Areopág

kresťansko
katolícke
fórum

Všetkým návštevníkom nášho portálu požehnanie a radosť v Duchu Svätom od nášho Pána. Nech On sám je vaším svetlom a Jeho kríž i zmŕtvychvstanie svedectvom Božej moci vo vašich životoch.
Obsah fóra » Náučné témy


 [ Príspevkov: 214 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  Ďalší
Autor Správa
Poslať 20.10.2021 8:41:43   Re: Nebo pre ateistu
 
Obrázok užívateľa

od 23.11.2009 23:52:31
napísal 19555 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
Bez mi uz niekde s tou symbolikou !
Kde je vo Vesmire "hore" a kde je "dole" ?! :evil: :evil: :evil:

Strasne nenavidim taketo priblble zvasty, ktore akoze "dokazuju" nejake "velke veci" pomocou totalnych kravin a LZI.
A este maju aj nenapadne poukazovat na nejaku "duchovnu zrelost" autora, ktory "vie viac" ... :lol:
nemozes vymazat kulturu ako taku, ani ja, ani ty s tym nic neurobis proste to mame v nasej kulture a dokonca aj v inych kulturach existuju pojmy hore a dole ako symbolika
tiez hovorime ze Slnko zapada alebo vychadza pripadne putuje po oblohe hoci vieme ze je to inak
Hore
 Profil  
 
Poslať 20.10.2021 9:29:08   Re: Nebo pre ateistu
 

od 16.11.2006 12:42:16
napísal 22447 príspevkov
misojogi píše:
Citácia:
Bez mi uz niekde s tou symbolikou !
Kde je vo Vesmire "hore" a kde je "dole" ?! :evil: :evil: :evil:

Strasne nenavidim taketo priblble zvasty, ktore akoze "dokazuju" nejake "velke veci" pomocou totalnych kravin a LZI.
A este maju aj nenapadne poukazovat na nejaku "duchovnu zrelost" autora, ktory "vie viac" ... :lol:
nemozes vymazat kulturu ako taku, ani ja, ani ty s tym nic neurobis proste to mame v nasej kulture a dokonca aj v inych kulturach existuju pojmy hore a dole ako symbolika
tiez hovorime ze Slnko zapada alebo vychadza pripadne putuje po oblohe hoci vieme ze je to inak
A vies mi aj vysvetlit, preco sa tieto "kulturne nanosy" pouzivaju ako DOKAZY "niecoho vyssieho" ?
Ved o tom tu predsa diskutujeme !

Vravis, ze "s tym nic nenarobime" ?
Ale takych veci ako je "nutnost obetovat mlade dievca, aby konencne zaprsalo", toho sme sa uz dokazali ZBAVIT, ci nie ? :D
Tak preco nie aj neopravneneho pouzivania tej Tvojej "symboliky" ?

Je to presne, ako ked Krempasky v TV "poukazoval" na "trojicny princip v prirode" tvrdenim, ze ved aj kvarky su v protone 3. Hoci mezony ich maju 2 a existuju aj exoticke 4-kvarkove castice.

A este budes oponentom vycitat nejake "ucelove zneuzivanie faktov" ... :roll:
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 20.10.2021 10:03:24   Re: Nebo pre ateistu
 
Obrázok užívateľa

od 23.11.2009 23:52:31
napísal 19555 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
preco sa tieto "kulturne nanosy" pouzivaju ako DOKAZY "niecoho vyssieho" ?
mozno to niektori robia ale nie som si vedomy ze by som tieto pojmy pouzival ako dokazy samy o sebe
skor tie pojmy pouzivam ked sa snazim vyjadrit nejaku svoju myslienku, ale neberiem ich ako dokazy
Krempassky? nuz to je jeho nazor, mozes sa ho ist spytat na raciansky cintorin (cast BA) ;) kde lezi
Hore
 Profil  
 
Poslať 20.10.2021 10:08:54   Re: Nebo pre ateistu
 

od 16.11.2006 12:42:16
napísal 22447 príspevkov
misojogi píše:
Citácia:
preco sa tieto "kulturne nanosy" pouzivaju ako DOKAZY "niecoho vyssieho" ?
mozno to niektori robia ale nie som si vedomy ze by som tieto pojmy pouzival ako dokazy samy o sebe
skor tie pojmy pouzivam ked sa snazim vyjadrit nejaku svoju myslienku, ale neberiem ich ako dokazy
Krempassky? nuz to je jeho nazor, mozes sa ho ist spytat na raciansky cintorin (cast BA) ;) kde lezi
Ak sa to nepouziva ako dokazy, tak preco si sem NAKOPIROVAL text, s ktoreho myslienkami suhlasis a kde sa o tom pise ?
Toto je presne situacia, ktoru som opisal vyssie - buchnes sem pol strany zvastov, na otazku "preco" odpovies, ze "s nim suhlasis" a po zacati diskusie vyhlasis, ze "to nie je celkom tak".
Bez do prdele s takou diskusiou.
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 20.10.2021 13:00:20   Re: Nebo pre ateistu
 
Obrázok užívateľa

od 23.11.2009 23:52:31
napísal 19555 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
dal si viacero otazok a snazil som sa odpovedat na kazdu ...
symbolike hore-dole rozumiem a akceptujem ju
na vysvetlovanie Krempasskeho nazorov sa necitim fundovany a zacal si s tym aj tak ty
Hore
 Profil  
 
Poslať 20.10.2021 13:15:12   Re: Nebo pre ateistu
 

od 16.11.2006 12:42:16
napísal 22447 príspevkov
misojogi píše:
symbolike hore-dole rozumiem a akceptujem ju
A naco Ti je ta symbolika ? :D
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 20.10.2021 13:52:34   Re: Nebo pre ateistu
 
Obrázok užívateľa

od 23.11.2009 23:52:31
napísal 19555 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
mne nie je na nic, ale ludstvo ju uz pouziva dlhe tisicrocia vo viacerych kulturach, tak co mam robit .....
Hore
 Profil  
 
Poslať 20.10.2021 13:54:20   Re: Nebo pre ateistu
 
Obrázok užívateľa

od 23.11.2009 23:52:31
napísal 19555 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
pozri snazis sa vlastne rozculovat na basnika ze napise o zapadajucom slnke ze to nie je pravda kedze v skutocnosti sa zem otaca a este aj obieha okolo Slnka
Podla mna je to zbytocny boj, nieco ako s veternymi mlynmi, skus akceptovat aj umelecke myslenie nielen prirodovedne
Hore
 Profil  
 
Poslať 20.10.2021 14:31:01   Re: Nebo pre ateistu
 

od 16.11.2006 12:42:16
napísal 22447 príspevkov
misojogi píše:
mne nie je na nic, ale ludstvo ju uz pouziva dlhe tisicrocia vo viacerych kulturach, tak co mam robit .....
Zabudnut na nu ... :lol:
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 20.10.2021 14:33:28   Re: Nebo pre ateistu
 

od 16.11.2006 12:42:16
napísal 22447 príspevkov
misojogi píše:
pozri snazis sa vlastne rozculovat na basnika ze napise o zapadajucom slnke ze to nie je pravda kedze v skutocnosti sa zem otaca a este aj obieha okolo Slnka
Podla mna je to zbytocny boj, nieco ako s veternymi mlynmi, skus akceptovat aj umelecke myslenie nielen prirodovedne
Nie, to vobec nie. :lol:
Rozculujem sa NA TEBA a Tvoj "sposob argumentacie" a vobec pisania na tomto webe ! :evil:
To je rozdiel.

Prave teraz dokazujes dalsi nesvar, o ktorom som hovoril - zatlkanie a odvadzanie pozornosti od toho, o com sa vlastne diskutuje.
Najdi si to, ked mas taku slabu pamat.
Kopiroval si to sem sam ...
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 03.11.2021 11:03:43   Re: Nebo pre ateistu
 
Obrázok užívateľa

od 23.11.2009 23:52:31
napísal 19555 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Legi nasiel som zaujimavy clanok ktory vystihuje Tvoj prirodovedny sposob uvazovania a jeho limity
Citácia:
Je báječné, že jsou matematici nadšení ze schopností matematiky, protože to je motivace k jejímu zdokonalování a motor dalšího pokroku mnoha jiných věd. Matematika je krev vědy. Když ale budou uvažovat o matematice jako celku, měli by si uvědomit (a většina z nich si to uvědomuje), že takové už nejsou matematické úvahy. Jde už o úvahy filosofické, tedy mimo jejich obor a ono matematické sebenadšení tu není na místě, ba může být hodně zavádějící. Například na otázku, je-li matematika něco jako dokonalý, absolutní platónský svět idejí, nejde odpovědět řešením nějaké rovnice, evidentně to není problém matematiky. Samozřejmě, že existují i matematici, kteří jsou zároveň skvělí filosofové, jako třeba již zesnulý génius Prof. Petr Vopěnka. Ale obecně je žel nutné konstatovat, že matematicky exaktně přesné a formální uvažování nutné pro matematiku, není moc vhodné pro filosofické úvahy. A to i v případě, že je velmi exaktního typu, což je dle mého skromného názoru ta pravá filosofie. A obráceně, filosofický styl uvažování není vhodný pro matematiku. Nicméně čistý matematik by se měl pouštět do úvah o filosofii matematiky velmi obezřetně a po podobně důkladném studiu filosofie, jako bylo jeho studium matematiky.

Mám matematiku rád pro její schopnost ukazovat cestu "v temnotě". Zejména v mládí jsem ji tak "žral", že jsem vyhrál pár matematických olympiád a 4 tlusté knihy o diferenciálním a integrálním počtu Prof. Jarníka jsem znal vlastně nazpaměť. Ale i ona, jako každá věda a lidská činnost, způsobuje též profesionální deformaci a jednostrannost. Není jich mnoho, ale jsou i matematici, kteří si myslí, že jejich obor je absolutně dokonalý a když zvládli jej, tak nějakou filosofii "dají" snadno bez soustavného studia a přemýšlení. Opírajíce se sebevědomě o skvělé kvality matematiky se občas, sem tam nějaký ten matematik domnívá, že matematika dává absolutní poznání. Tento poněkud naivní filosofický názor připomíná mechanické uvažování Isaaca Newtona a jeho absolutní prostor a čas. Ve své době to byl velmi progresivní myšlenkový styl, dnes se ale zřetelně ukázal jako příliš zjednodušený. Na základě něj si třeba exaktně uvažující génius na vozíčku Stephen Hawking myslel, že je filosofie dnes už mrtvá a napsal o tom dokonce knihu. A ani si nevšiml, jaký nesmysl napsal, protože tvrzení, že je filosofie mrtvá není nic jiného než v podstatě pozitivistická filosofie. A v té knize je také docela hodně filosofie, ... která dle něj nemá existovat. I když ta filosofie není moc dobrá. Ono to tak dopadne v každém oboru, kde je člověk amatér.

Představa, že je matematika absolutní poznání, vedla i k mainstreamovému názoru, že v matematice existuje nekonečno, tedy to pravé aktuální nekonečno, coby absolutní kvantita. Nemyslíme tím potenciální "nekonečno", což je vždy konečná hodnota, kterou ale můžeme kdykoliv zvětšit. Ale protože žijeme jen konečnou dobu i jako civilizace, naše počítače mají konečnou rychlost, máme jen konečné paměti, nemůžeme nikdy pravého nekonečna nijak dosáhnout. Máme vždy jen konečný počet přirozených (tedy kladných celých čísel), všechna, na která kdy jakýkoliv člověk pomyslel či je zapsal, tvoří vždy přesně 0% ze všech. A z nulového vzorku nemůžeme nikdy udělat závěr o celku. Tedy můžeme, ale je s naprostou jistotou chybný.

Druhý argument je, že samotný pojem nekonečné množiny, zavedený poprvé Cantorem do teorie množin, co by základy velké části matematiky, porušuje Euklidův axiom, že část je vždy menší než celek. Nekonečno totiž můžeme rozdělit třeba na nekonečno a jedničku, ∞ = ∞ + 1. Matematik možná namítne, že tento Euklidův axiom nemá s teorií množin nic společného, neboť to není axiom této teorie. Ale jakpak není, když je nekonečná množina definována jako jeho negace? A tak je na úvaze, který z axiomů je správný a proč. Nelze před tímto problémem jen zavřít oči. Ta souvislost existuje a že onen Euklidův axiom není v dané teorii, je jen díky námi subjektivně vymezené hranici. Objektivně tam žádná absolutní hranice není, veškeré abstrakce tvoří jediný celek. Ilustruje to i vývoj matematiky, která při hledání hlubších a pevnějších základů sjednocuje stále větší a větší pole abstrakce. To, co se předtím jevilo jako oddělené, se spojuje.

Nicméně ono skutečné nekonečno je dnes přece jen matematický mainstream. Jak je to ale možné? Zdá se, že třebaže je to chybná představa, je to velké zjednodušení mnohem složitějšího potenciálního "nekonečna". A díky této jednoduchosti se pravé nekonečno stalo axiomem Cantorovy teorie množin a také dnes nejvíce používané ZFC teorie množin. A rozpornost toho pojmu až tak nevadí, stejně jako nevadila nesmyslnost představy absolutního prostoru u Newtona. Cantorovo nekorektní zjednodušení umožňuje vystavět teorii množin i v situaci, kdy pro složitost či nedostatek informací není možné postavit teorii na potenciálním "nekonečnu". Mimochodem, ZFC teorii je ale překvapivě možné vystavět i bez axiomu nekonečné množiny. Ostatně v každé teorii množin je nekonečno sice axiomaticky zavedeno, ale prakticky se používá jen potenciální "nekonečno". O tom svědčí všechny ty druhy "číselných" nekonečen, které matematika vychrlila. Ta jsou určitě správně, ale už to, že jsou různě velká, jasně ukazuje, že žádné z nich není absolutní, tedy pravé nekonečno. Jen si to lidé prostě myslí. Podobně jako si dříve mysleli, že bůh vše způsobuje, a následně se ukázalo, že blesky nejsou boží akce a že výbuchy sopek, které zničily civilizace, nebyly božím trestem. Vysvětlení se používalo, ale správné nebylo.

Určitě jsou i matematici, jak řečeno, kteří mají matematiku za absolutní, přestože znají její historický vývoj, který by nebyl vůbec možný, kdyby byla matematika absolutně dokonalá. A přestože Gödel svým 1.teorémem o neúplnosti důkazně převedl, že matematika nemůže být dokonalá. A i kdybychom připustili naivní představu, že matematika existuje v dokonalém platónské světě, stejně bude naše matematika přesně 0% z této dokonalé matematiky, protože jsou všechny naše vlastnosti konečné a nedokonalé. Z té dokonalosti tak zbude i v těch nejlepších hlavách jen nedokonalá nicka. Pak ale není naše matematika nijak podobná té hypotetické platónské, je od ní nekonečně vzdálená. Ale jinak také stačí otázka, kde že se takový platónský svět má nalézat. V realitě podle "platónců" nikoliv, takže asi zbývá je mysl boží. A tu se vyjevuje podstata pravého nekonečna jako božské iluze.

Ostatně stačí nahlédnout do historie, která jasně ukazuje, že podnětem pro uvažování o pravém nekonečnu byl vždy bůh. V matematice se do roku 1900 považovalo nekonečno za nesmysl. Například jeden z největších matematiků všech dob Gauss na jeho adresu napsal: "Protestuji proti používání nekonečna jako skutečné matematické entity, to se v matematice nikdy nesmí. Nekonečno je pouze způsob mluvy, kdy člověk správně hovoří o limitách, ke kterým se jisté veličiny mohou přiblížit, jakkoliv je libo, zatímco jiné mohou růst nade všechny meze." Zcela jasně tedy prohlásil, že existuje jen potenciální "nekonečno". Pravé nekonečno bylo např. ideologickým nástrojem katolíků proti protestantům (jako Leibniz). Chtěli povýšit svého boha nad protestantského, jenž "uměl" jen potenciální "nekonečno". I Cantor, který nekonečno významně uvedl na matematickou scénu a způsobil jeho velkého rozšíření, ho pokládal za boží vnuknutí, atd. Vypadá to, že je zde bůh žábou na prameni, která blokuje vývoj matematiky. Blokuje totiž další bohatý rozvoj matematiky v mnoha zatím neznámých strukturách jako jsou nestandardní přirozená čísla a další nestandardní struktury, před nimiž současný hlavní proud pevně zavírá oči, doufajíce možná v návrat iluze dokonalosti ve stylu Hilbertova programu.

Jeden nejmenovaný matematik mi v diskusi vmetl do tváře, že jsem narcis, protože jdu tvrzením o neexistenci nekonečna v matematice proti mainstreamu. Vypadá to, zdá se, že šlo spíše o obranu iracionální víry než o rozumovou úvahu. Nesmyslnost takové úvahy je totiž patrná již z toho, že před rokem 1900 byl názor, že pravé nekonečno v matematice není, mainstreamem. Byl tedy proto Cantor narcis a všichni matematici vyznávající existenci aktuálního nekonečna narcisové? Pak bych já byl jeden z mála, který narcisem není. :-)

Zdroj: https://fikacek.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=777819
Hore
 Profil  
 
Poslať 03.11.2021 11:12:50   Re: Nebo pre ateistu
 
Obrázok užívateľa

od 23.11.2009 23:52:31
napísal 19555 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
Jsou humanitní obory k ničemu? Nebo je třeba filosofie "sopka", která zcela mění náš svět?
26. 01. 2020 19:11:19
Nejednou je možné v Česku zaznamenat pohrdlivé poznámky na adresu humanitních oborů. Názory, že jsou tyto k ničemu a že je to zbytečné vyhazování peněz, jsou celkem časté. K čemu je dobrá třeba taková filosofie? Úplně k ničemu?
Znáte krásný bonmot, že filosofie (vědy) je vědcům užitečná asi tak, jako ornitologie ptákům? Víte, že geniální fyzik na vozíčku Stephen Hawking, napsal ve své knize Velkolepý plán, že je filosofie mrtvá a že poznání teď táhne jen fyzika a další přírodní věky?

Že je ornitologie ptákům zcela neužitečná, si ale snad mohou "myslet" jen ti ptáci, neboť nechápou, že ti divní lidé, kteří se snaží zachránit některé jejich druhy, jsou právě většinou ornitologové. Ptáci určitě ani moc nechápou, že je někdo zachraňuje. Zdá se, že Stephen Hawking, který celý život toužil po Nobelově ceně, ji nedostal zřejmě právě proto, že moc neuměl filosoficky uvažovat. Nestal se náhodou tak trochu tím "ptákem", který si myslí, že mu "ornitologie" není k ničemu, i když právě "zachraňuje jeho druh"? Proč tento názor?

Zdroj: https://fikacek.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=741797
Hore
 Profil  
 
Poslať 03.11.2021 12:46:57   Re: Nebo pre ateistu
 

od 16.11.2006 12:42:16
napísal 22447 príspevkov
misojogi píše:
Legi nasiel som zaujimavy clanok ktory vystihuje Tvoj prirodovedny sposob uvazovania a jeho limity
Citácia:
Je báječné, že jsou matematici nadšení ze schopností matematiky, protože to je motivace k jejímu zdokonalování a motor dalšího pokroku mnoha jiných věd. Matematika je krev vědy. Když ale budou uvažovat o matematice jako celku, měli by si uvědomit (a většina z nich si to uvědomuje), že takové už nejsou matematické úvahy. Jde už o úvahy filosofické, tedy mimo jejich obor a ono matematické sebenadšení tu není na místě, ba může být hodně zavádějící. Například na otázku, je-li matematika něco jako dokonalý, absolutní platónský svět idejí, nejde odpovědět řešením nějaké rovnice, evidentně to není problém matematiky. Samozřejmě, že existují i matematici, kteří jsou zároveň skvělí filosofové, jako třeba již zesnulý génius Prof. Petr Vopěnka. Ale obecně je žel nutné konstatovat, že matematicky exaktně přesné a formální uvažování nutné pro matematiku, není moc vhodné pro filosofické úvahy. A to i v případě, že je velmi exaktního typu, což je dle mého skromného názoru ta pravá filosofie. A obráceně, filosofický styl uvažování není vhodný pro matematiku. Nicméně čistý matematik by se měl pouštět do úvah o filosofii matematiky velmi obezřetně a po podobně důkladném studiu filosofie, jako bylo jeho studium matematiky.

Mám matematiku rád pro její schopnost ukazovat cestu "v temnotě". Zejména v mládí jsem ji tak "žral", že jsem vyhrál pár matematických olympiád a 4 tlusté knihy o diferenciálním a integrálním počtu Prof. Jarníka jsem znal vlastně nazpaměť. Ale i ona, jako každá věda a lidská činnost, způsobuje též profesionální deformaci a jednostrannost. Není jich mnoho, ale jsou i matematici, kteří si myslí, že jejich obor je absolutně dokonalý a když zvládli jej, tak nějakou filosofii "dají" snadno bez soustavného studia a přemýšlení. Opírajíce se sebevědomě o skvělé kvality matematiky se občas, sem tam nějaký ten matematik domnívá, že matematika dává absolutní poznání. Tento poněkud naivní filosofický názor připomíná mechanické uvažování Isaaca Newtona a jeho absolutní prostor a čas. Ve své době to byl velmi progresivní myšlenkový styl, dnes se ale zřetelně ukázal jako příliš zjednodušený. Na základě něj si třeba exaktně uvažující génius na vozíčku Stephen Hawking myslel, že je filosofie dnes už mrtvá a napsal o tom dokonce knihu. A ani si nevšiml, jaký nesmysl napsal, protože tvrzení, že je filosofie mrtvá není nic jiného než v podstatě pozitivistická filosofie. A v té knize je také docela hodně filosofie, ... která dle něj nemá existovat. I když ta filosofie není moc dobrá. Ono to tak dopadne v každém oboru, kde je člověk amatér.

Představa, že je matematika absolutní poznání, vedla i k mainstreamovému názoru, že v matematice existuje nekonečno, tedy to pravé aktuální nekonečno, coby absolutní kvantita. Nemyslíme tím potenciální "nekonečno", což je vždy konečná hodnota, kterou ale můžeme kdykoliv zvětšit. Ale protože žijeme jen konečnou dobu i jako civilizace, naše počítače mají konečnou rychlost, máme jen konečné paměti, nemůžeme nikdy pravého nekonečna nijak dosáhnout. Máme vždy jen konečný počet přirozených (tedy kladných celých čísel), všechna, na která kdy jakýkoliv člověk pomyslel či je zapsal, tvoří vždy přesně 0% ze všech. A z nulového vzorku nemůžeme nikdy udělat závěr o celku. Tedy můžeme, ale je s naprostou jistotou chybný.

Druhý argument je, že samotný pojem nekonečné množiny, zavedený poprvé Cantorem do teorie množin, co by základy velké části matematiky, porušuje Euklidův axiom, že část je vždy menší než celek. Nekonečno totiž můžeme rozdělit třeba na nekonečno a jedničku, ∞ = ∞ + 1. Matematik možná namítne, že tento Euklidův axiom nemá s teorií množin nic společného, neboť to není axiom této teorie. Ale jakpak není, když je nekonečná množina definována jako jeho negace? A tak je na úvaze, který z axiomů je správný a proč. Nelze před tímto problémem jen zavřít oči. Ta souvislost existuje a že onen Euklidův axiom není v dané teorii, je jen díky námi subjektivně vymezené hranici. Objektivně tam žádná absolutní hranice není, veškeré abstrakce tvoří jediný celek. Ilustruje to i vývoj matematiky, která při hledání hlubších a pevnějších základů sjednocuje stále větší a větší pole abstrakce. To, co se předtím jevilo jako oddělené, se spojuje.

Nicméně ono skutečné nekonečno je dnes přece jen matematický mainstream. Jak je to ale možné? Zdá se, že třebaže je to chybná představa, je to velké zjednodušení mnohem složitějšího potenciálního "nekonečna". A díky této jednoduchosti se pravé nekonečno stalo axiomem Cantorovy teorie množin a také dnes nejvíce používané ZFC teorie množin. A rozpornost toho pojmu až tak nevadí, stejně jako nevadila nesmyslnost představy absolutního prostoru u Newtona. Cantorovo nekorektní zjednodušení umožňuje vystavět teorii množin i v situaci, kdy pro složitost či nedostatek informací není možné postavit teorii na potenciálním "nekonečnu". Mimochodem, ZFC teorii je ale překvapivě možné vystavět i bez axiomu nekonečné množiny. Ostatně v každé teorii množin je nekonečno sice axiomaticky zavedeno, ale prakticky se používá jen potenciální "nekonečno". O tom svědčí všechny ty druhy "číselných" nekonečen, které matematika vychrlila. Ta jsou určitě správně, ale už to, že jsou různě velká, jasně ukazuje, že žádné z nich není absolutní, tedy pravé nekonečno. Jen si to lidé prostě myslí. Podobně jako si dříve mysleli, že bůh vše způsobuje, a následně se ukázalo, že blesky nejsou boží akce a že výbuchy sopek, které zničily civilizace, nebyly božím trestem. Vysvětlení se používalo, ale správné nebylo.

Určitě jsou i matematici, jak řečeno, kteří mají matematiku za absolutní, přestože znají její historický vývoj, který by nebyl vůbec možný, kdyby byla matematika absolutně dokonalá. A přestože Gödel svým 1.teorémem o neúplnosti důkazně převedl, že matematika nemůže být dokonalá. A i kdybychom připustili naivní představu, že matematika existuje v dokonalém platónské světě, stejně bude naše matematika přesně 0% z této dokonalé matematiky, protože jsou všechny naše vlastnosti konečné a nedokonalé. Z té dokonalosti tak zbude i v těch nejlepších hlavách jen nedokonalá nicka. Pak ale není naše matematika nijak podobná té hypotetické platónské, je od ní nekonečně vzdálená. Ale jinak také stačí otázka, kde že se takový platónský svět má nalézat. V realitě podle "platónců" nikoliv, takže asi zbývá je mysl boží. A tu se vyjevuje podstata pravého nekonečna jako božské iluze.

Ostatně stačí nahlédnout do historie, která jasně ukazuje, že podnětem pro uvažování o pravém nekonečnu byl vždy bůh. V matematice se do roku 1900 považovalo nekonečno za nesmysl. Například jeden z největších matematiků všech dob Gauss na jeho adresu napsal: "Protestuji proti používání nekonečna jako skutečné matematické entity, to se v matematice nikdy nesmí. Nekonečno je pouze způsob mluvy, kdy člověk správně hovoří o limitách, ke kterým se jisté veličiny mohou přiblížit, jakkoliv je libo, zatímco jiné mohou růst nade všechny meze." Zcela jasně tedy prohlásil, že existuje jen potenciální "nekonečno". Pravé nekonečno bylo např. ideologickým nástrojem katolíků proti protestantům (jako Leibniz). Chtěli povýšit svého boha nad protestantského, jenž "uměl" jen potenciální "nekonečno". I Cantor, který nekonečno významně uvedl na matematickou scénu a způsobil jeho velkého rozšíření, ho pokládal za boží vnuknutí, atd. Vypadá to, že je zde bůh žábou na prameni, která blokuje vývoj matematiky. Blokuje totiž další bohatý rozvoj matematiky v mnoha zatím neznámých strukturách jako jsou nestandardní přirozená čísla a další nestandardní struktury, před nimiž současný hlavní proud pevně zavírá oči, doufajíce možná v návrat iluze dokonalosti ve stylu Hilbertova programu.

Jeden nejmenovaný matematik mi v diskusi vmetl do tváře, že jsem narcis, protože jdu tvrzením o neexistenci nekonečna v matematice proti mainstreamu. Vypadá to, zdá se, že šlo spíše o obranu iracionální víry než o rozumovou úvahu. Nesmyslnost takové úvahy je totiž patrná již z toho, že před rokem 1900 byl názor, že pravé nekonečno v matematice není, mainstreamem. Byl tedy proto Cantor narcis a všichni matematici vyznávající existenci aktuálního nekonečna narcisové? Pak bych já byl jeden z mála, který narcisem není. :-)

Zdroj: https://fikacek.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=777819
Nepostrehol som tie "limity" ... :lol:
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 03.11.2021 12:48:57   Re: Nebo pre ateistu
 

od 16.11.2006 12:42:16
napísal 22447 príspevkov
misojogi píše:
Citácia:
Jsou humanitní obory k ničemu? Nebo je třeba filosofie "sopka", která zcela mění náš svět?
26. 01. 2020 19:11:19
Nejednou je možné v Česku zaznamenat pohrdlivé poznámky na adresu humanitních oborů. Názory, že jsou tyto k ničemu a že je to zbytečné vyhazování peněz, jsou celkem časté. K čemu je dobrá třeba taková filosofie? Úplně k ničemu?
Znáte krásný bonmot, že filosofie (vědy) je vědcům užitečná asi tak, jako ornitologie ptákům? Víte, že geniální fyzik na vozíčku Stephen Hawking, napsal ve své knize Velkolepý plán, že je filosofie mrtvá a že poznání teď táhne jen fyzika a další přírodní věky?

Že je ornitologie ptákům zcela neužitečná, si ale snad mohou "myslet" jen ti ptáci, neboť nechápou, že ti divní lidé, kteří se snaží zachránit některé jejich druhy, jsou právě většinou ornitologové. Ptáci určitě ani moc nechápou, že je někdo zachraňuje. Zdá se, že Stephen Hawking, který celý život toužil po Nobelově ceně, ji nedostal zřejmě právě proto, že moc neuměl filosoficky uvažovat. Nestal se náhodou tak trochu tím "ptákem", který si myslí, že mu "ornitologie" není k ničemu, i když právě "zachraňuje jeho druh"? Proč tento názor?

Zdroj: https://fikacek.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=741797
Bozemoj, to su ale kraviny ... :roll:
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 03.11.2021 13:31:06   Re: Nebo pre ateistu
 
Obrázok užívateľa

od 23.11.2009 23:52:31
napísal 19555 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
Bozemoj, to su ale kraviny ... :roll:
to je filozofia :palec:
Hore
 Profil  
 
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
 [ Príspevkov: 214 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  Ďalší

Obsah fóra » Náučné témy

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete zasielať súbory v tomto fóre

Skočiť na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Slovenský preklad:phpbb.sk.

Zobraziť štatistiku návštevnosti: