak samozrejme by na tom nemal žiaden hriech (podobne to platí aj o onom prípade, že sa niekto kvôli nevedomosti nestane kresťanom, viď. Pius IX. príhovor Singulari quadam, z r. 1854)...

Lenže to stále neznamená, že to, čo robil, ten skutok sám o sebe, že bol správny... Proste treba rozlišovať objektívny rozmer (či je to správne alebo nie, dobré alebo zlé či pod.) od toho subjektívneho (či to on osobne pokladal za zlé, či sa mu to počíta ako hriech, alebo ako)...

Lebo takto, ako tu argumentuješ, to by si mohol písať na úplne čokoľvek, napr. že niekto sa dopustil nevery, tak začneš špekulovať, že možno on to vo svojom svedomí nepokladal za zlé, ale za správne, atď... - a na základe toho by si chcel povedať, že nevera ako taká je (alebo môže byť) správna, alebo dokonca že "príkaz vernosti je divný, lebo veď prečo ho potom niektorí porušujú" alebo "niektorí ho porušujú tak niečo na tom asi bude"?

Jednoducho keď sa chceš rozprávať o tom, čo je objektívne správne, tak tamtaké príklady tu nedokazujú absolútne nič... - toľko k tvojim príkladom...
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 12.09.2013 19:40:28   Re: Krst malých detí
 
Obrázok užívateľa

od 15.05.2006 9:21:13
napísal 6071 príspevkov
Bydlisko: gemer
romanh píše:
Vespa píše:
no, už tu teda boli príspevky o tom, že krst len jeden
podmienečné krsty.
odmietanie prekrsťovania.
Ked si myslis ze tema bola dostatocne vysvetlena...
potom sme skoncili.
prípadné otázky? :D
ja by som mal - ako došlo k 3 krstom?
_________________
ridendo verum
Hore
 Profil  
 
Poslať 12.09.2013 21:29:06   Re: Krst malých detí
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 23:41:06
napísal 11034 príspevkov
Vespa píše:
k Jánovmu krstu a očisťovacím obradom SZ:
Citácia:
Svátosti Starého zákona nepůsobily ex opere operato, ale pouze vnější, zákonnou čistotu.
Florentský sněm (D1310: “Svátosti Nového zákona se velmi liší od svátostí Starého zákona. Ty nezpůsobovaly milost, byly jen předobrazem toho, že milost se jednou udělí prostřednictvím Kristova utrpení...”)
nuž hej, nespôsobili "ex opere operato", ale mohli pôsobiť "ex opere operantis", ako naše sväteniny... Tebou citovaná pasáž Florentského koncilu ("nove legis ... sacramenta ... multum a sacramentis differunt antique legis. Illa enim non causabant gratiam sed eam solum per passionem christi dandam esse figurabant") je len - ako aj okolitý kontext - zostručnene skopírovaná z Tomášovho katechetického spisu O sviatostiach Cirkvi, kde sa vraví:
    ako vraví Augustín v Božom meste, knihe 10, sviatosť je svätný znak alebo znak svätnej veci. Boli však v starom zákone niektoré sviatosti, t.j. znaky svätej veci, ako paschálny baránok a iné zákonné sviatosti, ktoré zaiste len označovali Kristovu milosť, ale predsa ju nespôsobovali. Preto apoštol v Gal. 4:9 ich nazýva "biedne a slabé živly", biedne zaiste, lebo neobsahovali milosť; a slabé, lebo milosť udeľovať nemohli. Avšak sviatosti nového zákona obsahujú a udeľujú milosť.
      sicut Augustinus dicit in X Lib. de Civit. Dei, sacramentum est sacrum signum, vel sacrae rei signum. Fuerunt autem in veteri lege quaedam sacramenta, idest sacrae rei signa, sicut agnus paschalis, et alia sacramenta legalia, quae quidem solum significabant Christi gratiam, non tamen eam causabant. Unde apostolus Galat. IV, 9 vocat ea egena et infirma elementa: egena quidem, quia gratiam non continebant; et infirma, quia gratiam conferre non poterant. Sacramenta vero novae legis continent et conferunt gratiam.
      --- Thomas. De Ecclesiae sacramentis
Že to však neznamená, že pomocou nich nemol byť odpustený hriech, to vidíme z toho, čo ten istý Tomáš spomína ako sentenciu communis o obriezke v ST IIIª q. 70 a. 4 co.
    Odpovedám: Treba povedať, že všetci spoločne uznávajú, že pri obriezke sa odpúšťal dedičný hriech. Niektorí však vraveli, že sa neudeľovala milosť, ale sa iba odpúšťal hriech, čo tvrdí Magister (Peter Lombardský) v I. dist. IV. Sent. a Glossa k Rim. 4. - Ale to nemůže býti: protože vina se neodpouští, leč skrze milost, podle onoho Řím. 3: "Zdarma ospravedlněni skrze milost jeho", atd. A proto jiní řekli, že se obřízkou udělovala milost co do účinků odpuštění viny, ne však co do kladných účinků: aby nemusili říci, že milost, udělená v obřízce, dostačovala k vyplnění přikázání zákona, a tak byl zbytečný příchod Kristův. - Ale ani toto tvrzení nemůže obstáti. A to nejprve proto, že obřízkou byla dávána dětem možnost přijít svého času do slávy, jež je posledním kladným účinkem milosti. Za druhé, protože přirozeně, podle řádu příčiny tvarové, dříve jsou účinky kladné než zbavující, ačkoli podle řádu příčiny látkové je obráceně; neboť tvar nevylučuje postrádání, leč utvářeje podmět. A proto pravili jiní. že při obřízce byla udělována milost také co do nějakého kladného účinku, jímž je učinit hodným věčného života; ale ne co do všech účinků, protože nestačila potlačit dychtivost hříšný sklon, ani také na vyplnění přikázání zákona. Což se také mně kdysi zdálo. Ale bedlivě pozorující uvidí, že to není pravda. Protože nejmenší milost může odolávat kterékoliv dychtivosti a varovat každého smrtelného hříchu, který se páše přestoupením příkazů zákona: neboť nejmenší láska více Boha miluje než chtivost "tisíců zlata a stříbra". A proto je říci, že při obřízce se udělovala milost co do všech účinků milosti, jinak však než ve křtu. Neboť ve křtu se uděluje milost ze síly samého křtu, kterou má, pokud je nástrojem již dokonaného utrpení Kristova. Obřízka však udělovala milost, pokud byla znamením víry v budoucí utrpení Kristovo; tak totiž, že člověk, který přijímal obřízku, vyznával, že přijímá takovou víru, buď dospělý za sebe, nebo jiný za děti. Proto také praví Apoštol, Řím. 4, že "Abraham přijal znamení obřízky, znamení spravedlnosti věrou": protože totiž byla naznačena spravedlnost z víry, ne z naznačující obřízky. A protože křest působí nástrojově v síle utrpení Kristova, ne však obřízka, proto křest vtiskuje charakter, přivtěIující člověka Kristu, a uděluje milost hojnější než obřízka. Neboť větší je účinek věci již přítomné než naděje.
      Respondeo dicendum quod ab omnibus communiter ponitur quod in circumcisione originale peccatum remittebatur. Quidam tamen dicebant quod non conferebatur gratia, sed solum remittebatur peccatum. Quod Magister ponit in I dist. IV Sent., et Rom. IV in Glossa. Sed hoc non potest esse, quia culpa non remittitur nisi per gratiam, secundum illud Rom. III, iustificati gratis per gratiam ipsius, et cetera. Et ideo alii dixerunt quod per circumcisionem conferebatur gratia quantum ad effectus remissionis culpae, sed non quantum ad effectus positivos, ne dicere cogerentur quod gratia in circumcisione collata sufficiebat ad implendum mandata legis, et ita superfluus fuit adventus Christi. Sed etiam haec positio stare non potest. Primo quidem, quia per circumcisionem dabatur pueris facultas suo tempore perveniendi ad gloriam, quae est ultimus effectus positivus gratiae. Secundo, quia priores sunt naturaliter, secundum ordinem causae formalis, effectus positivi quam privativi, licet secundum ordinem causae materialis sit e converso, forma enim non excludit privationem nisi informando subiectum. Et ideo alii dixerunt quod in circumcisione conferebatur gratia etiam quantum ad aliquem effectum positivum, qui est facere dignum vita aeterna, sed non quantum ad omnes effectus, quia non sufficiebat reprimere concupiscentiam fomitis, nec etiam ad implendum mandata legis. Quod etiam aliquando mihi visum est. Sed diligenter consideranti apparet quod non est verum. Quia minima gratia potest resistere cuilibet concupiscentiae, et vitare omne peccatum mortale, quod committitur in transgressione mandatorum legis, minima enim caritas plus diligit Deum quam cupiditas millia auri et argenti. Et ideo dicendum quod in circumcisione conferebatur gratia quantum ad omnes gratiae effectus, aliter tamen quam in Baptismo. Nam in Baptismo confertur gratia ex virtute ipsius Baptismi, quam habet inquantum est instrumentum passionis Christi iam perfectae. Circumcisio autem conferebat gratiam inquantum erat signum fidei passionis Christi futurae, ita scilicet quod homo qui accipiebat circumcisionem, profitebatur se suscipere talem fidem; vel adultus pro se, vel alius pro parvulis. Unde et apostolus dicit, Rom. IV, quod Abraham accepit signum circumcisionis, signaculum iustitiae fidei, quia scilicet iustitia ex fide erat significata, non ex circumcisione significante. Et quia Baptismus operatur instrumentaliter in virtute passionis Christi, non autem circumcisio, ideo Baptismus imprimit characterem incorporantem hominem Christo, et copiosiorem gratiam confert quam circumcisio, maior enim est effectus rei iam praesentis quam spei.
    (všeobecne o obriezke anglicky Catholic encyclopedia: http://www.newadvent.org/cathen/03777a.htm)...
avšak už o Jánovom krste sa ten istý Tomáš domnieva, že neudeľoval milosť, ale bol len prípravou na kresťanský krst, ktorý až ten udeľoval milosť a odpúšťal hriechy, viď. ST III, q. 38, a. 3:
    III ot. 38 čl. 3 arg. 1
    Při třetí se postupuje takto: Zdá se, že při křtu Janově byla udílena milost. Praví se totiž, Mank. 1: "Jan byl křtít na poušti, a kázat křest pokání na odpuštění hříchů." Avšak pokání a odpuštění hříchů se děje skrze milost. Tedy křest Janův uděloval milost.
    III ot. 38 čl. 3 arg. 2
    Mimo to křtění od Jana "vyznávali své hříchy", jak je Mat. 3, a Mark. l: Ale vyznání hříchů je určeno k odpuštění, které se děje skrze milost. Tedy byla udílena milost při křtu Janově.
    III ot. 38 čl. 3 arg. 3
    Mimo to křest Janův byl bližší křtu Kristovu než obřízka. Avšak obřízkou se odpouštěl hřích dědičný, protože, jak dí Beda, "obřízka přinášela v zákoně tutéž spasitelnou pomoc uzdravení proti ráně dědičného hříchu, kterou nyní obvykle přínáší křest v době zjevené milosti". Tedy tím spíše působil křest Janův odpuštění hříchů; což se nemůže stát bez milosti.
    III ot. 38 čl. 3protiarg.
    Avšak proti je, co se praví, Mat. 3: "Já pak vás křtím vodou ku pokání;" což vykládaje Řehoř v jedné homilii, dí: "Jan nekřtí duchem, nýbrž vodou, protože nemohl odpouštět hříchy." Ale milost je od Ducha svatého a jí se odklízejí hříchy. Tedy křest Janův neuděloval milost.
    III ot. 38 čl. 3 odp.
    Odpovídám: Musí se říci, že, jak bylo řečeno, celé učení a působení Janovo byly přípravou na Krista, jako přísluší služebníkovi a nižšímu umělci připravit látku ke tvaru, jejž uvádí hlavní umělec. Milost však měla být udělena lidem skrze Krista, podle onoho Jan. 1: "Milost a pravda stala se skrze Ježíše Krista." A proto křest Janův neuděloval milost, nýbrž pouze trojmo připravoval na milost. A to jedním způsobem skrze učení Janovo, přivádějící lidi k uvěření v Krista. Jiným způsobem navykáním lidí na obřad křtu Kristova. Třetím způsobem připravováním lidí skrze pokání na přijetí účinku křtu Kristova.
    III ot. 38 čl. 3 k 1
    K prvnímu se tedy musí říci, že v oněch slovech, jak Beda praví, lze rozumět dvojí křest pokání. A to jeden, jejž uděloval Jan křtící; ten totiž se nazývá křtem "pokání", atd., protože totiž onen křest byl nějaký vstup do pokání a jako nějaké prohlášení, jímž lidé ohlašovali, že budou činit pokání. Druhý pak je křest Kristův, jímž se odpouštějí hříchy; toho Jan nemohl dáti, nýbrž pouze jej zvěstoval řka: "On vás bude křtít Duchem Svatým." Anebo se může říci, že kázal "křest pokání", to je uvádějící do pokání; a toto pokání přivádí lidi k "odpuštění hříchů". Nebo se může říci, že "křtem Kristovým", jak praví Jeronym, dává se milost, jíž se zdarma odpouštějí hříchy: a co se dokoná skrze Ženicha, začíná se družbou", totiž Janem. Proto se praví, že "křtil a kázal křest pokání na odpuštění hříchů", ne proto, že to sám vykonal, nýbrž protože to začínal přípravou.
    III ot. 38 čl. 3 k 2
    K druhému se musí říci, že ono vyznávání hříchů se nekonalo na udělení odpuštění hříchů hned skrze křest Janův; nýbrž na dosažení skrze následující pokání a křest Kristův, na nějž ono pokání připravovalo.
    III ot. 38 čl. 3 k 3
    K třetímu se musí říci, že obřízka byla ustanovena jako lék dědičného hříchu. Ale křest Janův nebyl na to ustanoven, nýbrž byl jenom přípravou na křest Kristův, jak bylo řečeno. Svátosti však mají svůj účinek z moci ustanovení.
No nech by sme už akokoľvek chceli polemizovať s týmto Tomášovým názorom na Jánov krst, je to mimo tejto témy, ktorá je o kresťanskom krste, takže tam by som sa vrátil skôr k tej analógii so starozákonnou obriezkou, ktorú ako analógiu krstu spomína už Pavol (Kol 2,11-12), a tá sa tiež neopakovala a udeľovala sa už aj malým deťom, nielen dospelým konvertitom. A tiež tam vidíme, že sa nečakalo na dospelosť, aby sa dieťa rozhodlo až ako dospelé, ale keďže sa dieťa ešte samo nevedelo vyjadriť, tak to zaňho robili rodičia. Už tu bol citovaný sv. Augustín hovoriaci:
Augustín píše:
Čo univerzálna Cirkev zachováva nie ako ustanovenie koncilov, ale ako niečo vždy zachovávané, je najsprávnejšie veriť, že sa traduje z apoštolskej autority. Navyše v krste detí môžeme vidieť paralelu s obriezkou, ktorá bola prijatá od Boha už skoršími ľuďmi, keď bol Abrahám ospravedlnený ... apoštol vraví: "Znak obriezky dostal ako pečať spravodlivosti z viery" (Rim 4,11), ktorý už svojim srdcom uveril a počítalo sa mu to ku spravodlivosti (porov. Rim 4, 3. 10, 10). Prečo mu potom bolo prikázané, že má obrezať každého chlapca na ôsmy deň (Gn 17:9-14), hoci oni ešte nemohli veriť vlastným srdcom, aby sa im to počítalo ku spravodlivosti, ak nie preto, že už sviatosť samotná mnoho znamená? ... Preto keď iní odpovedajú za nich, aby sa pre nich naplnilo slávenie sviatosti, počíta sa to k ich posväteniu, pretože sami za seba nemôžu odpovedať. Ale ak iný odpovedá za toho, kto môže odpovedať, tak to neplatí - podľa onoho pravidla, ktoré sa hovorí v Evanjeliách, a ktorý každý prirodzene vníma, keď sa číta: "Má svoj vek, nech sám za seba hovorí" (Jn 9,21).
    "quod universa tenet Ecclesia, nec conciliis institutum, sed semper retentum est, nonnisi auctoritate apostolica traditum rectissime creditur: tamen veraciter conicere possumus, quid valeat in parvulis Baptismi sacramentum, ex circumcisione carnis, quam prior populus accepit, quam priusquam acciperet iustificatus est Abraham ... Dicit tamen Apostolus de ipso Abraham: Signum accepit circumcisionis, signaculum iustitiae fidei; qui iam corde crediderat, et deputatum illi erat ad iustitiam. Cur ergo ei praeceptum est ut omnem deinceps infantem masculum octavo die circumcideret, qui nondum poterat corde credere, ut ei deputaretur ad iustitiam; nisi quia et ipsum per se ipsum sacramentum multum valebat? ... Ideo cum alii pro eis respondent, ut impleatur erga eos celebratio Sacramenti, valet utique ad eorum consecrationem, quia ipsi respondere non possunt. At si pro eo qui respondere potest alius respondeat, non itidem valet. Ex qua regula illud in Evangelio dictum est, quod omnes cum legitur naturaliter movet: Aetatem habet, ipse pro se loquatur."
    O krste, proti Donatistom, lib. 4, cap. 24, num. 31 [A.D. 400].
Tiež Origenes svedčí, že zvyk krstiť deti bol prijatý už od apoštolov a uvádza k nemu aj teologický dôvod:
Origenes, in Rom 5,9 (PG 14,1047) píše:
Cirkev dostala od apostolov zvyk davat krst dokonca i nemluvnatam. Apostoli - ktorým bolo zverene tajomstvo bozských sviatostí - vedeli, ze kazdy je v stave (dedicného) hriechu, ktory ma byt umyty skrze vodu a ducha
Platnosť a vhodnosť krstu detí dogmaticky potvrdil aj Tridentský koncil:
    Tridentský koncil, sess. 7, o krste, kán. 13 (DS 1626; D 869) píše:
    Kto hovorí, že malé deti sa po prijatí krstu nemajú počítať medzi veriacich, lebo nemajú skutok viery, a preto po dosiahnutí veku rozoznávania majú byť opätovne pokrste­né, alebo že je lepšie vynechať ich krst, než ich len bez ich vlastného úkonu viery pokrstiť na základe viery Cirkvi, nech je anathemovaný.
      Si quis dixerit, parvulos eo, quod actum credendi non habent, suscepto baptismo inter fideles computandos non esse, ac propterea, cum ad annos discretionis pervenerint, esse rebaptizandos, aut praestare omitti eorum baptisma, quam eos non actu proprio credentes baptizari in sola fide Ecclesiae: anathema sit.

Taktiež to, že krst vtláča nezmazateľný znak a teda sa dá platne vykonať len raz - to sa prakticky stále uznávalo, keďže Biblia ani prax Cirkvi nikdy neudeľovala kresťanský krst viac ráz tej istej osobe. A aj spory o prekrsťovanie, ktoré sa v istej dobe vyskytli, tak sa týkali skôr len toho, že niektorí neuznávali krst udelený schizmatikmi či heretikmi - avšak aj na to Cirkev už v tých dávnych storočiach odpovedala, že aj takí môžu platne udeliť krst (čo tiež neskôr dogmaticky potvrdil Tridentský koncil, sess. VII, De sacramento baptismi, can. 4; DS 1617; D 860), pretože krst udeľuje Kristus, zatiaľ čo ľudský vysluhovateľ len vykonáva daný obrad, cez ktorý už Kristus udeľuje sviatosť, a preto nezáleží od úrovne svätosti daného človeka a podobných kvalít (ostatne v praxi aj tak nikto nie sme takí dokonalí svätci, ak by platnosť sviatosti mala závisieť od vysluhovateľa, to by bol ozaj problém, keby to bolo tak)...

Preto aj Vespom citovaný dekrét Florentského koncilu o kúsok ďalej hovorí:
    "Medzi týmito sviatosťami sú tri, a to krst, birmovanie a rád, ktoré vtláčajú do duše znak (lat. character), t.j. určitý nezničiteľný duchovný znak, ktorý ich od ostatných odlišuje. Preto sa u tej istej osoby neopakujú. Ostatné štyri sviatosti znak (lat. character) nevtláčajú a možno ich opakovať."
    "Inter haec sacramenta tria sunt: baptismus, confirmatio et ordo, quae characterem, id est, spirituale quoddam signum a ceteris distinctivum, imprimunt in anima indelebile. Unde in eadem persona non reiterantur. Reliqua vero quattuor characterem non imprimunt, et reiterationem admittunt."
    --- DS 1313; D 695
Túto vetu dogmaticky potvrdil aj Tridentský koncil:
    "Kto by tvrdil, že v troch sviatostiach, totiž krstu, birmovania a rádu, sa nevtláča do duše znak (lat. character), t.j. určitý nezničiteľný duchovný znak, v dôsledku ktorého sa nemôžu opakovať, nech je anathemovaný."
    Si quis dixerit, in tribus sacramentis, baptismo scilicet, confirmatione et ordine, non imprimi characterem in anima, hoc est signum quoddam spirituale et indelebile, unde ea iterari non possunt: anathema sit.
    --- sess. 7, De sacramentis in genere, can. 9 (1609 852 Can. 9.)
A výslovne to prízvukoval aj vo viacerých špeciálnych prípadoch vrátane toho pokusu o krstenie dospelých ľudí, ktorí už boli pokrstení ako deti:
    "Kto hovorí, že malé deti sa po prijatí krstu nemajú počítať medzi veriacich, lebo nemajú skutok viery, a preto po dosiahnutí veku rozoznávania majú byť opätovne pokrste­né, alebo že je lepšie vynechať ich krst, než ich len bez ich vlastného úkonu viery pokrstiť na základe viery Cirkvi, nech je anathemovaný."
      Si quis dixerit, parvulos eo, quod actum credendi non habent, suscepto baptismo inter fideles computandos non esse, ac propterea, cum ad annos discretionis pervenerint, esse rebaptizandos, aut praestare omitti eorum baptisma, quam eos non actu proprio credentes baptizari in sola fide Ecclesiae: anathema sit.
    --- sess. 7, o krste, kán. 13 (DS 1626; D 869)

Taktiež toto uvádza aj súčasný oficiálny katechizmus v bode 1272:
    "Krst vtláča kresťanovi nezmazateľný duchovný znak (charakter), ktorý znamená, že patrí Kristovi. Nijaký hriech nemôže tento znak zotrieť, hoci hriech zabraňuje krstu prinášať ovocie spásy. Krst, udelený raz navždy, nemožno opakovať. (porov. Tridentský koncil, 7. zasad., Decrelum De sacramentis, Canones De sacramentis in genere, kán. 9: DS 1609; tamže, Canones de sacramento Baptismi, kán. 6: DS 1619)."
      Baptismus christianum signat sigillo spirituali indelebili (charactere) quod eum ad Christum pertinere significat. Hoc sigillum nullo peccato deletur, quamquam peccatum impedit ne Baptismus suos fructus salutis ferat. Baptismus, semel pro semper collatus, iterari non potest.

A tiež Kódex kánonického práva (CIC)
    Kán. 845 - § 1. Sviatosti krstu, birmovania a posvätného rádu sa nemôžu opakovať, pretože vtláčajú znak (lat. character).
    § 2. Ak po starostlivo vykonanom zisťovaní pretrváva rozumná pochybnosť, či sviatosti, o ktorých sa hovorí v § 1, boli skutočne alebo platne udelené, majú sa udeliť podmienečne.
      Can. 845 — § 1. Sacramenta baptismi, confirmationis et ordinis, quippe quae characterem imprimant, iterari nequeunt.
      § 2. Si, diligenti inquisitione peracta, prudens adhuc dubium supersit num sacramenta de quibus in § 1 revera aut valide collata fuerint, sub condicione conferantur.
Kde podmienečný krst má trochu inú formulu než klasický, a síce, je v ňom uvedená podmienka, že "ak si ešte nebol pokrstený". A udeľuje sa len ak je oprávnená pochybnosť o tom, či už bol dotyčný pokrstený. Pričom púhy argument, že dotyčný bol pokrstený ako dieťa, nie je oprávnenou výhradou, keďže je dogmaticky isté, že aj deťom sa platne udeľuje krst.
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 12.09.2013 23:17:14   Re: Krst malých detí
 
Obrázok užívateľa

od 24.11.2009 0:52:31
napísal 12826 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Origenes zil na prelome 2 a tretieho storocia
http://sk.wikipedia.org/wiki/%C3%93rigenes
a vyjadruje nie svoju mienku alebo vtedy vseobecne zname ze deti trebna krstit lebo to hovorili uz apostoli, cize dosvedcuje nam vtedy vseobecne znamu prax a chapanie a dosvedcuje aj to ze to pochadza od apostolov
A Origenes nebol hocikto, ale jeden z najvacsich teologov prvotnej cirkvi

To je vlastne ilustracia pojmu Posvatna Tradicia
a ak sa podobnych svedkov(zavisi aj od ich vahy) najde viac tak mozno hovorit ze je to dolozena vec ze tak apostoli ucili
je to v podstate klasicky historicky dokaz
Hore
 Profil  
 
Poslať 13.09.2013 6:44:17   Re: Krst malých detí
 

od 24.01.2010 10:53:43
napísal 886 príspevkov
Bydlisko: Šoporňa
romanh píše:
nieco aktualne na zamyslenie, co sa da aplikovat aj na svedomie knaza, ktory sa dal pokrstit.
V podstate je to jednoduchsie vyjadrene co som ja hovoril predtym o svedomi.
Lebo ak nas svedomie odsudzuje - mame hriech.

http://www.sme.sk/c/6931200/papez-ateisti-mozu-byt-rovnako-moralni-ako-katolici.html
Citácia:
"Otázkou pre ľudí, ktorí neveria v Boha, je počúvať svoje svedomie. Pre ľudí bez viery bude hriech takisto proti ich svedomiu,
...
"Musíme sa spolu stretávať a konať dobro. 'Otče, ale ja neverím, som ateista!' Tak konaj dobro - aj tak sa tam spolu stretneme," dodal pontifik.
Myslite si teda ze ten knaz, co porusil vsetky predpisy, ktore spominate a ze ma byt vyluceny z cirkvi (niekto tu citoval prekliatie tridentskeho koncilu), ze ak to vykonal v sulade so svojim svedomim, ze sa nedostane do neba ?
Ale to si tak trochu potom oponuje tomu co hovoril papez o ateistoch a ich svedomi.
Kazdy ma nejaky stupen viery/neviery... ale ma urcite svedomie.
Pre mna to vyznieva jasne - hoci sa dal pokrstit proti uceniu cirkvi - proti Bohu nic neurobil za co by si zasluhoval vylucenie z neba - vo svojom svedomi je pred Bohom cisty ako lalia.
Chcel by som reagovať na tie podčiarknuté výroky. Najmenší to síce už urobil, ale rád by som "polopatisticky" zhrnul, ako to vidím ja:
Citácia:
Lebo ak nas svedomie odsudzuje - mame hriech.
Hocaké svedomie nie je tým najvyšší etalónom, ktorý určuje, čo je, či nie je hriech. Existuje totiž aj laxné svedomie. Rozoznať, čo je hriešne a čo nie, môže iba správne formované svedomie. Islamistickému samovražednému atentátnikovi svedomie jeho čin nevyčíta, rovnako ako nevyčíta mnohým napr. vraždu nenarodeného dieťaťa. Teda v týchto prípadoch ide o nesprávne formované svedomie. Teda áno, ten citovaný výrok je pravdivý, ale iba jedným smerom, teda neplatí opačne, že ak nás naše (možno pokrivené) svedomie neodsudzuje, hriech nemáme. To znamená, že aj na túto otázku
Citácia:
ten knaz, co porusil vsetky predpisy, ak to vykonal v sulade so svojim svedomim, ze sa nedostane do neba ?
možno odpovedať, že ten kňaz nemá správne formované svedomie a svojim činom spáchal hriech. A to vôbec neodporuje tomu, čo hovoril pápež. Lebo on mal zrejme na mysli nie laxné, či pokrivené, ale správne formované svedomie. Ateistom totiž chýba výhoda, ktorú majú kresťania: Konfrontovať svoje činy nielen so svojim svedomím (ktoré môže byť pokrivené), ale aj s učením Cirkvi, ktoré naše svedomie správne formuje.
Ten kňaz možno disponuje opakom laxného svedomia, teda úzkostlivým svedomím, takže ak by ten svoj počin vykonal v úplnej tajnosti, možno by to hriešne nebolo. Ale ak sa tým svojim počinom chváli, v tom spočíva previnenie, pretože aj v iných ľuďoch spochybňuje učenie Cirkvi (ako to možno vidieť v tomto prípade, že aj romanh deklaruje svoje pochybnosti).
_________________
miluj a rob čo chceš (sv. Augustín) Stále ohlasujte evanjelium. A ak je to nutné, použite aj slová. (sv. František z Assisi)
Hore
 Profil  
 
Poslať 13.09.2013 7:42:57   Re: Krst malých detí
 
Obrázok užívateľa

od 24.11.2009 0:52:31
napísal 12826 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
ten kňaz nemá správne formované svedomie a prave tymto svojim činom spáchal hriech.
a preto mi to ako u neho ako u profesionala vadi
od knaza ocakavam ze si ho poznanim formuje, pripadne aspon vie ze si ho ma formovat
Hore
 Profil  
 
Poslať 13.09.2013 11:16:44   Re: Krst malých detí
 

od 25.02.2008 11:41:17
napísal 3748 príspevkov
Martin Petrovic píše:
Pomohlo by mi jasne odpovedat na zakladnu otazku:

Knaz absolvoval opatovne krst lebo veril, ze jeho prvy krst v katolickej cirkvi nebol platny?
Na tuto otazku neviem odpovedat a opytat sa dotycneho knaza uz nemam moznost.
Mozete pokracovat v diskuzii ako ze mal tuzbu vykonat riadny krst sam za seba zo svojho vlastneho rozhodnutia - cize asi si myslel ze nie je platny - ale to je len moje domyslanie a nemusi byt v sulade s realitou.
Hore
 Profil  
 
Poslať 13.09.2013 11:28:31   Re: Krst malých detí
 

od 25.02.2008 11:41:17
napísal 3748 príspevkov
Vespa píše:
prípadné otázky? :D
ja by som mal - ako došlo k 3 krstom?
Tato vec nie je az taka dolezita, kedze sa rozpravame najma o knazovi.
Moja zena bola pokrstena:
1. ako dieta u evanielikov podla viery otca (1974)
2. ako cca 7 rocna ked uz zili bez otca ju mama dala na 1. sv prijmanie - krst u evanjelikov neuznali (1981) - ked sa takto bavime, krst by mal byt platny uz ten od evanjelikov, alebo kolko krat treba pokrstit, ked clovek zmeni cirkev - krestan je tam aj tam, ci nie ?
3. ako cca 13 rocnu pred birmovkou, ked vobec nemohli najst papiere o predchadzajucom krste (1989) - tak tu by som cakal ze staci vyjadrenie rodicov a krstnych rodicov ze pri krste boli - a to nestacilo, lebo nebol papier - tak bola krstena 3 krat

Asi tak...
Ja viem ze bola 3 krat podmienecne krstena, bla, bla, bla
ale tam malo postacovat svedectvo rodicov, ked uz na fare bol neporiadok v matrike a nerobit taketo veci.
Matka snad vie ci bolo dieta pokrstene, alebo nie.
A to uznavanie/neuznavanie krstov medzi krestanmi, to je tiez na hanbu - krestan neuznava krst ineho krestana...
Ked je iba jeden - ako sa pise v biblii, ze.
Ibaze jeden si mysli ze platny je takto a ten druhy to zneplatnuje, lebo si mysli ze platny je inak.
Jedna autorita proti druhej.... potom sa v tom ma ziadajuci o krst vyznat.
V tejto suvislosti som minule nasiel clanok ze ista dievcina tuziaca po krste si vybrala evanjelikov, lebo jej to je blizsie... :-)
Tak je tam platny ten krst, ci nie.
Ved krstit moze kazdy krestan a ked pouzije trojicnu formulu a ma umysel krstit, tak krst je platny.
Asi tak ...

Mk 3,24-25
24 Ak sa kráľovstvo vnútorne rozdelí, také kráľovstvo nemôže obstáť,
25 a ak sa dom vnútorne rozbije, taký dom nebude môcť obstáť.

Ak dom krestanov je vnutorne rozdeleny uz pri krste - podstate nasej viery.
Taky dom nemoze obstat.

k ostatnym prispevkom sa dostanem neskor, dnes mam menej casu.
Hore
 Profil  
 
Poslať 13.09.2013 11:53:46   Re: Krst malých detí
 

od 24.01.2010 10:53:43
napísal 886 príspevkov
Bydlisko: Šoporňa
romanh píše:
Mozete pokracovat v diskuzii ako ze mal tuzbu vykonat riadny krst sam za seba zo svojho vlastneho rozhodnutia - cize asi si myslel ze nie je platny - ale to je len moje domyslanie a nemusi byt v sulade s realitou.
Nuž, zdá sa, že sa bavíme o "nesmrteľnosti chrústov": - akože mal túžbu - Asi si myslel, že nie je platný - je to len moje domýšľanie -
Teda realita je asi niekde celkom inde, celkom pokojne to mohol brať ako symbolické obnovenie krstnej milosti, čiže nie ako sviatostný krst... ale to si už aj ja domýšľam :oops: ... ak neviem podstatné veci, je domýšľačky nezdravé a neseriózne dávať na diskusiu. Lebo na začiatku bolo úplne suverénne napísané toto:http://areopag.sk/viewtopic.php?f=56&t=5555&start=0
romanh píše:
Zvlastne ze dnes aj mnohi (uz vysvateni) katolicky knazi sa davaju pokrstit.
Preco asi ?
Nieco na tom asi bude
A nakoniec hovoríme o jednom, o ktorom vôbec nič nevieme :o

Nechcem zahlcovať vážnu tému, tak som čosi dal sem:http://areopag.sk/viewtopic.php?f=55&t=5111&p=252230#p252230
_________________
miluj a rob čo chceš (sv. Augustín) Stále ohlasujte evanjelium. A ak je to nutné, použite aj slová. (sv. František z Assisi)
Hore
 Profil  
 
Poslať 13.09.2013 12:00:10   Re: Krst malých detí
 
Obrázok užívateľa

od 19.10.2009 22:07:40
napísal 12230 príspevkov
Dakl-presne si to vystihol-vsetko su to len romanove domyslave konstrukcie-nic seriozne nedal, zato od nas si uz seriozny pristup doslova vynucuje. Navyse sa za svoje osocovanie doteraz neospravedlnil a minimalne didymu by sa teda mal.
Hore
 Profil  
 
Poslať 13.09.2013 12:03:08   Re: Vtipy
 

od 24.01.2010 10:53:43
napísal 886 príspevkov
Bydlisko: Šoporňa
[Presunuté z témy Vtipy. SF.]

V súvislosti s týmto príspevkom
Citácia:
Zvlastne ze dnes aj mnohi (uz vysvateni) katolicky knazi sa davaju pokrstit.
Preco asi ?
Nieco na tom asi bude
som si spomenul na jeden veľmi starý vtip:
Rozpráva sa Cigáň s farárom, ktorý je vášnivý poľovník:
- Pán farár, hentam pri potoku bolo sto srncov!
- Ale Dežo, nerozprávaj, kde by sa ich tam toľko nabralo!
- No, tak keď nie sto, tak istotne päťdesiat!
- Ale neklam! Videl si ich?
- No nie, ale niečo tam v húštine šuchotalo!
_________________
miluj a rob čo chceš (sv. Augustín) Stále ohlasujte evanjelium. A ak je to nutné, použite aj slová. (sv. František z Assisi)
Hore
 Profil  
 
Poslať 13.09.2013 12:05:47   Re: Krst malých detí
 

od 25.02.2008 11:41:17
napísal 3748 príspevkov
Je to vase domyslanie ze moje info je domyslanie.
Uz som povedal ze informacia je platna a priamo zo zdroja, knaz nebol jeden, ale bolo ich viac.
To ze je casovo uz neaktualna a nemozem sa opytat na detaily je vec druha.
Je to vysvetlene uz jasne ?
Hore
 Profil  
 
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
 [ Príspevkov: 240 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 16  Ďalší

Obsah fóra » Náučné témy

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete zasielať súbory v tomto fóre

Skočiť na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Slovenský preklad:phpbb.sk.

Zobraziť štatistiku návštevnosti: