kresťansko
katolícke
fórum

.

Úprimne sa priznám, že ma to zaskočilo. Podľa mňa je to omyl, nejaký škriatok.
Nenašiel som niečo takéto v starších vydaniach a vysvetlivkách. Pri zbežnom pohľade do dogmatiky som nadobudol dojem, že otázka bolesti nie je zatiaľ jednoznačne dogmaticky definovaná (viď napríklad https://sk.wikibooks.org/wiki/Dogmatika/Magist%C3%A9rium:_Dedi%C4%8Dn%C3%BD_hriech). Podobne ako napríklad stav duší nenarodených detí, ktoré boli potratené.
Katechizmus o prvom hriechu a jeho ovocí hovorí:
- http://www.katechizmus.sk/index.php?action=getk&kid=545
- a ešte http://www.katechizmus.sk/index.php?action=getk&kid=551
No nikde tam nenachádzam jednoznačnú odpoveď na otázku bolesti a potu tváre.

Pokiaľ ja mám informácie, tak bolesť je rovnako ako smrť (a choroba) ovocím hriechu. Sedí mi to s Pavlovým "podrobením márnosti".
Stretol som sa s výkladom, že trest prvých ľudí sa skladal z 2 oblastí:
- prirodzená - človek sa postavil proti Bohu a tak sa prirodzenosť človeka (príroda) postavila proti človeku - prirodzená smrť (mne tam spadá aj choroba a aj bolesť)
- nadprirodzená - človek stratil priateľstvo z Bohom - večná smrť.

Názor, že v raji ľudia trpeli a ženy mali rodiť v bolestiach mi príde divný. V raji pre mňa znamená pred hriechom. Podľa mňa človek v raji pracoval ale nelopotil sa a ženy rodili bez bolesti. A prechod z raja (miesta skúšky) do neba by sa udial nejako v Pavlovom duchu "budú premenení".

_________________
RK: Hľadám pravdu, no Pravda ma už našla a ako po Ňom túžim... ||| TY_NA_NET-e

.

Prirodzena bolest je pre kazdy organizmus bezpodmienecne nutna - bez tejto signalnej sustavy by sme neprezili.
Ale tu sa hovori jednoznacne o neprirodzenej bolesti, cize MUCENI ...

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

.

Naco si sem prisiel, ked nechces diskutovat ?
Skor, kym ma "bloknes", skus uviest nejaky argument.
Dokazat PRECO som tak mimo.

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

.

Ak opravnene otazky povazujes za provokaciu, potom je jasne, ze Ta mozu trochu znervoznovat.
Keby si sa ale nad nimi zamyslel trochu hlbsie, mozno by si to pochopil inak.
Vysvetlim:
S tymto tvrdenim, dufam, suhlasis.
Tych "chorych" boli miliony a urcite mali na rovasi ovela viac ako nejake to "jednorazove zakazane jablko".
Ale v Raji sa ten isty Boh rozhodol uplne inak.
Vraj je milosrdny, ale kvoli tomuto JEDINEMU "poklesku" odsudil Adama a Evu a navyse CELE ICH POKOLENIE k "potu, bolesti a smrti". (Navyse ten strom do Raja instaloval SAM - co sa da povazovat za provokaciu skor ako tie moje otazky).
Preco ta obrovska diskrepancia v postojoch toho isteho Boha, ktory cloveka do pociatku (a stale rovnako, pretoze pre Neho cas neexistuje) tak velmi miluje ?
Aj to vies "vysvetlit" ?

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

.

TO:Ziir
Myslím, že Legimu trochu krivdíš, aj keď pripúšťam, že sa za tie roky, čo som tu nebol, mohol zmeniť, myslím, že v jeho prípade je to provokatívne preto, lebo málo ľudí sa nad vecami zamýšľa tak, ako on. Páči sa mi téza, že neexistuje hlúpa otázka, len hlúpa odpoveď a snažím sa podľa toho aj žiť (okrem iných pravidiel ).

TO: Legi
Ak chceš, založím samostatnú tému, kde tieto tvoje námietky môžeme skúsiť rozobrať. Prípadne, ak už existuje, tak mi link, nech neduplikujem. Daj mi, prosím Ťa, vedieť.
Netvrdím, že poznám všetky odpovede a tiež sa môže stať, že síce odpoveď poznám, ale neviem ju dobre slovne vyjadriť, no môj názor je, že Boh je Pravda a ako taký sa nebojí konfrontácie s našim rozumom.

_________________
RK: Hľadám pravdu, no Pravda ma už našla a ako po Ňom túžim... ||| TY_NA_NET-e

.

Ja napríklad nesúhlasím s tým, aby ľudí ako legionár odtiaľto zmazali. Dáva veľmi zaujímavé a niekedy aj ťažké či náročné otázky. Podľa mňa sú dôkazom toho, že on sám hľadá pravdu.
Chápem tvoju rozhorčenosť, no podľa mňa jediný správny a dobrý spôsob, ako sa s týmto vysporiadať, je na neho nereagovať, presne ako píšeš, človek nemusí debatovať s každým.
Ako povedal jeden svätý - mne viac pomohla nevera sv. Tomáša ako viera ostatných desiatich. No u niekoho to môže byť tak, že mu viac pomohla viera Márie Magdalény, ako viera apoštolov. Nechcime, aby boli všetci podľa našich pravidiel, nepáčilo by sa nám to.

_________________
RK: Hľadám pravdu, no Pravda ma už našla a ako po Ňom túžim... ||| TY_NA_NET-e

.

Ty si asi velky pan, ked si sa tu poriadne ani neohrial a uz chces robit vetry.
Ukaz mi jedinu moju invektivu.
A namiesto utokov na osobu skus odpovedat. Relevantne odpovedat.

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

Podla povodneho obrazka islo o Bibliu vydavanu SSV (Biblia – Svate pismo Stareho a Noveho zakona). Taktiez som nahliadol do starsich vydani SSV Biblie (konkretne Svate pismo – Stary zakon z r. 1955), tam v poznamke ku versu Gn 3,16 nic take nie je. Okrem SSV Biblie je u nas este jedna katolicka Biblia, a to Svate pismo – Jeruzalemska Biblia (A. Botekov preklad, tuto vydavaju Jezuiti (Dobra kniha)). V nej su trochu ine marginalie, no to „prekvapujuce tvrdenie“, ze trable by boli, aj keby prvi ludia nespachali hriech, tam je.

Toto nebude o dogmatike (lebo sotva pojde o nejaku zakladnu pravdu viery), ale skor o tom, odkial sa beru v Biblii poznamky pod ciarou. V SSV vydani Biblie je uvedene, ze preklad s prislusnymi marginaliami je upraveny so suhlasom KBS; v Biblii od Jezuitov je uvedene, ze marginalie su prevzate z Jeruzalemskej Biblie, ktoru vydala Jeruzalemska biblicka skola...

Napokon, v komentari ku Gn 3,21-24 sa v SSV Biblii hovori, ze Boh prarodicov spravodlivo vypovedal z miesta, na ktorom mali stastne zit. Kedze neposluchli, boli vyhnani do zeme prekliatej pre hriech, ktoru musia odteraz obrabat, zapasit s nou. Myslim, ze je to nekonzistentne s tou marginaliou ku Gn 3,16 (lopotenie sa a rodenie v bolestiach sotva bude sucastou stastneho zivota v raji). Osobne by som sa na taketo detaily neupinal, pretoze zmysel Svateho pisma spociva v inom. Biblia ma spostredkovat cloveku plan spasy; v podnadpise jedneho dokumentu Papezskej biblickej komisie je to vystizne zachytene takto: „slovo, ktore pochadza od Boha a hovori o Bohu pre spasu sveta“. Hypoteticke konstrukcie, ci by zeny rodili aj v raji v bolestiach a muzi v pote svojej tvare dorabali a jedli chlieb, su pre plan spasy cloveka irelevantne. Dalsia vec, preco su taketo debaty kontraproduktivne, u katolikov predsa laici nemozu vykladat Svate pismo. Uloha vysvetlovat Bozie slovo pripada vylucne Ucitelskemu uradu Cirkvi. Laik moze citat Pismo v style lectio divina (citanie, meditacia, kontemplacia; potom by nemala chybat modlitba...). Ale verejne ho interpretovat, a este ku tomu takymto sposobom, ...

Ku komunikacii, po ktorej tu ostali bodky: ta nevypovedala o legionarovi, ale o druhej strane (niektore jej reakcie boli nepatricne). A o to viac, ze to bolo v kontexte „rozoberania“ marginalii v Pisme. Taketo ataky na druhych nepasuju ku preberanej teme a najma ku „hodnotovemu systemu“ standardneho prispievatela do tohto fora. Nazdavam sa, ze za take prejavy (mysli sa text, ktory predchadzal bodkam), by mali mazat takych ako Ziir (co sa mozno aj stalo).

Ku tomu by som este pridal napr. ako je v Exode uvedene, ze Boh tresce nepravosti otcov na detoch do tretieho a stvrteho pokolenia u tych, co ho nenavidia. V Novom zakone uz o niecom takomto nie je zmienka. Dalej by som pre uplnost spomenul iny typ „bolesti, utrpenia“ – napr. ked statisice ludi hynu pri zivelnych pohromach alebo osobne tragedie (napr. ked sa stvorclenna veriaca rodina vracia domov autom, padne na nich strom vyvrateny vichricou a iba jeden prezije). Taketo zlo, utrpenie zasahuje velmi osobne, tiez by som rad, keby niekto „vysvetlil“, ako ten tajomny plan s nami funguje, ked pripusta taketo drasticke dianie.

_________________
Feras, non culpes, quod mutari non potest. (Publilius Syrus)