Areopág

kresťansko
katolícke
fórum

Všetkým návštevníkom nášho portálu požehnanie a radosť v Duchu Svätom od nášho Pána. Nech On sám je vaším svetlom a Jeho kríž i zmŕtvychvstanie svedectvom Božej moci vo vašich životoch.
Obsah fóra » Voľná diskusia


 [ Príspevkov: 50 ]  Choď na stránku 1, 2, 3, 4  Ďalší
Autor Správa
Poslať 09.08.2021 18:03:39   Ideálne spoločenské zriadenie
 

od 13.04.2021 8:28:26
napísal 437 príspevkov
Presunuté z viewtopic.php?f=57&t=6396&start=150#p310202

Mx píše:
Pre mňa ako katolíka demokracia je veľmi zlým spoločenským zriadením
A čo by bolo pre teba dobrým spoločenským zriadením?
Hore
 Profil  
 
Poslať 09.08.2021 18:30:35   Re: Ideálne spoločenské zriadenie
 
Obrázok užívateľa

od 01.02.2005 23:23:17
napísal 742 príspevkov
Mx píše:
Pre mňa ako katolíka demokracia je veľmi zlým spoločenským zriadením
https://www.vysokeskoly.sk/maturitne-otazky/dejepis/15-atenska-demokracia-peloponezska-vojna
Ja by som demokraciu bral. Aj ako katolík.
Hore
 Profil  
 
Poslať 09.08.2021 19:40:40   Re: Ideálne spoločenské zriadenie
 
Obrázok užívateľa

od 12.05.2004 9:44:48
napísal 3605 príspevkov
Bydlisko: Slovensko, RKC
jery1 píše:
Presunuté z viewtopic.php?f=57&t=6396&start=150#p310202
Mx píše:
Pre mňa ako katolíka demokracia je veľmi zlým spoločenským zriadením
A čo by bolo pre teba dobrým spoločenským zriadením?
Je to veľmi dobrá otázka, ešte som nemal čas to rozpracovať do detailov, ale
1. Pre mňa ako katolíka je najlepším spoločenským zriadením teokracia (nie som si istý, či je ešte možná, nakoľko po odmietnutí teokracie Izraelom, Boh sa vyslovil, že na nás dopustí, čo sme si pýtali - svojvôľu našich vládcov).

2. akási forma monarchie so špeciálnymi pravidlami A

3. akási forma parlamentného čohosi so špeciálnymi pravidlami A a B

4. Demokracia sa nachádza u mňa úplne na spodku rebríčka spolu s totalitnými režimami, lebo ich priamo umožňuje (podobne ako si teraz menili ústavu ako sa im chodilo a nikto im v tom nevedel zabrániť).

Špeciálne pravidlá A spočívajú v tom, že morálne princípy v spoločnosti nebudú vychádzať z vôle ľudu, ale z morálneho učenia Cirkvi. Morálne princípy by sa týkali ľudskej roviny tzn. desatoro od 4. po 10. by sa prenášalo do zákonov a tie by nemohli byť demokraticky menené. Viera v Boha by sa samozrejme zákonmi nevynucovala (lebo ani Boh si ju nevynucuje). Sloboda vyznávať si akýkoľvek kult (alebo aj nekult ako ateizmus), ktorý neodporuje morálnym princípom v ľudskej rovine by neboli obmedzované.
Príklad, ak by niekto chcel vyznávať náboženstvo, ktoré prikazuje raz ročne obetovať bezchybného baránka, nech si robí, čo chce. Ak by ale tým baránkom mala byť mladá panna, tak má smolu.

Špeciálne pravidlá B spočívajú v tom, že zvoleným zástupcom môže byť len taký občan, ktorý prejde testom zo všeobecných znalostí. Zákony predsa nemôže tvoriť človek, ktorý nemá určité intelektuálne kvality alebo kvalifikačné predpoklady. Netvrdím, že musí byť právnik, ale nemal by to byť ani človek, ktorý nevie poriadne po slovensky čítať a písať (porozumieť textu) alebo nemá ani páru o tom, ako spravovať spoločnosť. Voleným zástupcom môže byť len človek, ktorý splní kvalifikačné predpoklady stanovené zákonom (niečo ako štátna skúška a pod). Týmto by sa napríklad zabezpečilo, že by sa k moci nedostal Hitler (ale jeho inteligentný posluhovači by sa už asi mohli). To by som ešte musel doriešiť.

Toto tak nahrubo.

K slovenskému stavu. Ako jediný nateraz možný krok (a nemožný zároveň), ktorý by mohol byť nejako teoreticky realizovateľný na SK a pomohol by politickej zmene k lepšiemu by bolo, keby sa zmenil volebný zákon. Ak by sa jeden volebný obvod zavedený Mečiarom zmenil na 79 volebných obvodov podľa okresov a z každého okresu by do parlamentu išli dvaja kandidáti, boli by sme na tom podobne s počtami ako teraz, mali by sme 158 poslancov a každý občan by mal k tomu svojmu zástupcovi pomerne blízko. O zvoliteľnosti (a korumpovateľnosti) by nerozhodovali predsedovia strán a tak by pre oligarchov nebolo jednoduché zabezpečiť si hlasovania vo svoj prospech (aspoň nie tak jednoducho).
Ako riešiť poslancov, ktorí by išli do vlády, prípadne, či by do vlády mali vôbec ísť poslanci a nie odborníci, to som ešte nepremyslel. Odbodník ale neznamená, že by napríklad ministerstvo obrany mal riadiť vojak alebo vnútro policajt či člen SIS.

Priama demokracia gréckych mestských štátov - podľa mňa nerealizovateľná v meradle SK alebo väčších štátov. Ešte Švajčiarsky model vyzerá byť celkom zaujímavý.

Na demokracii mi ako katolíkovi principiálne nevyhovuje, že štát chce určovať čo je morálne dobré a čo nie. No z pohľadu katolíka na to nemá právo. To je asi moja najväčšia výhrada. Avšak demokracia so špeciálnymi pravidlami A a B by akceptovateľná bola.
_________________
RK: Hľadám pravdu, no Pravda ma už našla a ako po Ňom túžim... ||| TY_NA_NET-e
Hore
 Profil  
 
Poslať 09.08.2021 19:59:18   Re: Ideálne spoločenské zriadenie
 

od 16.11.2006 13:42:16
napísal 22003 príspevkov
Sarija ako vysita ... :lol:
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 09.08.2021 20:03:08   Re: Ideálne spoločenské zriadenie
 

od 16.11.2006 13:42:16
napísal 22003 príspevkov
Mx píše:
Na demokracii mi ako katolíkovi principiálne nevyhovuje, že štát chce určovať čo je morálne dobré a čo nie. No z pohľadu katolíka na to nemá právo.
Az mi to prinesies podpisane od toho Tvojho Boha, tak o tom zacnem uvazovat ... :lol:

Pretoze takuto nabozensku sprostost moze PRESADZOVAT akykolvek nabozensky fanatik, napriklad aj ten radikalny moslim.
A este si aj bude mysliet, presne tak ako Ty, ze MA PRAVDU !
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 09.08.2021 20:15:42   Re: Ideálne spoločenské zriadenie
 

od 13.04.2021 8:28:26
napísal 437 príspevkov
Mx píše:
... zvoleným zástupcom môže byť len taký občan, ktorý prejde testom zo všeobecných znalostí. Zákony predsa nemôže tvoriť človek, ktorý nemá určité intelektuálne kvality alebo kvalifikačné predpoklady. Netvrdím, že musí byť právnik, ale nemal by to byť ani človek, ktorý nevie poriadne po slovensky čítať a písať (porozumieť textu) alebo nemá ani páru o tom, ako spravovať spoločnosť. Voleným zástupcom môže byť len človek, ktorý splní kvalifikačné predpoklady stanovené zákonom (niečo ako štátna skúška a pod). ...
To by ale predpokladalo, že nad tými volenými zástupcami (a to sa týka ja toho prípadu A) by musela existovať nejaká ďalšia nevolená autorita (cirkev?, panovník?. diktátor?), ktorá by mala právomoci ešte vyššie, ako tí volení zástupcovia a sama z vlastnej vôle by mohla rozhodovať a určovať, či ten-ktorý človek spĺňa predpoklady na poslanca, alebo nie, či sa dodržiavajú zákony vychádzajúce z desatora, či s nimi nie sú prijímané zákony v rozpore... atd...
Hore
 Profil  
 
Poslať 09.08.2021 20:18:38   Re: Ideálne spoločenské zriadenie
 

od 16.11.2006 13:42:16
napísal 22003 príspevkov
jery1 píše:
To by ale predpokladalo, že nad tými volenými zástupcami (a to sa týka ja toho prípadu A) by musela existovať nejaká ďalšia nevolená autorita (cirkev?, panovník?. diktátor?), ktorá by mala právomoci ešte vyššie, ako tí volení zástupcovia a sama z vlastnej vôle by mohla rozhodovať a určovať, či ten-ktorý človek spĺňa predpoklady na poslanca, alebo nie, či sa dodržiavajú zákony vychádzajúce z desatora, či s nimi nie sú prijímané zákony v rozpore... atd...
Vsak Magisterium, ne ? :lol:
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 09.08.2021 21:24:06   Re: Ideálne spoločenské zriadenie
 

od 13.04.2021 8:28:26
napísal 437 príspevkov
legionar píše:
Vsak Magisterium, ne ? :lol:
Alebo biskupské konzistórium a lady Coulter :D
Len potom tu je riziko, že sa objaví aj nejaká nová Lyra Belacqua ;)
Hore
 Profil  
 
Poslať 09.08.2021 21:27:28   Re: Ideálne spoločenské zriadenie
 

od 16.11.2006 13:42:16
napísal 22003 príspevkov
Presunul som to sem, aby to nesvietilo v teme "Navsteva ...".

Mx píše:
Ak sa na to pozriem z pohľadu demokracie, tak ja s tebou nesúhlasím v prípade oboch výrokov. Demokracia je predsa o tom, že si môže každý predkladať také zákony, aké len chce, ak nájde dostatočnú podporu
Tak dostatocna podpora "staci" na to, aby to bolo "demokraticke" ?
"Vyhraj volby a mozes VSETKO" ?

Takze Tebe nebude vadit, ked budem presadzovat totalny zakaz akehokolvek nabozenstva a po "ziskani dostatocnej podpory" ho aj "demokraticky zrealizujem" ?
Napriklad pozatvaranim klastorov, kostolov, synagog, zrusenim putnickych miest, likvidaciou pamatnikov, kaplniek, krizov, zrusenim nabozenskych sviatkov, zakazom akehokolvek verejneho nabozenskeho prejavu atd. atd. - ved budem mat "dostatocnu podporu" ...

Toto povazujes za demokraciu ? :roll: :roll: :roll:
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 09.08.2021 22:23:47   Re: Ideálne spoločenské zriadenie
 
Obrázok užívateľa

od 24.11.2009 0:52:31
napísal 18698 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
legionar píše:
Sarija ako vysita ... :lol:
ano formalne to naozaj je dost podobne ale len navonok
prave detaily su velmi dolezite a tie su vyrazne odlisne
poznam viacerych ateistov ktori tieto rozdiely poznaju a vyznamne ocenuju
Hore
 Profil  
 
Poslať 09.08.2021 22:27:23   Re: Ideálne spoločenské zriadenie
 
Obrázok užívateľa

od 24.11.2009 0:52:31
napísal 18698 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
jery1 píše:
Presunuté z viewtopic.php?f=57&t=6396&start=150#p310202

Mx píše:
Pre mňa ako katolíka demokracia je veľmi zlým spoločenským zriadením
A čo by bolo pre teba dobrým spoločenským zriadením?
zrejme katolicka monarchia - existuje hnutie monarchistov (mrkni na webe) celkm zaujimave
taky ziarivy priklad je Maria Terezia vo svojej dobe
ale mne osobne predsa len najviac sedi demokracia - ale ozajstna demokracia a nie jej parodia z Bruselu
obavam sa ze s demokraciou to momentalne ide dolu vodou ...
Hore
 Profil  
 
Poslať 10.08.2021 18:23:49   Re: Ideálne spoločenské zriadenie
 
Obrázok užívateľa

od 12.05.2004 9:44:48
napísal 3605 príspevkov
Bydlisko: Slovensko, RKC
Hm, tuším naozaj platí, že kritizovať je ľahké no kritizovať konštruktívne to už veľmi nejde.

Prosím, skúste akceptovať, alebo spolu so mnou predpokladať, že ide o katolícke spoločenské zriadenie, alebo akceptovateľné mnou, ako človekom vyznávajúcim katolícke hodnoty.

Takže:
1. poriadok ktorý som zadefinoval rešpektuje slobodu vierovyznania alebo nevyznania, presadzuje len morálne zákony ako nezabiješ a nepokradneš. Bolo mi od začiatku jasné, že to bude niektorým ľuďom vadiť, ale nečakal som, že aj tu na fóre.

2. Šaria - ani náhodou, Cirkev by stanovovala len morálne hranice ľudského spolužitia, ostatné by bolo v rukách parlamentu alebo monarchu a súdov.

3. "Vyhraj voľby a môžeš všetko" v princípe áno, taká je demokracia (ako základný kameň totality). Víťaz berie všetko. Preto by sa mnou navrhované zriadenie nevolalo demokracii, lebo pre mňa moc pochádza od Boha.
To "zriadenie potierajúce Cirkev", čo Legi napísal, nielen, že mi to vadilo, ale som si to aj zažil, už tu takú demokraciu niekto raz budoval a budú sa o to pokúšať znovu a znovu, aj súčasná vláda to skúša a som si istý, že neostane len pri "potieraní" veriacich. Riešenia sú viaceré, odsťahovať sa, alebo sa to pokúsiť zmeniť.

4. To, čo sa do demokracie snaží Legi prepašovať sú nejaké tie vyššie morálne princípy ako sloboda (vierovyzania, čohokoľvek), princípy vzájomného spolužitia a pod., lenže o tom sa v demokracii nehovorí a v podstate ani hovoriť nemôže, lebo základné pravidlá to popierajú. V demokracii predsa platí, že vláda a moc pochádza z ľudu a tak keď si ľud praje diktatúru a demokraticky si ju zvolí, je nutné to demokraticky rešpektovať. Ja to neťahám do extrémov, len vychádzam z definície a snažím sa poukázať na závažné nedostatky a problémy.

5. Samozrejme, že aj v monarchii vidím problémy a nemalé, lebo tam je už moc do rúk jedného človeka koncentrovaná, lenže je tam aj iný aspekt a to vlastnícky. Monarcha svoju ríšu/kráľovstvo vlastní, čo zásadne mení jeho prístup ku krajine a jej občanom. Nie je to však záruka, že naozaj.

6. V každej spoločnosti je potreba akéhosi morálne arbitra. Či už je to sudca, ktorý si sám vysvetľuje, čo sú to "dobré mravy" alebo je to ktokoľvek. Pre mňa toto je ten strom "poznania dobra a zla", že si človek chce určovať, čo je dobré a čo nie. Legi si evidentne chce určovať sám, kde sú morálne hranice, ja v tom rešpektujem názor Cirkvi. Každopádne pre spoločnosť ako takú, je potrebné v tom nájsť konsenzus. Nesmelo predpokladám, že v spoločenskom zriadení, ktoré by som zaviedol, by aj Legi celkom rád žil.

V mojom systéme, by morálnym arbitrom bola Cirkevná autorita a tá by len povedala, či nejaký skutok je morálne v poriadku alebo nie a ostatné by bolo na štátnej moci. Ak by sa k moci dostali politici, ktorí by napríklad úžeru chceli zlegalizovať, na základe vyjadrenie morálnej autority by ústavný súd musel taký zákon zneplatniť.

Cirkevná morálna autorita by neriešila tresty a asi ani konkrétne hranice, napríklad priestupok je krádež do 100€ a trestný čin nad a podobne. Mohla by dať odporúčanie ako napríklad aj je, že pre krádež je limitom denná mzda robotníka (nie priemerná mzda, alebo možno medián), ale toto by malo odporúčací charakter.
Cirkevná morálna autorita by neriešila náboženské smerovanie spoločnosti. Preto som napísal, že len prikázania z ľudskej časti desatora, riešila by len definíciu pravidiel medziľudského a spoločenského života.

Samozrejme, že mám aj otvorené otázky a to napríklad ohľadom prikázaní ako smilstvo alebo cudzoložstvo. Ako toto vyriešiť vo svetských zákonoch, aby sa na jednej strane rešpektovala sloboda jednotlivca no na strane druhej zachovalo aj dobro spoločnosti.
_________________
RK: Hľadám pravdu, no Pravda ma už našla a ako po Ňom túžim... ||| TY_NA_NET-e
Hore
 Profil  
 
Poslať 10.08.2021 21:00:42   Re: Ideálne spoločenské zriadenie
 

od 16.11.2006 13:42:16
napísal 22003 príspevkov
Cirkev neupalovala nikoho - to "svetska moc".
Ona iba ludom "hovorila, co je moralne a co nie" ...
Dakujem - neprosim.
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 11.08.2021 16:24:24   Re: Ideálne spoločenské zriadenie
 
Obrázok užívateľa

od 22.03.2008 11:01:14
napísal 4084 príspevkov
Bydlisko: Žilina
Mx píše:
Hm, tuším naozaj platí, že kritizovať je ľahké no kritizovať konštruktívne to už veľmi nejde.

Prosím, skúste akceptovať, alebo spolu so mnou predpokladať, že ide o katolícke spoločenské zriadenie, alebo akceptovateľné mnou, ako človekom vyznávajúcim katolícke hodnoty.

Takže:
1. poriadok ktorý som zadefinoval rešpektuje slobodu vierovyznania alebo nevyznania, presadzuje len morálne zákony ako nezabiješ a nepokradneš. Bolo mi od začiatku jasné, že to bude niektorým ľuďom vadiť, ale nečakal som, že aj tu na fóre.

2. Šaria - ani náhodou, Cirkev by stanovovala len morálne hranice ľudského spolužitia, ostatné by bolo v rukách parlamentu alebo monarchu a súdov.

3. "Vyhraj voľby a môžeš všetko" v princípe áno, taká je demokracia (ako základný kameň totality). Víťaz berie všetko. Preto by sa mnou navrhované zriadenie nevolalo demokracii, lebo pre mňa moc pochádza od Boha.
To "zriadenie potierajúce Cirkev", čo Legi napísal, nielen, že mi to vadilo, ale som si to aj zažil, už tu takú demokraciu niekto raz budoval a budú sa o to pokúšať znovu a znovu, aj súčasná vláda to skúša a som si istý, že neostane len pri "potieraní" veriacich. Riešenia sú viaceré, odsťahovať sa, alebo sa to pokúsiť zmeniť.

4. To, čo sa do demokracie snaží Legi prepašovať sú nejaké tie vyššie morálne princípy ako sloboda (vierovyzania, čohokoľvek), princípy vzájomného spolužitia a pod., lenže o tom sa v demokracii nehovorí a v podstate ani hovoriť nemôže, lebo základné pravidlá to popierajú. V demokracii predsa platí, že vláda a moc pochádza z ľudu a tak keď si ľud praje diktatúru a demokraticky si ju zvolí, je nutné to demokraticky rešpektovať. Ja to neťahám do extrémov, len vychádzam z definície a snažím sa poukázať na závažné nedostatky a problémy.

5. Samozrejme, že aj v monarchii vidím problémy a nemalé, lebo tam je už moc do rúk jedného človeka koncentrovaná, lenže je tam aj iný aspekt a to vlastnícky. Monarcha svoju ríšu/kráľovstvo vlastní, čo zásadne mení jeho prístup ku krajine a jej občanom. Nie je to však záruka, že naozaj.

6. V každej spoločnosti je potreba akéhosi morálne arbitra. Či už je to sudca, ktorý si sám vysvetľuje, čo sú to "dobré mravy" alebo je to ktokoľvek. Pre mňa toto je ten strom "poznania dobra a zla", že si človek chce určovať, čo je dobré a čo nie. Legi si evidentne chce určovať sám, kde sú morálne hranice, ja v tom rešpektujem názor Cirkvi. Každopádne pre spoločnosť ako takú, je potrebné v tom nájsť konsenzus. Nesmelo predpokladám, že v spoločenskom zriadení, ktoré by som zaviedol, by aj Legi celkom rád žil.

V mojom systéme, by morálnym arbitrom bola Cirkevná autorita a tá by len povedala, či nejaký skutok je morálne v poriadku alebo nie a ostatné by bolo na štátnej moci. Ak by sa k moci dostali politici, ktorí by napríklad úžeru chceli zlegalizovať, na základe vyjadrenie morálnej autority by ústavný súd musel taký zákon zneplatniť.

Cirkevná morálna autorita by neriešila tresty a asi ani konkrétne hranice, napríklad priestupok je krádež do 100€ a trestný čin nad a podobne. Mohla by dať odporúčanie ako napríklad aj je, že pre krádež je limitom denná mzda robotníka (nie priemerná mzda, alebo možno medián), ale toto by malo odporúčací charakter.
Cirkevná morálna autorita by neriešila náboženské smerovanie spoločnosti. Preto som napísal, že len prikázania z ľudskej časti desatora, riešila by len definíciu pravidiel medziľudského a spoločenského života.

Samozrejme, že mám aj otvorené otázky a to napríklad ohľadom prikázaní ako smilstvo alebo cudzoložstvo. Ako toto vyriešiť vo svetských zákonoch, aby sa na jednej strane rešpektovala sloboda jednotlivca no na strane druhej zachovalo aj dobro spoločnosti.
obávam sa že presne na takýchto princípoch stál Islamský štát. Akurát sa to nazýva Kalifát. Ty akosi apiori predpokladaš že by tá monarchia bola na základe katolíckých princípov. Žial toto nemôže fungovať ao by sa ti páčilo keby tie princípmi a morálne základ boli nie katolícke ale moslimské?. vlastne to isté ako ty napísal ako svoju predstavu sv Augustín v diele Boží štát. Akonáhle začneš žiť podľa Evanjelia (a riadiť štát) okamžite to niekto zneužije a uchopí moc ktorú obráti proti tebe na svoj prospech - a si v prenasledovaní a totalite. Je to totiž dôsledok dedičného hriechu. Okrem toho nám neprislúcha snažiť sa osvetskú moc. Ježiš nám oredsa povedal? "vy nie ste z tohoto sveta"
_________________
Pamätaj že vo výšinách vždy svieti Slnko, bez ohladu na mračná ktoré prichádzajú a odchádzajú
Hore
 Profil  
 
Poslať 11.08.2021 20:19:48   Re: Ideálne spoločenské zriadenie
 
Obrázok užívateľa

od 15.11.2009 22:29:16
napísal 4839 príspevkov
Obávam sa, že demokracia je najhoršia forma vlády, ale lepšia nebola vymyslená. Kto to len povedal predo mnou...
Hore
 Profil  
 
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
 [ Príspevkov: 50 ]  Choď na stránku 1, 2, 3, 4  Ďalší

Obsah fóra » Voľná diskusia

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete zasielať súbory v tomto fóre

Skočiť na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Slovenský preklad:phpbb.sk.

Zobraziť štatistiku návštevnosti: