kresťansko
katolícke
fórum

.

Skus radsej kvantovu fyziku, alebo molekularnu biologiu.
... vieme co a kto je pricinou ...
... vieme ze Diabol bol dobry anjel ...
... cloveka laka do pasce prave on ...
... kedze on je povodcom vsetkeho zla ...
... Boh zlo nesposobuje ...

Tolko nepodlozenych tvrdeni v 3 riadkoch - to nemoze ani inak dopadnut, iba tym mojim odporucanim ...

P.S. "Odborna" odpoved znie, ze bol predstaveny Jezisovi a vyzvany, aby sa mu klanal a sluzil Mu tak, ako to robi Bohu. Jeho odpoved predsa tiez "pozname", nie ? (="Nebudem sluzit!")

Ako vravim - je rozumnejsie zaoberat sa niecim zmysluplnejsim ...

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

.

Slovo "odborna" bolo, ak sa nemylim, v uvodzovkach ...
Najdem to v Biblii ...
Ak Ta naozaj zaujima, co z toho je nepodlozene, tak - vsetko.
Pretoze som este nepostrehol, ze by to niekto niecim PODLOZIL ...

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

.

Prepac, ak Ti moja existencia tu strpcuje zivot.
Myslim, ze ostatni veriaci s tym nemaju ziaden problem ...

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

.

Neprichadzas Ty nahodou z Kreda ?
Tam sa vyskytuju typci, ktorych 'riesenim' je po zopar "ateistickych" prispevkoch BLOKNUTIE ich autorov.
Aby sa ochranila "cistota fora" ...

Bohuzial si myslim, ze moje argumenty si totalne odignoroval a venujes sa iba 'svatej vojne'.
Pockam si radsej na tie odpovede.

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

.

Ja by som prípadne skromne navrhol legionára upáliť...

Chlapi, podľa mňa spolu zbytočne bojujete.
Mne to príde, že Ziir hľadá odpovede na svoje otázky a Legiho otázky zodpovedať ešte nevie, má dosť svojich a hlavne má na veci svoj pohľad a to je dobre, len je úplne iný než Legiho.
Chápem oboch.
Legi, pre teba, vieš, veriaci ľudia sa na veci pozerajú z iného pohľadu. Je to ako napríklad v matematike. Povedzme, že my, veriaci sa pohybujeme o obore komplexných čísel a ty v obore dvojrozmerného priestoru reálnych čísel. Nenájdeme spoločnú reč, kým sa nezjednotíme v definičných oboroch. Možno slabé, ale aspoň nejaké prirovnanie.

Aby sa dalo povedať, či katolícke alebo Legiho, alebo akékoľvek iné chápanie je vnútorne nekonzistentné (dôkaz sporom), treba brať všetko ako platné a skúmať, či a kde prídeme k sporu. Môj pohľad.

_________________
RK: Hľadám pravdu, no Pravda ma už našla a ako po Ňom túžim... ||| TY_NA_NET-e

Ja sa snazim nebojovat.
Ale ked pocujem kategoricky vyraz "vieme", kladiem otazku, ci to je aj pravda.

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

Toto je otázka na niekoľko kníh, ale skúsim to aspoň načrtnúť.

Prvý problém s touto otázkou vidím v tom, že my, ľudia zajatí v čase sa pýtame na veci, ktoré sú mimo čas.
My vnímame veci ako včera, dnes a zajtra. No pre Boha je to "včeradnesazajtra". Teda ja v skutočnosti neviem, ako to Boh vidí, ale ak je mimo čas, je nadčasový, tak pre neho asi neplatí, časová postupnosť tak, ako pre nás.
Anjeli sú duchovné bytosti (pre Legiho: vychádzam z katolíckej definície, je to definícia, tá nepotrebuje dôkazy, definície musia byť postavené tak, aby následné tvrdenia dávali zmysel a vzájomne si neodporovali). Duchovné znamená, že nie sú zviazaní s hmotou, čiže sa ich netýka čas a priestor. Z tohto pohľadu prvý hriech anjelov nie je prvý ale jediný a stále trvá.

Ak by sa to tak dalo povedať, tak príčinou našich hriechov je naše zneužitie našej slobody. U anjelov to veľmi pravdepodobne bude rovnako.

No a teraz k tým ľahším otázkam (budem to písať v našom, ľudskom, časovom vyjadrovaní). Anjeli aj ľudia majú rozum a slobodnú vôľu, čo im umožňuje nad vecami uvažovať a voliť si, čo budú robiť. O diablovi sa traduje (detaily nie sú totiž pre našu spásu potrebné, preto nemáme jasné informácie), že chcel byť ako Boh. Lucifer je v preklade "nositeľ svetla", takže mal vraj veľmi blízko k Božiemu majestátu a vraj začal uvažovať, prípadne túžiť, aby sa aj jemu tak všetci klaňali, ako sa klaňajú Bohu. Zatúžil po niečom, čo mu nepatrilo a svoju túžbu neovládol.

A teraz tá najťažšia časť, no dávajúca zmysel. Ak Boh chce, aby ho jeho stvorenia milovali (čiže sa pre Neho vedome, slobodne (čiže dobrovoľne) rozhodli, tak musel pripustiť aj možnosť, že ho odmietnu. Je to trošku ako pri programovaní nejakého robota pripustiť aj alternatívu, že sa rozhodne neposlúchnuť príkaz. No a táto voľba neposlúchnuť, nechcieť to, čo je dobré a správne, voľba vybrať si existenciu bez Boha, to je vlastne ten hriech.
Hriechom nie je možnosť voľby, hriechom je vybratie si zlej možnosti. Zlá je preto, lebo ide proti tvorcovi ale aj proti sebe samému. Je to ako anorektik, ktorý odmieta jedlo.

Sú aj iné teórie, napríklad, že Boh predstavil anjelom plán ako sa zjednotí z ľuďmi, že sa druhá Božská osoba stane človekom zo ženy a to vyvolalo v diablovi a jeho kumpánoch žiarlivosť (lebo Boh sa rozhodol stať človekom nie anjelom, z pohľadu anjelov niečím menej "stvoril si ho len o niečo menšieho od anjelov"). A vraj, keď Boh povedal, že anjeli budú slúžiť aj ľuďom a dokonca im žena odetá slnkom bude kráľovnou, tak prišlo to povestné "non serviam" nebudem slúžiť.

No a z toho zneužitia slobody pramení aj diabolov zápas s tými, čo Bohu chcú byť s Bohom, lebo im závidí možnosť dostať sa do neba, ktorú on nemá (lebo nie je v čase ako my, jeho rozhodnutie stále trvá z nášho časového pohľadu, on ho nemá ako zmeniť).

A ešte by som doplnil, že na hriech človeka zvádza nielen diabol (diabol nie je za každým naším osobným hriechom). Na hriech nás zvádza aj naša vlastná prirodzenosť, iní ľudia, diabol, ... Ale hlavne, každý hriech je výsledkom našej osobnej voľby. Nie každé zlo, ktoré vykonáme je hriechom. Ale každý hriech je vedomé a dobrovoľné odmietnutie Božej lásky.
Oblasti, v ktorých sme pokúšaní sú:
- žiadostivosť tela,
- žiadostivosť očí
- pýcha života.

Ak niečo treba ešte rozobrať, spýtaj sa.

_________________
RK: Hľadám pravdu, no Pravda ma už našla a ako po Ňom túžim... ||| TY_NA_NET-e

Ano - az na jednu malickost.
Ked z axiomov postavis "na zelenej luke" konzistentnu teoriu, tato nakoniec musi popisovat skutocnost - a musi to byt aj overitelne. Ak to nevies overit, alebo co len jedna vec "nesedi so skutocnostou", tak tie "definicie" su zle.
Cize - ak chceme zacat pouzivat akoze "vedecky pristup", bolo by dobre pouzivat ho korektne.
Uz aj Ty ???
To ma byt jedna z tych "definicii", co sa nemusia dokazovat ?
Odkial sa to "traduje", od koho pochadza tato INFORMACIA - a ako je overena ?
Co dobre a spravne je na NEVEDOMOSTI ? (Ide o 'neposluchnutie' prikazu, ktory vedome obmedzoval Bozie deti a chcel ich udrzat v nevedomosti - "poznanie dobra a zla".
Navyse - ak predtym nepoznali dobro a zlo, AKO sa mohli rozhodnut pre dobro ?
Ako mali vediet, ze to, co im Boh hovori, je "dobre" ?)
Aj tie su tymi "definiciami, ktore netreba dokazovat" ?

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

Stručne takto, katolícka teológia neodporuje skutočnosti. Hovorí o veciach, ktoré moderná veda nemá ako skúmať a dokazovať. Napríklad proces stvorenia sveta nevieme opakovať, na druhej strane "Veľký tresk" a opis stvorenia v Genezis sa dosť nápadne podobajú.
Ale empirické skúmanie nie je jediný rozumný a vedecký prístup, len sa dnes veľmi presadzuje.
To nebola informácia pre Teba, ale keď chceš. Sú dva výrazy, ktoré znejú podobne ale nemajú rovnaký význam. "Je to súčasť tradície" hovorí, že je to súčasť Bohom zjavenej pravdy pre človeka -Zjavenia a je to predmetom našej katolíckej viery.
Naproti tomu - traduje sa - znamená, že nejde o jasne definovanú dogmu (axiómu) a preto sa zvykne používať výraz, že sa to traduje. Dalo by sa povedať, že sa tak uvádza hypotéza. Katolík nie je povinný v takúto hypotézu veriť. Pre nás, katolíkov, sú niektoré zjavené pravdy = dogmy - pre teba definície - aj ohľadom diabla, ktoré veríme. Potom sú veci, ktoré by sme nazvali hypotézami, to sú výroky, ktoré žiadnej "definície" neodporujú, často ich vyslovil niekto, kto mal a má v Cirkvi veľkú autoritu, ale tie výroky idú nad rámec dokázateľných faktov. Prvý hriech je dogmou Cirkvi, no ako presne k nemu došlo, to už medzi dogmy nepatrí.
Pre katolíka je omylom, nepravdou všetko, čo odporuje zjavenej pravde. Napríklad používanie auta jej neodporuje, aj Ježiš používal dopravné prostriedky, preto nemáme s autami problém, skôr naopak (veď sme si mali podmaniť zem).
Tu narážame, žiaľ, na tvoju nevedomosť. Biblické "poznanie dobra a zla", treba chápať v podobnom zmysle ako "Adam poznal svoju ženu a ona počala..." to znamená mať osobnú, bytostnú skúsenosť. Jedna vec je teoretická možnosť a druhá reálny zážitok (dobra a zla). Biblické knihy netreba vo všetkom chápať doslovne prípadne tak, ako veci a slová chápeme my dnes.
Ono sa možno ani nedá rozhodnúť pre zlo ako také. Dá sa len uprednostniť menšie dobro pred väčším, stvorenie pred stvoriteľom a tým si nevybrať dobro. My katolíci veríme, že človeka priťahuje dobro a nie zlo v zmysle kvalitatívnom. Človek nehreší tým, že by chcel zlo, ale tým, že si volí malé dobro, ktoré je blízko a vzdáva sa väčšieho (dôležitejšieho), ktoré je ďalej (dedičstvo za misu šošovice).
Poznať, že mi niekto chce dobre sa dá tým, že použijem rozum.
Aký záujem by ten, čo stvoril všetko mal na tom, aby obmedzoval darovanú slobodu? My vychádzame z filozofického postulátu, že dokonale múdra bytosť nekoná zbytočné veci a teda nedaroval by nám slobodu, keby sme ju nemohli použiť a tým pripustil aj možnosť, že ju zneužijeme.
A navyše, také stvorenia, ktoré plnia bez uvažovania Božiu vôľu si predsa stvoril tiež. No od nás chce viac než len slepú poslušnosť, a aj ponúka za to viac.
Nie, tie sú hypotézami, ale tieto hypotézy sa nedokazujú meraním. Zatiaľ sú to pre nás neoveriteľné hypotézy (aj pre katolíkov), preto sa ich nedržíme nejako pevne. Patria k veciam, ktoré katolík môže ale nemusí veriť (kým sa v danej veci nedefinuje jasná náuka).
Pre katolíka je niečo overiteľnou hypotézou, ak sa to dá odvodiť zo Zjavenia (Tradícia a sv. Písmo).

_________________
RK: Hľadám pravdu, no Pravda ma už našla a ako po Ňom túžim... ||| TY_NA_NET-e