Areopág

kresťansko
katolícke
fórum

Všetkým návštevníkom nášho portálu požehnanie a radosť v Duchu Svätom od nášho Pána. Nech On sám je vaším svetlom a Jeho kríž i zmŕtvychvstanie svedectvom Božej moci vo vašich životoch.
Obsah fóra » Voľná diskusia


 [ Príspevkov: 160 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Ďalší
Autor Správa
Poslať 21.01.2020 2:41:26   Re: Genezis ,trest za hriech
 
Obrázok užívateľa

od 12.05.2004 9:44:48
napísal 3483 príspevkov
Bydlisko: Slovensko, RKC
jochanan píše:
Toto nebude o dogmatike (lebo sotva pojde o nejaku zakladnu pravdu viery), ale skor o tom, odkial sa beru v Biblii poznamky pod ciarou. V SSV vydani Biblie je uvedene, ze preklad s prislusnymi marginaliami je upraveny so suhlasom KBS; v Biblii od Jezuitov je uvedene, ze marginalie su prevzate z Jeruzalemskej Biblie, ktoru vydala Jeruzalemska biblicka skola...
Pre mňa to o dogmatike je, lebo tá určuje, kde sú mantinely akéhokoľvek výkladu. Tiež som došiel k rovnakému záveru pri zisťovaní odkiaľ sa to tam zobralo.

jochanan píše:
Hypoteticke konstrukcie, ci by zeny rodili aj v raji v bolestiach a muzi v pote svojej tvare dorabali a jedli chlieb, su pre plan spasy cloveka irelevantne.
Tu sa už asi nezhodneme. Problém bolesti je pre človeka veľmi vážny a hľadá naň odpoveď. Je to fenomén, ktorý často výrazne ovplyvňuje duchovný život človeka.
jochanan píše:
Dalsia vec, preco su taketo debaty kontraproduktivne, u katolikov predsa laici nemozu vykladat Svate pismo.
Nemyslím si, že vykladám Sväté Písmo, skôr naopak, moja tendencia bola a je ponúknuť to, čo viem že oficiálne Cirkev k danej veci hovorila a hovorí.
A ako som sľúbil, zisťoval som oficiálne stanovisko, ktoré by sa dalo stručne zhrnúť takto - smrť a choroba sú následkom hriechu, to je súčasť oficiálneho stanoviska. No bolesť nie je zatiaľ Cirkvou definovaná ako bezprostredný následok hriechu a teda je možné zastávať oba názory. Bolesť vraj nemusí byť automaticky sprievodným znakom hriechu ale napríklad dosiahnutia nejakého fyzického limitu. Príkladom je otázka - ak prvý človek padol na zadok, cítil bolesť alebo niečo príjemné? (Ale toto už naozaj nie je také dôležité.)
jochanan píše:
Uloha vysvetlovat Bozie slovo pripada vylucne Ucitelskemu uradu Cirkvi. Laik moze citat Pismo v style lectio divina (citanie, meditacia, kontemplacia; potom by nemala chybat modlitba...). Ale verejne ho interpretovat, a este ku tomu takymto sposobom, ... :(
Opakujem, nevysvetľujem, priklonil som sa k jednému z Cirkvou povedzme "tolerovaných" názorov a stále sa k nemu kloním. Možno som tam pridal aj moje dôvody, prečo sa kloním k uvedenému výkladu. Ak som tým prekročil nejakú hranicu, ospravedlňujem sa.

jochanan píše:
legionar píše:
S tymto tvrdenim, dufam, suhlasis.
Tych "chorych" boli miliony a urcite mali na rovasi ovela viac ako nejake to "jednorazove zakazane jablko".
Ale v Raji sa ten isty Boh rozhodol uplne inak.
Vraj je milosrdny, ale kvoli tomuto JEDINEMU "poklesku" odsudil Adama a Evu a navyse CELE ICH POKOLENIE (!) k "potu, bolesti a smrti". (Navyse ten strom do Raja instaloval SAM - co sa da povazovat za provokaciu skor ako tie moje otazky).
Preco ta obrovska diskrepancia v postojoch toho isteho Boha, ktory cloveka do pociatku (a stale rovnako, pretoze pre Neho cas neexistuje) tak velmi miluje ?
Aj to vies "vysvetlit" ?
Ku tomu by som este pridal napr. ako je v Exode uvedene, ze Boh tresce nepravosti otcov na detoch do tretieho a stvrteho pokolenia u tych, co ho nenavidia. V Novom zakone uz o niecom takomto nie je zmienka. Dalej by som pre uplnost spomenul iny typ „bolesti, utrpenia“ – napr. ked statisice ludi hynu pri zivelnych pohromach alebo osobne tragedie (napr. ked sa stvorclenna veriaca rodina vracia domov autom, padne na nich strom vyvrateny vichricou a iba jeden prezije). Taketo zlo, utrpenie zasahuje velmi osobne, tiez by som rad, keby niekto „vysvetlil“, ako ten tajomny plan s nami funguje, ked pripusta taketo drasticke dianie.
Ja sám som kedysi hľadal odpovede na Legiho otázky a nesmelo priznávam, že som našiel, ale obávam sa, že sú moje a pre mňa a každý človek si na ne musí nájsť odpovede sám. Ospravedlňujem sa, že sa o ne zatiaľ nepodelím, ale moja osobná skúsenosť ma učí, že je to takmer vždy zbytočné, aj tak si každý hľadá svoje odpovede. Ja mám zase moje otázky, na ktoré odpovede nepoznám a neviem zistiť, čo už.

Skúsim len naznačiť k tomu "tajomnému plánu". Je to len môj pohľad, žiadne učenie Cirkvi, ani oficiálne a ani neoficiálne, aspoň o tom neviem, a ak sa s ním zhodujem, som len rád.
1. Boh je mimo čas a priestor, On vidí veci inak ako my. Minulosť prítomnosť, budúcnosť, toto On vidí asi všetko naraz, alebo neviem ako to je. Možno tak, ako keď pozerám film a zastavím si ho, alebo spomalím a mám možnosť si pozrieť všetky detaily. Toto je len moja chabá predstava.
2. Pre mňa je Boh nekonečne kreatívny a preto nemá fixnú verziu vesmíru a sveta od stvorenia po koniec, ale každé naše rozhodnutie ho motivuje k tomu, aby vytvoril (tvoril) nové "verzie" budúcnosti ("hľa ja tvorím veci nové, vari nebadáte?"). Je to moja predstava o tom, ako by to mohlo fungovať.
3. Teraz k tomu plánu, z Božieho pohľadu (a malo by aj pre každého katolíka a asi aj človeka) je pre človeka najvyššou hodnotou jeho spása (čo človeku osoží, keby celý svet získal a svojej duši by uškodil). Ľudský život na zemi je síce dôležitý a je to najvyššia z pozemských hodnôt, ale je podstatne menej ako spása (večnosť a časnosť sa nedajú porovnávať).
4. Tu sa už dostávam k vyjadrovacím problémom - Boh sleduje najvyššie dobro jednotlivcov ale aj celého ľudstva, a keďže je nekonečne rozumný, robí to naozaj dobre a efektívne, čo pre mňa znamená, že je ochotný obetovať menej (život človeka na zemi) pre jeho spásu. Obetuje menej, aby získal viac.
5. Toto asi vyznie cynicky, ale bolesť nad stratou niekoho alebo niečoho znamená, že sme sa naviazali. Ak je to bolesť priveľká, znamená to, že aj naviazanie bolo asi priveľké a možno nezdravé. (Možno, prosím nekameňovať, aspoň zatiaľ.) Tým som myslel, že nám mohlo brániť v tom, aby sme sa naviazali primárne na Boha, alebo teda na Boha viac ako na kohokoľvek iného. Prípadne brániť v tom, aby sme hľadali najskôr spásu seba a iných a až potom pozemské dobrá a vzťahy. Ježiš zaplakal nad Lazárom, emócie nie sú zlý sluha, ale sú zlý pán. Boh chce, aby sme ich dávali do služieb dobra a teda aj spásy, učili sa to.
6. Koniec-koncov pre veriaceho človeka sa smrťou nič nekončí, práve naopak, pravé šťastie sa ešte len začína.
7. Odpoveď na ľudskú bolesť a utrpenie nám Boh dal jednoznačnú a jasnú vo svojom ukrižovanom Synovi. Tým nám aj dal najavo, ako veľmi mu na nás záleží a čo je pre našu spásu ochotný obetovať.

PS: Jedným so základných kameňov nášho sveta je "kameň kauzality", Boh ho rešpektuje, mám pocit, že je to celkovo jeden zo základných kameňov všetkého - jedno zo základných pravidiel.
_________________
RK: Hľadám pravdu, no Pravda ma už našla a ako po Ňom túžim... ||| TY_NA_NET-e
Hore
 Profil  
 
Poslať 21.01.2020 12:40:03   Re: Genezis ,trest za hriech
 
Obrázok užívateľa

od 22.03.2008 11:01:14
napísal 3964 príspevkov
Bydlisko: Žilina
MX pekne povedané. Veci naozaj nie sú také ako sa nám javia a my nepoznáme všetky súvislosti. To je o tom rozprávka na dokresleniehttps://jasnovidka.estranky.sk/clanky/pribehy_-rozpravky-na-zamyslenie/rozpravka-o-dvoch-anjeloch.html
_________________
Pamätaj že vo výšinách vždy svieti Slnko, bez ohladu na mračná ktoré prichádzajú a odchádzajú
Hore
 Profil  
 
Poslať 23.01.2020 9:29:48   Re: Genezis ,trest za hriech
 

od 05.08.2018 11:56:57
napísal 165 príspevkov
Mx píše:
Pre mňa to o dogmatike je, lebo tá určuje, kde sú mantinely akéhokoľvek výkladu. Tiež som došiel k rovnakému záveru pri zisťovaní odkiaľ sa to tam zobralo.
Myslim, ze v pripade Biblie mantinely vykladu urcuje biblicka teologia, nie dogmatika. To je skor praca pre hermeneutikov, exegetov; nie pre otcov Magisteria. Vztah biblickej teologie a dogmatiky je na dhsiu debatu, nejde nutne o taku subordinaciu, ako si uviedol. Okrem toho, ked uz by si chcel „bolest v raji“ osadit do ramca dogmatiky, potom by si mal predlozit napr. ucenie nejakeho koncilu (nejaky kanon, dogmu, ...), ktorej predmetom je otazka „bolesti v raji“. Povazujem za nepravdepodobne, ze sa Ti podari najst v uceni Cirkvi state, ktore by riesili bolest vo vztahu ku prvym ludom v raji (t.j. ako by to bolo s bolestou, lopotenim sa, keby nezhresili a neboli vyhnani z raja).

Ku marginaliam. Oba slovenske preklady - svatovojtesska aj Jeruzalemska Biblia - vychadzaju z Neovulgaty (mimochodom aj Lekcionar a Rimsky Misal sa drzia textov Neovulgaty). Ta, pokial viem, marginalie nema (videl som len elektronicku verziu, nie printovu). Pri SSV Biblii nebol uvedeny zdroj marginalii, pri Jeruzalemskej Biblii ano; a kedze sa marginalie v oboch prekladoch velmi podobaju, tak zrejme budu mat povod v Jeruzalemskej biblickej skole.

Mx píše:
Tu sa už asi nezhodneme. Problém bolesti je pre človeka veľmi vážny a hľadá naň odpoveď. Je to fenomén, ktorý často výrazne ovplyvňuje duchovný život človeka.
Ano, problem „ontologickej bolesti“ je pre cloveka vazny, voci tomu som nenamietal. No ide o sirsiu temu, ktora sa prelina s otazkou existencie zla a utrpenia v Bozom stvoreni v protiklade ku dobrote a vsemohucnosti Boha. Povod, ucel a zmysel bolesti v Bozom plane teologia skuma okrajovo, v uceni Cirkvi vela latky o bolesti nebude, paradoxne pomerne velky priestor bolesti, utrpeniu, zlu venuje analyticka filozofia nabozenstva (aspon takto sa mi to javi po zbeznom nahliadnuti do zdrojov).

Voci comu som namietal, bol ten komentar ku Gn 3,16 - t.j. zmienka o bolesti v pripade, ktory ani nenastal. Preto taketo uvahy povazujem za „spekulacie“ podobne tym, ktore sa objavili v obdobi vrcholnej scholastiky, ked sa teologovia zaujimali o to, kolko anjelov sa vojde na spicku ihly.

Mx píše:
Nemyslím si, že vykladám Sväté Písmo, skôr naopak, moja tendencia bola a je ponúknuť to, čo viem že oficiálne Cirkev k danej veci hovorila a hovorí.
To nebola aluzia na Teba, ale na Ziir-a, ktory v jednom odseku spojil „vyklad Bozich vlastnosti“ s ad hominem na legiho.

Neda mi na margo tejto temy pridat trochu z historie o „pristupe laikov ku Pismu“. Napr. Synoda v Toulouse (r. 1229) kanonom 14 zakazala laikom vlastnit Svate pismo. Tridentsky koncil vyhlasil, aby sa nikto, kto sa spolieha na vlastny dovtip vo veciach viery a mravov tykajucich sa krestanskeho ucenia, a kto ohyba Pismo podla svojho pohladu, neopovazil vykladat Pismo proti zmyslu, ktory zachovavala a zachovava Cirkev. Myslim, ze spravne pochopenie textov Pisma nie je trivialne; podla slov jedneho nasho biblistu treba pamatat na to, ze ten, o kom Pismo hovori, je Boh, a on je zaroven autorom Pisma. Cez Pismo ziskavame pohlad na Boha a na nas, ako nam je predstaveny v plane spasy. Porozumiet reci Biblie, pochopit jej zmysel, sa obvykle neda dosiahnut jednym citanim. Doplnil by som, ze nie kazdemu... BTW, do 30. septembra, do sviatku sv. Hieronyma, mame Rok Bozieho slova, treba venovat viacej pozornosti citaniu Pisma.

Mx píše:
PS: Jedným so základných kameňov nášho sveta je "kameň kauzality", Boh ho rešpektuje, mám pocit, že je to celkovo jeden zo základných kameňov všetkého - jedno zo základných pravidiel
Toto podla sucasnych znalosti neplati. Kvantova mechanika urcite nie je deterministicka (kvantove javy su stochastickej povahy); teda sa da povedat, ze to, co sa deje v mikrosvete, naburava nase predstavy o kauzalite. Legionar bude zrejme vediet o tom viacej povedat... :)

Ku bodom 1. – 7. V Pisme nie je systematicky vyklad Bozich atributov, no sucastou ucenia Cirkvi su dogmy, ktore Bozie vlastnosti vyjadruju, napr.: Boh je absolutne dobry, Boh je od sveta odlisny, Boh je absolutne nemenny, Boh je vsemohuci, ... Nemam po ruke knihu, neviem dolozit cisla podla Denzingera, no nie je problem dohladat to na webe. To, co pises v tych bodoch v podstate koresponduje s tym, co sme sa o Bohu ucili, no na legiho legitimne otazky (resp. vypichnute rozpory) tam odpovede nevidim. Ja ich taktiez nemam, iba ak slabe naplaste vo forme apofatickej teologie. Lenze pri nej treba davat pozor, lebo clovek moze lahko sklznut ku agnosticizmu...
_________________
Feras, non culpes, quod mutari non potest. (Publilius Syrus)
Hore
 Profil  
 
Poslať 23.01.2020 10:54:11   Re: Genezis ,trest za hriech
 

od 16.11.2006 13:42:16
napísal 19599 príspevkov
Mx píše:
Ja sám som kedysi hľadal odpovede na Legiho otázky a nesmelo priznávam, že som našiel, ale obávam sa, že sú moje a pre mňa a každý človek si na ne musí nájsť odpovede sám. Ospravedlňujem sa, že sa o ne zatiaľ nepodelím, ale moja osobná skúsenosť ma učí, že je to takmer vždy zbytočné, aj tak si každý hľadá svoje odpovede. Ja mám zase moje otázky, na ktoré odpovede nepoznám a neviem zistiť, čo už.

Skúsim len naznačiť k tomu "tajomnému plánu". Je to len môj pohľad, žiadne učenie Cirkvi, ani oficiálne a ani neoficiálne, aspoň o tom neviem, a ak sa s ním zhodujem, som len rád.
1. Boh je mimo čas a priestor, On vidí veci inak ako my. Minulosť prítomnosť, budúcnosť, toto On vidí asi všetko naraz, alebo neviem ako to je. Možno tak, ako keď pozerám film a zastavím si ho, alebo spomalím a mám možnosť si pozrieť všetky detaily. Toto je len moja chabá predstava.
2. Pre mňa je Boh nekonečne kreatívny a preto nemá fixnú verziu vesmíru a sveta od stvorenia po koniec, ale každé naše rozhodnutie ho motivuje k tomu, aby vytvoril (tvoril) nové "verzie" budúcnosti ("hľa ja tvorím veci nové, vari nebadáte?"). Je to moja predstava o tom, ako by to mohlo fungovať.
3. Teraz k tomu plánu, z Božieho pohľadu (a malo by aj pre každého katolíka a asi aj človeka) je pre človeka najvyššou hodnotou jeho spása (čo človeku osoží, keby celý svet získal a svojej duši by uškodil). Ľudský život na zemi je síce dôležitý a je to najvyššia z pozemských hodnôt, ale je podstatne menej ako spása (večnosť a časnosť sa nedajú porovnávať).
4. Tu sa už dostávam k vyjadrovacím problémom - Boh sleduje najvyššie dobro jednotlivcov ale aj celého ľudstva, a keďže je nekonečne rozumný, robí to naozaj dobre a efektívne, čo pre mňa znamená, že je ochotný obetovať menej (život človeka na zemi) pre jeho spásu. Obetuje menej, aby získal viac.
5. Toto asi vyznie cynicky, ale bolesť nad stratou niekoho alebo niečoho znamená, že sme sa naviazali. Ak je to bolesť priveľká, znamená to, že aj naviazanie bolo asi priveľké a možno nezdravé. (Možno, prosím nekameňovať, aspoň zatiaľ.) Tým som myslel, že nám mohlo brániť v tom, aby sme sa naviazali primárne na Boha, alebo teda na Boha viac ako na kohokoľvek iného. Prípadne brániť v tom, aby sme hľadali najskôr spásu seba a iných a až potom pozemské dobrá a vzťahy. Ježiš zaplakal nad Lazárom, emócie nie sú zlý sluha, ale sú zlý pán. Boh chce, aby sme ich dávali do služieb dobra a teda aj spásy, učili sa to.
6. Koniec-koncov pre veriaceho človeka sa smrťou nič nekončí, práve naopak, pravé šťastie sa ešte len začína.
7. Odpoveď na ľudskú bolesť a utrpenie nám Boh dal jednoznačnú a jasnú vo svojom ukrižovanom Synovi. Tým nám aj dal najavo, ako veľmi mu na nás záleží a čo je pre našu spásu ochotný obetovať.

PS: Jedným so základných kameňov nášho sveta je "kameň kauzality", Boh ho rešpektuje, mám pocit, že je to celkovo jeden zo základných kameňov všetkého - jedno zo základných pravidiel.
OK - skusim sa spytat na zaklade Tvojich uvah znova:

V bodoch 1. a 2. si odporujes.
Ak Boh naozaj je mimo cas a priestor a "vidi" cely nas Vesmir "od zaciatku az do konca NARAZ", potom nema vela moznosti nieco "noveho tvorit". ("Nove" = "nieco nasledujuce v nasom case")
Pre Neho je vsetko uz "stare" a "hotove".
Kazde rozhodnutie Tvojej slobodnej vole je tam uz "zaznamenane" a Boh ho "vidi". Aj tie pre Teba BUDUCE rozhodnutia !
Takze ani On uz nemoze na tom nic zmenit (=tvorit nieco 'nove' - ved pre Neho nic 'noveho' predsa neexistuje) !
Ked sa tak nad tym zamyslam, musi to byt pre Neho hodne frustrujuce, lebo v okamihu, kedy svet stvoril, hned musel aj "vidiet" ako to vsetko dopadne - vratane vsetkych rozhodnuti slobodnej vole vsetkych ludi a "konca casu".
A dokonca ho musel tvorit uz vratane svojho vlastneho rozhodnutia, ze obetuje Syna !
Takze aj vratane toho, ktori ludia 'budu' spaseni a ktori nie.
Ak stvoril Vesmir, cloveka a cas, uz v tom okamihu musel "vidiet" jeho "prvotny hriech" a vsetko, co z toho pre ludi vyplyvalo az do konca. Musel to stvorit ako (pre Neho) STATICKU HOTOVU FOTKU.
Naco Mu vobec take nieco bolo dobre ?!

Vzhladom na tieto uvahy sa z dalsich bodov stavaju doslova absurdnosti daleko hrubsieho zrna ako nejaka kvantova fyzika ... :D

Bod 7. nie je pre Neho moc lichotivy, lebo hovori o tom, ze "Jeho laska je velka, lebo obetoval svojho Syna".
Nie SEBA !
Co je toto za obeta ?!

No a o kauzalite sme sa tu bavili uz davnejsie. Aj poniektori veriaci sa vyjadrili, ze ak existuje striktna kauzalita, tak nemoze existovat slobodna vola.
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 24.01.2020 13:08:15   Re: Genezis ,trest za hriech
 

od 05.08.2018 11:56:57
napísal 165 príspevkov
legionar píše:
Ak Boh naozaj je mimo cas a priestor a "vidi" cely nas Vesmir "od zaciatku az do konca NARAZ", potom nema vela moznosti nieco "noveho tvorit". ("Nove" = "nieco nasledujuce v nasom case")
Pre Neho je vsetko uz "stare" a "hotove".
Kazde rozhodnutie Tvojej slobodnej vole je tam uz "zaznamenane" a Boh ho "vidi". Aj tie pre Teba BUDUCE rozhodnutia !
Lenze to ma aj iny impakt, vsetky Tvoje rozhodnutia, tuzby, skutky a pod. „mali“ vplyv na to, ako sa „bude“ svet vyvijat, ked vznikne... :-) Lebo ich Boh vzal do uvahy, ked „slovom komponoval“ pre neho to „staticke, bezcasove, konstantne stvorenstvo“... Pred stvorenim casneho sveta bolo zohladnene vsetko, co v nom malo vzniknut a odohrat sa...

Takto nejako to vnimal napr. Origenes, podobny pristup mozno najst aj v open theisme. No Biblia prezentuje Boha ako „casove bytie“, taketo predstavy o necasovom Bohu sa prisudzuju vplyvu greckej filozofie na krestanske doktriny. Samozrejme, toto bolo uvedene vyslovene len ako volny namet do debaty, patri to viac do oblasti „filozofie“, ako do „nabozenstva“.

legionar píše:
Bod 7. nie je pre Neho moc lichotivy, lebo hovori o tom, ze "Jeho laska je velka, lebo obetoval svojho Syna".
Nie SEBA !
Co je toto za obeta ?!
Ked uz si chcel pouzit „ludske hladisko“ v bode 7., tak predsa obeta v nasom ponimani spociva v tom, ze sa vzdame niecoho, co nam je vzacne, blizke. Nemusi ist nutne o to, aby sme sa „obetovali“ osobne my. Takze obetovat syna je dostacujuca obeta. Okrem toho, Tvoja namietka nie je Ok aj z ineho dovodu, pretoze (podla trinitologie) sa vlastne obetoval Boh sam.

Pre uplnost, v bode 7. su aj dalsie chybicky krasy, napr. Mx taktne zamlcal, ze Boh olutoval, ze stvoril cloveka a takmer vykynozil cele ludstvo. Prezil len Noe a jeho rodina a flora + fauna, ktora bola prinesena do korabu. Vsetko ostatne zive na svete bolo zahubene vo vodach potopy.

legionar píše:
No a o kauzalite sme sa tu bavili uz davnejsie. Aj poniektori veriaci sa vyjadrili, ze ak existuje striktna kauzalita, tak nemoze existovat slobodna vola.
Kauzalita (determinizmus) a slobodna vola, aspon vo filozofii dost predebatovana tema; ich vzajomna koexistnecia je vo vseobecnosti problem. Okrem toho, v pripade slobodnej vole cloveka vyplyvaju dalsie (paradoxne) konzekvencie, napr. ze hoci je Boh vsevediaci, „nevie“, ako sa slobodne rozhodneme. Opat material na „myslienkove experimenty“ a nezavazne „akademicke pohranie sa“ s roznymi kategoriami, nic ine v tom nehladajme...
_________________
Feras, non culpes, quod mutari non potest. (Publilius Syrus)
Hore
 Profil  
 
Poslať 24.01.2020 13:41:04   Re: Genezis ,trest za hriech
 

od 16.11.2006 13:42:16
napísal 19599 príspevkov
jochanan píše:
legionar píše:
Ak Boh naozaj je mimo cas a priestor a "vidi" cely nas Vesmir "od zaciatku az do konca NARAZ", potom nema vela moznosti nieco "noveho tvorit". ("Nove" = "nieco nasledujuce v nasom case")
Pre Neho je vsetko uz "stare" a "hotove".
Kazde rozhodnutie Tvojej slobodnej vole je tam uz "zaznamenane" a Boh ho "vidi". Aj tie pre Teba BUDUCE rozhodnutia !
Lenze to ma aj iny impakt, vsetky Tvoje rozhodnutia, tuzby, skutky a pod. „mali“ vplyv na to, ako sa „bude“ svet vyvijat, ked vznikne... :-) Lebo ich Boh vzal do uvahy, ked „slovom komponoval“ pre neho to „staticke, bezcasove, konstantne stvorenstvo“... Pred stvorenim casneho sveta bolo zohladnene vsetko, co v nom malo vzniknut a odohrat sa...
Vsak to som povedal. Ze VSETKO bolo v jednom (Jeho) okamihu stvorene a "hotove" - pre nas "to plynie v case", pre Neho je to JEDNA staticka fotka (ktora ale 'zahrna' aj jeho vlastne 'rozhodnutia'!). Ak by chcel "tvorit nieco noveho", musel by stvorit NOVY VESMIR s kompletne novymi ludmi - a mal by iba DRUHU FOTKU. :D Tato sa uz 'opravit' ani Jemu NEDA.
Nespomenul si ten problem so SPASOU ludi. On uz pri stvoreni Vesmiru a vsetkych ludi vedel, ktori z nich budu zatrateni ! Lebo slobodna vola cloveka sa realizuje v jedinom okamihu CASU, ktory plynie iba jednym smerom, takze neexistuje ziadna moznost "opravy", ani "inej verzie" tej fotky.
jochanan píše:
legionar píše:
Bod 7. nie je pre Neho moc lichotivy, lebo hovori o tom, ze "Jeho laska je velka, lebo obetoval svojho Syna".
Nie SEBA !
Co je toto za obeta ?!
Ked uz si chcel pouzit „ludske hladisko“ v bode 7., tak predsa obeta v nasom ponimani spociva v tom, ze sa vzdame niecoho, co nam je vzacne, blizke. Nemusi ist nutne o to, aby sme sa „obetovali“ osobne my. Takze obetovat syna je dostacujuca obeta. Okrem toho, Tvoja namietka nie je Ok aj z ineho dovodu, pretoze (podla trinitologie) sa vlastne obetoval Boh sam.
To mi nehovor ani zo srandy !
Ty podhodis svojho syna ako 'obetu', ked to pre Teba bude 'potrebne' ?
Ani 'argument' Trojice neobstoji, lebo sama Biblia hovori o nich ako o OSOBACH, ktore nie su totozne, ba dokonca ani len rovnake. ("To vie iba Otec ..., Jezis nam POSLE utesitela ... (nikde som nenasiel pasaz, kde by Jezis POSIELAL niekam Otca, alebo Duch Svaty POSIELAL niekam Jezisa, alebo Otca), Duch Svaty "vychadza" z Otca (i Syna) atd. atd.")
(Filioque ako 'problem' medzi katolikmi a pravoslavnymi dodnes hovori o tychto 'nezrovnalostiach'.)
Takze je to BUD-ALEBO. Konzistentna teoria nemoze operovat s protichodnymi tvrdeniami a tvarit sa, ze je to vsetko v najlepsom poriadku.
Lebo nie je ...
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 24.01.2020 15:41:38   Re: Genezis ,trest za hriech
 

od 05.08.2018 11:56:57
napísal 165 príspevkov
legionar píše:
Vsak to som povedal. Ze VSETKO bolo v jednom (Jeho) okamihu stvorene a "hotove" - pre nas "to plynie v case", pre Neho je to JEDNA staticka fotka (ktora ale 'zahrna' aj jeho vlastne 'rozhodnutia'!). Ak by chcel "tvorit nieco noveho", musel by stvorit NOVY VESMIR s kompletne novymi ludmi - a mal by iba DRUHU FOTKU. :D Tato sa uz 'opravit' ani Jemu NEDA.
Nechcel som to rozporovat, ale pripotvrdit. Tak, ako si to uviedol, sa to zvykne opisovat. Niekedy to prirovnavaju (ked chcu, aby bol Boh temporalny aj atemporalny), ze je to ako ked sa Boh pozera na premietanie celuloidoveho filmu, ktoreho obsah urcil pred vekmi. Ak to z uvedeneho jasne nevyplynulo, zmeny uz na nom nerobi (lebo je hotovy, len ho pozera).

legionar píše:
Nespomenul si ten problem so SPASOU ludi. On uz pri stvoreni Vesmiru a vsetkych ludi vedel, ktori z nich budu zatrateni ! Lebo slobodna vola cloveka sa realizuje v jedinom okamihu CASU, ktory plynie iba jednym smerom, takze neexistuje ziadna moznost "opravy", ani "inej verzie" tej fotky.
Problem to je. Bozia transcendencia sa tazko uchopuje nasim pojmovym aparatom, viac asi ku tomu nedam... :(

legionar píše:
To mi nehovor ani zo srandy !
...
Takze je to BUD-ALEBO. Konzistentna teoria nemoze operovat s protichodnymi tvrdeniami a tvarit sa, ze je to vsetko v najlepsom poriadku.
Lebo nie je ...
To nehovorim zo srandy. :) Ano, v Biblii nenajdes zmienku o Najsvatejsej Trojici, to je teologicky termin. Prvykrat tento termin trias/trinitas pouzili Teofil Antiochijsky a Tertulian. Toto je jedna pomocka, aby bolo jasne o co ide: „To, co je v Bohu jedno, sa oznacuje greckymi slovami: fysis, usia; latinskymi slovami: essentia, substantia, natura; slovenskymi slovami: podstata, substancia, tiez prirodzenost. A co je v Bohu tri, sa oznacuje greckymi slovami: hypostatis, prosopon; latinskymi slovami: persona, aj hypostatis; slovenskymi slovami: osoba, aj hypostaza.“ To, ze na svet prisiel Kristus sa nazyva „misijna cinnost Trojice“, pre uplnost, posobenie Trojice navonok sa oznacuje ekonomia (prave cez ekonomiu sa dozvedame o Bozom zjaveni). V uceni Cirkvi je dogma, ze tie tri (odlisne) bozske osoby maju navonok jednu cinnost. Nuz, vyzera to tak, ze podla trinitarnej teologie to bol v konecnom dosledku Boh, kto sa obetoval.

Filioque je o inom, to je o „vnutornom zivote“ Trojice, teda o Trojici ad intra (o znakoch a vztahoch (otcovstvo, synovstvo, dychanie) medzi osobami).
_________________
Feras, non culpes, quod mutari non potest. (Publilius Syrus)
Hore
 Profil  
 
Poslať 24.01.2020 16:18:26   Re: Genezis ,trest za hriech
 

od 16.11.2006 13:42:16
napísal 19599 príspevkov
Toto mi rozum neberie, tak to radsej nebudem rozpitvavat.
Len jedno by som este rad vedel - ktory z tych troch "urobil tu fotku" ? :D
(to iba na rozveselenie, jasne ze "ten Jeden" ... :lol: )
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 24.01.2020 18:02:31   Re: Genezis ,trest za hriech
 

od 05.08.2018 11:56:57
napísal 165 príspevkov
legionar píše:
Toto mi rozum neberie, tak to radsej nebudem rozpitvavat.
Len jedno by som este rad vedel - ktory z tych troch "urobil tu fotku" ? :D
(to iba na rozveselenie, jasne ze "ten Jeden" ... :lol: )
Najprv terminologiu. Nie je spravne hovorit, ze v Bohu je Trojica. Spravne by to malo byt takto: jeden Boh je Trojica (pripadne, ze Boh je "trojjediny", trojosobny). Tie 3 osoby su: Otec (1. bozska osoba), Syn (2. bozska osoba), Duch Svaty (3. bozska osoba); niekedy aj Boh Otec, Boh Syn, Boh Duch Svaty. Preto treba davat pozor, ako je slovo Boh pouzite, ci vo vyzname Trojica, alebo Boh Otec (pripadne ina bozska osoba).

Boh Otec nema teologicky povod. Je dogma, ktora hovori, ze bozia podstata nepochadza od nikoho, ani Boh Otec nepochadza od nikoho. Tomas Akvinsky ucil, ze stvorenie prinalezi Bohu podla jeho prirodzenosti. Kedze ta je spolocna vsetkym trom osobam, tak stvorenie nemozno pripisat len jednej osobe, takze je vlastne dielom vsetkych troch (aj ked v Knihe Genezis je hlavnym akterom iba Boh Otec)...
_________________
Feras, non culpes, quod mutari non potest. (Publilius Syrus)
Hore
 Profil  
 
Poslať 25.01.2020 12:52:20   Re: Genezis ,trest za hriech
 

od 28.06.2014 21:30:22
napísal 427 príspevkov
Škoda, že pôvodný dotaz bol zmazaný, zdá že to bola zaujímavá otázka. Ak som z odpovedí správne pochopil, tak otázka smerovala k tomu, že či v raji ľudia mohli alebo mali zažívať bolesť či utrpenie. Ak by som si mal raj predstaviť na základe biblického popisu, tak by som asi povedal, že bolesť v zmysle trampoty alebo utrpenia tam prítomná nebola. Ženy by teda rodili bez bolesti a muži by sa na poli nelopotili. Na druhej strane si viem predstaviť, že by tam bola prítomná /príjemná/ námaha. Niečo možno v takom zmysle ako keď si posadíme na záhradke zeleninu. Potrebujeme sa o ňu starať, okopávať alebo polievať. Ale robíme to skôr z pasie ako preto, aby sme mali v zime čo jesť. Alebo ma napadol iný príklad, ako keď chlapi z práce každý piatok majú objednaná malú telocvičňu a idú si zahrať futbal. Prídu domov často dolámaní či unavení, ale šťastní. Namáhajú sa pre zábavu. Prechod z raja do neba by sa udial bez telesnej smrti, ale až po príchode Krista.
Hore
 Profil  
 
Poslať 25.01.2020 17:27:28   Re: Genezis ,trest za hriech
 

od 05.08.2018 11:56:57
napísal 165 príspevkov
stefan píše:
Škoda, že pôvodný dotaz bol zmazaný, zdá že to bola zaujímavá otázka. Ak som z odpovedí správne pochopil, tak otázka smerovala k tomu, že či v raji ľudia mohli alebo mali zažívať bolesť či utrpenie. Ak by som si mal raj predstaviť na základe biblického popisu, tak by som asi povedal, že bolesť v zmysle trampoty alebo utrpenia tam prítomná nebola. Ženy by teda rodili bez bolesti a muži by sa na poli nelopotili. Na druhej strane si viem predstaviť, že by tam bola prítomná /príjemná/ námaha. Niečo možno v takom zmysle ako keď si posadíme na záhradke zeleninu. Potrebujeme sa o ňu starať, okopávať alebo polievať. Ale robíme to skôr z pasie ako preto, aby sme mali v zime čo jesť. Alebo ma napadol iný príklad, ako keď chlapi z práce každý piatok majú objednaná malú telocvičňu a idú si zahrať futbal. Prídu domov často dolámaní či unavení, ale šťastní. Namáhajú sa pre zábavu. Prechod z raja do neba by sa udial bez telesnej smrti, ale až po príchode Krista.
Ak Ta to potesi, tak tu je povodna otazka: „V knihe Genezis 3,16 sa jasne píše ,aký trest dostala Eva za porušenie príkazu a samozrejme aj Adam v ďalšej časti.Ide o to ,že vo vysvetlivkách pre mňa nepochopiteľne píšu ,že aj ,keby hriech nespáchali tak by Eva(ženy) rodila v bolestiach a Adam(muž)by sa pri práci potil,čiže sa s námahou bude živiť.Viete mi toto vysvetliť?

Komentar ku Gn 3,16 si v SSV Biblii polahky najdes. Ten hovori, ze aj keby prvi ludia nezhresili, tak zena by bola byvala rodila v bolesti a muz by sa bol byval potil v praci. Zaujimave, ako situacia, ktora vobec nenastala, pritahuje pozornost. Keby islo o nejaky roman, urcite by bolo fajn dotvorit si pribeh, plasticky rozvit jeho vetvu, ktora v romane uvedena nebola. Ale toto je Biblia, tuto „dotvaranie si“ Zjavenia vlastnymi predstavami je predsa len nieco ine... BTW, vedel by si dat podobny priklad, ako bol o chlapoch, aj o rodiacich zenach? Obavam sa, ze to tak lahko nepojde. Obdobne je to s poznamkou o Kristovi; keby ludstvo nepoznalo hriech, v com by potom spocivalo Kristove dielo nasho vykupenia? Skratka a dobre, hypoteticke uvahy sem asi velmi nepatria...

Ospravedlnujem sa za antropomorfizmus, potrebujem ho uviest pre nazornost. Myslim, ze keby Boh bol byval chcel, aby sme detailne vedeli, ako by to vyzeralo, keby sme neboli vyhnani z raja, asi by nam o tom dal vediet v Zjaveni...
_________________
Feras, non culpes, quod mutari non potest. (Publilius Syrus)
Hore
 Profil  
 
Poslať 25.01.2020 20:45:56   Re: Genezis ,trest za hriech
 

od 28.06.2014 21:30:22
napísal 427 príspevkov
Čo sa týka bezbolestného pôrodu, tak tu sledujem paralelu k teórii o bezbolestnom pôrode Ježiša, kedy Mária bola ušetrená pôrodných bolestí vzhľadom na vznešenosť danej chvíle a učeniu o večnom panenstve. Hľadať nejaký príklad asi nie je nutné, stačí si predstaviť možnosti súčasnej medicíny. Povaha otázky podľa mňa predpokladá práve iba hypotetické úvahy nakoľko definícií by sme tu dopátrali asi iba veľmi ťažko. Ohľadom Kristovho vykupiteľského diela pracujem s teóriou jemného rozlíšenia medzi pojmami, že sme boli spasení a že sme boli vykúpení. Zatiaľ čo slovo "spása" sa dá chápať v pozitívnom zmysle /teda ako akýsi postup alebo posunutie sa vyššie/ slovo "vykúpenie" získava negatívnu konotáciu /teda v zmysle "jeden krok späť a dva kroky vpred"/. Aj ľudstvo bez spáchania prvotného hriechu by potrebovalo byť spasené, ale nepotrebovalo by byť vykúpené. Raj nie je nebo a teda z tohto uhla pohľadu aj ľudia bez prvotného hriechu žijúci v raji mali byť raz "posunutí" do neba a na to by bol potrebný Kristov príchod /mali byť spasení/. Nazvem to ako plán A. To že ľudstvo sklamalo a upadlo do náručia hriechu, stratilo tú milosť ktorú malo v raji /treba ale myslieť na to, že tam nemali blažené nazeranie/, tak prišiel čas na plán B, teda Kristov príchod najprv dal do poriadku veci medzi Bohom a človekom /boli sme vykúpení/ a následne nám ponúka možnosť blaženého nazerania /budeme aj spasení/.
Hore
 Profil  
 
Poslať 26.01.2020 11:56:12   Re: Genezis ,trest za hriech
 
Obrázok užívateľa

od 15.11.2009 22:29:16
napísal 4294 príspevkov
Škoda Štefan, že nemôžem dať like. Veľmô pekne si to napísal.
Hore
 Profil  
 
Poslať 26.01.2020 16:17:16   Re: Genezis ,trest za hriech
 

od 05.08.2018 11:56:57
napísal 165 príspevkov
Kedze toto patri do fora zaradeneho pod volnu diskusiu, tak teda v takom style zostaneme. :)

stefan píše:
Hľadať nejaký príklad asi nie je nutné, stačí si predstaviť možnosti súčasnej medicíny.
Aj napriek uzasnym pokrokom v medicine a spickovej zdravotnej strarostlivosti, myslim, ze nejaky priklad by sa hodil. Lebo ak by sme nejakej zene povedali, ze ist do porodnice a absolvovat to, co ju tam caka, je ako ist do raja, asi by sa to u nej nestretlo s pochopenim (resp. u kazdej urcite nie).

stefan píše:
Ohľadom Kristovho vykupiteľského diela pracujem s teóriou jemného rozlíšenia medzi pojmami, že sme boli spasení a že sme boli vykúpení. Zatiaľ čo slovo "spása" sa dá chápať v pozitívnom zmysle /teda ako akýsi postup alebo posunutie sa vyššie/ slovo "vykúpenie" získava negatívnu konotáciu /teda v zmysle "jeden krok späť a dva kroky vpred"/. Aj ľudstvo bez spáchania prvotného hriechu by potrebovalo byť spasené, ale nepotrebovalo by byť vykúpené. Raj nie je nebo a teda z tohto uhla pohľadu aj ľudia bez prvotného hriechu žijúci v raji mali byť raz "posunutí" do neba a na to by bol potrebný Kristov príchod /mali byť spasení/.
Medzi obomi pojmami je zjavny rozdiel, treba ich rozlisovat (tak, ako sa rozlisuje medzi „procesom“ a „vysledkom“). Su tri pojmy, ktore spolu logicky suvisia - vykupenie, ospravodlivenie, spasenie – ku dvom kratka reakcia na Tvoju teoriu.

Spasou sa rozumie ciel ludskej existencie (Boh chce, aby sme dosiahli spolocenstvo s nim a poznali pravdu). Vykupenie je dielo Trojice, ktora posobenim navonok - cez Krista (t.j. cez 2. bozsku osobu, ktora vzala na seba ludsku podobu) - zachranila svet z biedy hriechu.

Ako by to bolo byvalo v raji so spasou, kde sme mali byt bez utrpenia a smrti, neviem, a ani som spolahlivo nezistil, co sa o tomto uvadza v solidnejsej katolickej literature. V Knihe Mudrosti sa pise, ze Boh smrt nestvoril; okrem toho, Adam a Eva mali pristup ku stromu zivota, preto je tazke v Genezise rozvijat nejaku eschatologiu - t.j. riesit to “posunutie z raja do neba”. Pokial ide o vykupenie, tu je situacia "jasnejsia". Napr. scholasticki teologovia (Bonaventura, Kajetan, Akvinsky, …) ucili, ze Boh sa vtelil vyslovene pre vyslobodenie ludi z otroctva hriechu. Logicky dosledok je, ze v hypotetickom pripade, keby ludia boli byvali zotrvali v raji, tak vykupenie v plane spasy by nebolo byvalo treba. Mensia cast teologov (Scotus, A. Velky, …) ucila, ze vtelenie nebolo podmiene hriechom ludi, z coho logicky vychadza, ze vtelenie by bolo nastalo, aj keby nebol byval na zemi hriech.
_________________
Feras, non culpes, quod mutari non potest. (Publilius Syrus)
Hore
 Profil  
 
Poslať 26.01.2020 18:07:20   Re: Genezis ,trest za hriech
 

od 28.06.2014 21:30:22
napísal 427 príspevkov
Teta, ďakujem za "like" :) , svojho času to na túto tému bola diskusia, ale adnimi si presadili, že možnosť hodnotenia príspevkov nesprístupnia. Aj ja by som to uvítal, myslím že veľmi pekne to bolo vyriešená na bývalom UPC fóre.

jochanan
Citácia:
Aj napriek uzasnym pokrokom v medicine a spickovej zdravotnej strarostlivosti, myslim, ze nejaky priklad by sa hodil. Lebo ak by sme nejakej zene povedali, ze ist do porodnice a absolvovat to, co ju tam caka, je ako ist do raja, asi by sa to u nej nestretlo s pochopenim (resp. u kazdej urcite nie).
Iste je to pritiahnuté za vlasy, ale chcel som povedať len to, že bezbolestný "pôrod" nie je otázka zázraku, teoreticky sa k tomu vieme dopracovať aj vlastnými silami. Čo sa týka fantázie ako by to bolo v raji, tak aj na základe samotného textu Písma kde sa píše, že ženy budú rodiť v bolesti a pre mužov bude zem prekliata, by sme sa asi mohli domnievať, že pred pádom by toto nebolo, keďže im tieto "benefity" boli prisľúbené až po tom keď jedli zo stromu poznania.

Citácia:
Ako by to bolo byvalo v raji so spasou, kde sme mali byt bez utrpenia a smrti, neviem, a ani som spolahlivo nezistil, co sa o tomto uvadza v solidnejsej katolickej literature.
V tom je to, že ani ja neviem a literatúra /teda aspoň tá mne dostupná/ sa problematiky dotýka len okrajovo. Z celého toho kontextu a celkového vnímania "dejín spásy" sa však prikláňam k tomu čo som uviedol. Ono už len otázka či Boh musel ľudí vykúpiť tak, že sa vtelil alebo to mohol urobiť aj inak, je sama o sebe zaujímavá a prináša veľmi pekne teologické "cvičenie". :D
Hore
 Profil  
 
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
 [ Príspevkov: 160 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Ďalší

Obsah fóra » Voľná diskusia

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 2 hostia


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete zasielať súbory v tomto fóre

Skočiť na:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Slovenský preklad:phpbb.sk.

Zobraziť štatistiku návštevnosti: