Areopág

kresťansko
katolícke
fórum

Všetkým návštevníkom nášho portálu požehnanie a radosť v Duchu Svätom od nášho Pána. Nech On sám je vaším svetlom a Jeho kríž i zmŕtvychvstanie svedectvom Božej moci vo vašich životoch.
Obsah fóra » Voľná diskusia


 [ Príspevkov: 107 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Ďalší
Autor Správa
 
Obrázok užívateľa

od 24.11.2009 0:52:31
napísal 12826 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
ja som napisal,ze (logika ocistca) vyplyva z predstavy, nenapisal som ze je to LEN predstava
navyse ma oporu v Pisme a to aj v SZ aj v NZ
Hore
 Profil  
 
 

od 25.02.2008 11:41:17
napísal 3748 príspevkov
misojogi píše:
navyse ma oporu v Pisme a to aj v SZ aj v NZ
To by som rád videl kde.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 24.11.2009 0:52:31
napísal 12826 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
precitaj si knihu CSLewis Velky rozvod, je na nete
tam je to krasne vysvetlene myslienkovo o co ide.

co sa tyka Pisma, tak v NZ sa hovori o skutkoch ktore sa precistia CEZ ocistny OHEN a niektore zhoria a niektore ostanu
v SZ mas napriklad v knihe Makabejskych obetu za mrtvych a v NZ mas dokonca krstenie za mrtvych
Hore
 Profil  
 
 

od 28.06.2014 21:30:22
napísal 361 príspevkov
Chcem sa opýtať či Milano Shagara sa uz neozval alebo boli jeho prispevky moderovane a nepresli schválením?
Hore
 Profil  
 
 

od 25.02.2008 11:41:17
napísal 3748 príspevkov
misojogi píše:
precitaj si knihu CSLewis Velky rozvod, je na nete
tam je to krasne vysvetlene myslienkovo o co ide.
Prečo sa odvolávaš na knihu. Vysvetli mi to sám. Cituj pri tom prosím bibliu.

misojogi píše:
co sa tyka Pisma, tak v NZ sa hovori o skutkoch ktore sa precistia CEZ ocistny OHEN a niektore zhoria a niektore ostanu
v SZ mas napriklad v knihe Makabejskych obetu za mrtvych a v NZ mas dokonca krstenie za mrtvych
Skús dať konkrétne citáty bez vytrhávania z kontextu.

1. Korinťanom 3:6-15 (SSV)
Ja som sadil, Apollo polieval, ale vzrast dal Boh. A tak ani ten, čo sadí, nie je nič, ani ten, čo polieva, ale Boh, ktorý dáva vzrast. Kto sadí i kto polieva, sú jedno, ale každý dostane vlastnú odmenu podľa toho, ako pracoval. Lebo my sme Boží spolupracovníci a vy ste Božia roľa a Božia stavba. Podľa Božej milosti, ktorú som dostal, položil som ako múdry staviteľ základ a iný na ňom stavia. Ale každý nech si dáva pozor, ako na ňom stavia. Lebo nik nemôže položiť iný základ okrem toho, čo je už položený, a je ním Ježiš Kristus. Či niekto na tomto základe stavia zo zlata, striebra, drahých kameňov, dreva, sena či slamy, dielo každého vyjde najavo. Ten deň to ukáže, lebo sa zjaví v ohni a oheň preskúša dielo každého, aké je. Čie dielo, ktoré naň postavil, zostane, ten dostane odmenu. Čie dielo zhorí, ten utrpí škodu, on sa však zachráni, ale tak ako cez oheň.

Tak toto prosím pekne v kontexte hovorí o učení, ktoré prinášajú Boží služobníci. Ale všetci stavajú na tom istom základe, ktorým je Kristus - to sú mimochodom tie základy z listu Hebrejom. A Pavol chcel ten základ doplniť, aby mali celé poznanie správne.
Potom na týchto základoch prichádzajú a stavajú ďalší - zrejme Duchom Svätým vedení a každý inak poznaním obdarovaný. A títo Boží robotníci stavajú na základe, ktorým je Kristus svoje dielo - učenie ku ktorému rozumom, alebo Duchom Svätým dospeli. A toto ich dielo bude preskúšané ohňom. Toto ich poznanie, ktoré je nadstavbou nad základom, to bude preskúšané na konci, či obstojí.

K Makabejským - jednak ide o apokryfnú knihu, jednak o starý zákon, a jednak obeta za mŕtvych nemá ani v SZ Mojžišových obetných predpisoch a ani v Kristovom evanjeliu miesto. Totiž mŕtvy už nemôže urobiť so svojim hriechom nič, nemôže už urobiť pokánie. Ježiš to jasne povedal v podobenstve o boháčovi a Lazarovi. Za boháča nikto už nemohol priniesť žiadnu obetu.
To čo je opísané v Makabejských je obyčajný prejav nábožnej duše domnievajúcej sa, že sa ešte niečo dá po smrti napraviť. Nedá. Ježiš to jasne povedal, že boháčovi už nikto nemôže pomôcť.
A rovnaký prejav nábožnej duše túžiacej nejako pomôcť mŕtvym je vymyslený očistec. Ale to nemá žiadnu podstatu v Písme.

Ku krsteniu mŕtvych - tak toto je veľmi sporné a z kontextu vôbec nevyplýva že by Pavol schvaľoval krst za mŕtvych.
Je to Pavlova rečnícka technika, kde využije zvyky ľudí, aby prehovoril do srdca ostatných. Podobne ako hovoril v Aténach o neznámom Bohu pre ktorého mali pohania oltár, využil to, aby sa dostal do srdca ľudí a obrátil to na pravdu evanjelia, že ten ich neznámy Boh je ten, ktorého on zvestuje.
Tak aj tu. V kontexte Pavol hovorí o vzkriesení mŕtvych. A boli tam niektorí kresťania, ktorí tvrdili, že niet zmŕtvychvstania.

1. Korinťanom 15:12 (SSV)
Ak sa hlása, že Kristus bol vzkriesený z mŕtvych, akože niektorí z vás hovoria, že zmŕtvychvstania niet?

To boli kresťania, ktrým chýbal jeden zo základov o ktorom písal Pavol v Hebrejom.
A samozrejme tam boli inak uletení, ktorí sa v dobrej vôli dávali krstiť za tých, ktorým sa evanjelia už nestihlo dostať. Ale to bol opäť podobne len prejav dobrej nábožnej duše túžiacej niečo urobiť pre záchranu mŕtvych. Ale to vôbec neznamená, že by to Pavol schvaľoval.
Pavol v tomto kontexte len hovorí tým, čo tvrdia, že niet zmŕtvychvstania, a poukazuje im ich bratov vo viere, že títo veria vo vzkriesenie, veď načo by boli tak naivný a dávali sa krstiť za mŕtvych ak niet vzkriesenia.

1. Korinťanom 15:29 (SSV)
Ale čo potom robia tí, čo sa dávajú krstiť za mŕtvych? Ak mŕtvi vôbec nevstávajú, načo sa dávajú krstiť za nich?

Čiže využíva už existujúci, hoci aj nesprávny zvyk na to, aby prehovoril do srdca tých, ktorí tvrdia, že niet zmŕtvychvstania.
Ale vôbec neschvaľuje to, že je dobré sa krstiť za mŕtvych. To bol blud. Činnosť, ktorá nemala žiaden efekt. Ale Pavol to už nekomentoval, lebo jeho cieľom bolo pojednávať o základe viery, ktorým bolo vzkriesenie mŕtvych. Nepotreboval riešiť naraz dve veci ešte aj bezúčinnú činnosť krstu za mŕtvych.
Táto časť vôbec nepojednáva o očistci.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 24.11.2009 0:52:31
napísal 12826 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
precitaj si knihu CSLewis Velky rozvod, je na nete
tam je to krasne vysvetlene myslienkovo o co ide.
Prečo sa odvolávaš na knihu. Vysvetli mi to sám. Cituj pri tom prosím bibliu.
naozaj je pre teba problem si nieco precitat? navyse je to velmi pekna kniha a uznavany autor
mozem ti celu knihu copypastovat sem ale to je o nicom ....
Hore
 Profil  
 
 

od 25.02.2008 11:41:17
napísal 3748 príspevkov
ale samozrejme nie je to problém, ale to môžem aj ja teba rovnako odkázať aby si si znovu prečítal celú bibliu a chytil celý kontext.
ale to by sme tu už nemali o čom rozprávať.
Ja by som chcel, aby si ty sám dal argument. Kľudne môžeš použiť aj inšpiráciu z tej knihy. Ale rozmýšľajme o tom spolu a v správnom kontexte biblie.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 24.11.2009 0:52:31
napísal 12826 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
1. Korinťanom 3:6-15 (SSV)
Ja som sadil, Apollo polieval, ale vzrast dal Boh. A tak ani ten, čo sadí, nie je nič, ani ten, čo polieva, ale Boh, ktorý dáva vzrast. Kto sadí i kto polieva, sú jedno, ale každý dostane vlastnú odmenu podľa toho, ako pracoval. Lebo my sme Boží spolupracovníci a vy ste Božia roľa a Božia stavba. Podľa Božej milosti, ktorú som dostal, položil som ako múdry staviteľ základ a iný na ňom stavia. Ale každý nech si dáva pozor, ako na ňom stavia. Lebo nik nemôže položiť iný základ okrem toho, čo je už položený, a je ním Ježiš Kristus. Či niekto na tomto základe stavia zo zlata, striebra, drahých kameňov, dreva, sena či slamy, dielo každého vyjde najavo. Ten deň to ukáže, lebo sa zjaví v ohni a oheň preskúša dielo každého, aké je. Čie dielo, ktoré naň postavil, zostane, ten dostane odmenu. Čie dielo zhorí, ten utrpí škodu, on sa však zachráni, ale tak ako cez oheň.

Tak toto prosím pekne v kontexte hovorí o učení, ktoré prinášajú Boží služobníci. Ale všetci stavajú na tom istom základe, ktorým je Kristus - to sú mimochodom tie základy z listu Hebrejom.
Potom na týchto základoch prichádzajú a stavajú ďalší - zrejme Duchom Svätým vedení a každý inak poznaním obdarovaný. A títo Boží robotníci stavajú na základe, ktorým je Kristus svoje dielo - učenie ku ktorému rozumom, alebo Duchom Svätým dospeli. A toto ich dielo bude preskúšané ohňom. Toto ich poznanie, ktoré je nadstavbou nad základom, to bude preskúšané na konci, či obstojí.
A toto ich dielo bude preskúšané ohňom.
...
a ja toto preskusavanie chapem ako ocistec, je to prechodovy stav

Citácia:
Totiž mŕtvy už nemôže urobiť so svojim hriechom nič, nemôže už urobiť pokánie.
ono stale vidim nedorozumenie ze protestanti si predstavuju ze vraj katolici veria ze clovek ktory ma tazky hriech tak namiesto do pekla ide do ocistca
a samozrejme to zavrhuju pretoze z pekla sa uz neda dostat
keby si dali aspon tu minimalnu namahu pochopit co NAOZAJ uci RKC o tejto veci tak by vedeli ze ze RKC uci ze je to prechodny stav tych ktori su urceni pre nebo
ak ty budes neustale tvrdit co si ja udajne myslim bez ohladu na to co si myslim naozaj tak sa dalej proste neda pohnut
a rovnako je to aj s RKC
Citácia:
Ku krsteniu mŕtvych - tak toto je veľmi sporné a z kontextu vôbec nevyplýva že by Pavol schvaľoval krst za mŕtvych.
ale ani nevyplyva ze by to odmietal, je to vec ako to chapes, Ja sa snazim poukazat na vieru ze aspon nieco je mozne pre zosnulych spravit
ani RKC nema krst za mrtvych
Citácia:
K Makabejským - jednak ide o apokryfnú knihu, jednak o starý zákon,
beriem ze z protestantskeho pohladu je to sporne
ale prvi krestani pouzivali Septuagintu ktora tieto knihy obsahuje a deuterokanonicke knihy uznavaju aj pravoslavni
Sam Luther ich odporucal citat, argument preco ich odmietol bol ten ze ich zrusili samotni Zidia a ti ju odmietli preto lebo privela veci v nej poukazovalo na Mesiasa (napriklad Panna pocne a porodi syna je v hebrejskom originali daleko menej jasne ako proroctvo o Mesiasovi zato v greckom preklade to priam krici o Jezisovi)
Kniha Makabejskych ale ukazuje ze ako chapali tieto veci zidia v takmer uz v Jezisovej dobe - cize podobne to zrejme chapali aj apostoli a Pavol
Citácia:
Totiž mŕtvy už nemôže urobiť so svojim hriechom nič, nemôže už urobiť pokánie.
ocistec je nieco ine ako si myslis
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 24.11.2009 0:52:31
napísal 12826 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
romanh píše:
ale samozrejme nie je to problém, ale to môžem aj ja teba rovnako odkázať aby si si znovu prečítal celú bibliu a chytil celý kontext.
ale to by sme tu už nemali o čom rozprávať.
Ja by som chcel, aby si ty sám dal argument. Kľudne môžeš použiť aj inšpiráciu z tej knihy. Ale rozmýšľajme o tom spolu a v správnom kontexte biblie.
vidim ze chybne chapes co vlastne ten ocistec je a prave toto velmi presne vysvetluje CSLewis
Citácia:
Ja by som chcel, aby si ty sám dal argument.
aby som mohol dat argument potrebujem aby sme si vzajomne chapali definicie
k ty mas odlisnu definiciu slova ocistec tak nemame sancu sa pochopit
je to tenka kniha neboj sa a zrozumitelna
Citácia:
Vysvetli mi to sám. Cituj pri tom prosím bibliu.
niec vsetko z Biblie sa da vysvetlit tym ze "hodim nejaky citat"
niektore veci su skor take ze ide o biblicky sposob uvazovania, alebo predstavy a podobne a to sa da ukazat bud velkym kvantom citatov alebo intuitivne
Ano da sa aj citatmi ale je potom velmi zlozite vysvetlit preco nejaky citat chapem odlisne ako ty
Hore
 Profil  
 
 

od 25.02.2008 11:41:17
napísal 3748 príspevkov
to si si ale domyslel sám, že ja nesprávne chápem očistec. Viem veľmi dobre aké je učenie RKC o očistci. Ale ty sám si odkázal na

1. očistenie ohňom z listu Korinťanom
2. makabejských a ich obety za mŕtvych
3. zvyk niektorých ranných kresťanov krstiť sa za mŕtvych

ja som len reagoval na to, čo si tu dal ako argument pre očistec. Vidíš sám, že body 2 a 3 s tým nič nemajú. A mylne si si domyslel, že ja chápem očistec ako očistu pre hriešnych. Nie, ja viem aké je učenie RKC.

1. vrátim sa k očisťovaniu ohňom v Korintských - to očistenie sa týka toho učenia, ktoré prinášajú iný okrem Pavla a stavajú na základoch, ktorým je Kristus. To dielo je to nadstavbové učenie tých iných od Pavla. Predpokladám, že sú to veci, ktoré zjavuje Duch Svätý, ktorý nás má sám ďalej učiť ako Ježiš pocedal.
2. Čo sa týka Makabejských tak tam ide jasne o očistenie za hriech - v čom ako si napísal sa asi zhodneme, že už teda nie je možné.
3. pri krste za mŕtvych opäť ide o krst na obmytie/odpustenie hriechov za mŕtveho hriešnika - čiže predpokladám, že sa zhodneme, že to opäť nejde. Ak by to bolo možné, potom by stačilo, že posledný človek na tomto svete sa dá pokrstiť za všetkých ktorí kedy žili. A to by bolo super, nie? To by apoštoli nemuseli vôbec chodiť do celého sveta a všetko by sa vyriešilo jedným krstom za mŕtvych.

Poďme sa pozrieť na to čo je v katechizme.
http://www.katechizmus.sk/?action=getp&nazov=O%E8istec&pstring=1030-1032,%201472

KKC 1030 píše:
1030 Tí, čo zomierajú v Božej milosti a v priateľstve s Bohom, ale nie sú dokonale očistení, hoci sú si istí svojou večnou spásou, podstupujú po svojej smrti očisťovanie, aby dosiahli svätosť potrebnú na to, aby vošli do nebeskej radosti.
Tak to je taká základná definícia očistca, ktorá je tak trochu v rozpore s tým, že Ježiš nás už očistil a Duchom posvätil.
Tit 2,14 ktorý vydal za nás seba samého, aby nás vykúpil z každej neprávosti a očistil si vlastný ľud, horlivý v dobrých skutkoch.
Ale dobre, prižmúrime na chvíľu oko, aby sme mohli skúmať ďalej.

KKC 1031 píše:
1031 Toto konečné očisťovanie vyvolených,(954, 1472) ktoré je úplne odlišné od trestu zatratených, nazýva Cirkev očistcom. Učenie viery o očistci formulovala Cirkev najmä na Florentskom a Tridentskom koncile. Tradícia Cirkvi, odvolávajúc sa na niektoré texty Svätého písma, hovorí o očistnom ohni:
„Treba veriť, že pred [posledným] súdom je za niektoré ľahké viny očistný oheň, pretože [ten, ktorý je] Pravda hovorí, že ak sa niekto rúhal proti Duchu Svätému, neodpustí sa mu ani v tomto veku, ani v budúcom (Mt 12,31). Z tohto výroku sa dá pochopiť že niektoré viny môžu byť odpustené v tomto veku, kým niektoré v budúcom.“
O očistnom ohni z Korintských sme si už napísali, že ide o očistu diela-učenia akejsi nadstavby základov učenia, ktorým je učenie o Kristovi - tie základy, o ktorých sa píše v liste Hebrejom a kde Pavol píše, aby sme sa od týchto základov povzniesli ďalej k dokonalosti. Čiže tento oheň očisťuje to povznesenie v poznaní toho, čo je nad základmi. To je to, čo hovorí, že zatiaľ vidíme len nejasne akoby v zrkadle. Preto je niečo z toho zlato, niečo seno. Preto sa na konci ukáže čo je naozaj pravda a ktorého "dielo" - učenie - povznesenie - je to pravé dokonalé, ktoré obstojí v pravde Božieho svetla. Preto ako cez oheň.
Tak trochu ma v tejto 1031 zarazila tá posledná veta:

„Treba veriť, že pred [posledným] súdom je za niektoré ľahké viny očistný oheň, pretože [ten, ktorý je] Pravda hovorí, že ak sa niekto rúhal proti Duchu Svätému, neodpustí sa mu ani v tomto veku, ani v budúcom (Mt 12,31). Z tohto výroku sa dá pochopiť že niektoré viny môžu byť odpustené v tomto veku, kým niektoré v budúcom.“

Pred posledným súdom sa otvoria knihy a Ježiš bude vyznávať naše meno pred Bohom, ak my aj naďalej ostaneme v ňom, kde sme boli do neho zaštepený a spoluzrástli skrze krst.
Kto má hriech sa nedostane do Božieho kráľovstva. Aký ľahký hriech? Nemal vari Adam ľahký hriech? Veď bol oklamaný, povediac skoro nevedomky a len zjedol ovocie. Nikoho nezabil, Bohu sa nerúhal. Iba si zahryzol. A za to už dostal výpoveď z Božích služieb. Preto jediné očistenie, ktoré je, Boh poslal v Ježišovi Kristovi. Buď sa niekto očistí, alebo nie. V nebi už nebude súdu.
A domnievať sa, že na základe vety "Kto by však povedal niečo proti Duchu Svätému, tomu sa neodpustí ani v tomto veku, ani v budúcom." môže byť zdanlivé, že by sa mohlo nejako odpúšťať v budúcom veku, ale úplne rovnako sa to môže chápať že sa neodpustí ani v tomto veku a už vôbec nie v tom budúcom.
A aké iné očistenie by už v tom budúcom bolo, ak Kristus nás očistil už teraz a Boh nám dáva svojho Ducha Svätého už teraz. Keď už teraz máme všetci možnosť byť očistení, Kristom a posvätení Duchom aké iné ešte očistenie by bolo.
V knihe zjavenia sa o žiadnom očistení nepíše. Jediné, čo tam je, že tí, čo majú biele rúcha očistili si ich v krvi Baránka - Ježiša Krista. A to je možné len na zemi skrze pokánie a krst.

KKC 1032 píše:
1032 Toto učenie sa opiera aj o prax modliť sa za zosnulých,(958) o ktorej hovorí už Sväté písmo: „Preto [Júda Machabejský] nariadil… zmiernu obetu za mŕtvych, aby boli zbavení hriechu“ (2Mach 12,46). Cirkev už od prvotných čias uctievala pamiatku zosnulých(1371) a obetovala za nich prosby (suffragia), najmä eucharistickú obetu, aby boli očistení a mohli dosiahnuť oblažujúce videnie Boha. Cirkev odporúča za zosnulých aj almužny,(1479) odpustky a kajúcne skutky.
„Pomáhajme im teda a slávme ich pamiatku. Veď ak Jóbových synov očisťovala otcova obeta, prečo pochybuješ, že naše obety za tých, čo zomreli, im prinesú nejakú útechu?… Nezdráhajme sa pomáhať tým, čo zomreli, a obetovať za nich modlitby.“
V 1032 sa mieša viacero vecí. Machabejský prinášali zmiernu obetu za mŕtvych. Čo sme sa zhodli, že to nie je už možné. Jednak to nebola prax za čiaš Mojžiša a na druhej strane, ak by to bolo možné, tak pamätáš sa aké prosiace srdce mal Mojžiš, keď prosil za ľud, aby ho Boh neskántril? Nerobil by potom to isté aj on sám z lásky za hriešnych mŕtvych? Prečo to jednoducho neurobil za všetkých, ktorí pomreli v hriechu na púšti?
Nie, to čo robili Machabejci bolo len dobrosrdečné želanie nábožnej duše, bez praktického účinku. Mojžišovi súčastníci robili pokánie zo svojich hriechov a hriechov ich otcov - lebo je rodová kliatba na tých, ktorí nenávidia Boha do 3 až 4 pokolenia. A za tento jriech prinášali obetu, ale aby bolo odpustené, resp. aby bol prikrytý hriech živých. Hriech mŕtvych sa obetou už neprikrýval.
Čiže obeta za zbavenie hriechu mŕtveho na čo sa odvoláva KKC 1032 nemá účinok. Takýchto siekt ako boli Machabejci bolo neúrekom. Aj dnes sa v Jeruzaleme pokúšajú obnoviť zvieracie obety. Ale im to nebude nič platné, lebo tá posledná obeta už bola preliata.

K ďalšiemu bodu mám málo podkladov.
"Cirkev už od prvotných čias uctievala pamiatku zosnulých(1371) a obetovala za nich prosby (suffragia), najmä eucharistickú obetu, aby boli očistení a mohli dosiahnuť oblažujúce videnie Boha."
Odkedy to je "už od prvotných čias"?
Preto sa k tomu neviem vyjadriť. Môžem len dať predpoklad, že je to mylná prax dobre zmýšľajúcivh nábožných duší bez skutočného účinku. Na očistenie je čas na zemi. Pre slovo, ktoré Ježiš povedal - to je viera a skutok viery - pokánie a krst a potom umyť už len nohy - to podľa mňa je posvätenie v Duchu Svätom na ktoré máme priestor počas celého zvyšku života.

Ostatzné ako odpustky za zosnulých je predpokladám z dôb Luterovej reformácie kde išlo o moc a peniaze, kedy sa dalo za peniaze kúpiť v nebi skoro všetko.

Ďalšie
"Veď ak Jóbových synov očisťovala otcova obeta, prečo pochybuješ, že naše obety za tých, čo zomreli, im prinesú nejakú útechu?"
Ale Jób prinášal obetu za svojich synov, keď žili. Nespomínam si, že by na túto obetu Boh nejako prihliadal, že by bola účinná. To sa tam neuvádza, alebo som si to teda nikde nevšimol.
Jediný účinný význam bolo len ak sám kajúcnik prišiel a obetoval za svoje hriechy zvieraciu obetu. V Mojžišovom zákone nebol nikde predpis o obete za druhého človeka, ktorý sa vôbec nekajá.
Jób toto robil opäť len v dobrej nábožnej vôli svojej duše, ale nemalo to žiaden účinok. Synovia sa vôbec nekajali. Boh nad nimi vyriekol verdikt vinný - a preto dovolil Satanovi aby vykonal nad nimi spravodlivý trest. Preto zomreli.
Ak by ich Jóbova zvieracia obeta totiž očistila, bolo by to od Boha dosť nespravodlivé, nemyslíš?

KKC 1472 píše:
1472 Aby sme toto učenie a prax Cirkvi pochopili, treba mať na zreteli, že hriech má dvojaký následok.(1861) Ťažký hriech nás pozbavuje spoločenstva s Bohom, a preto nás robí neschopnými večného života, ktorého pozbavenie sa volá „večný trest“ za hriech. Na druhej strane každý hriech, aj všedný, má za následok nezdravé pripútanie k stvoreniam, ktoré potrebuje očistenie(1031) či už tu na zemi, alebo po smrti, v stave nazývanom očistec. Toto očistenie oslobodzuje od takzvaného „časného trestu“ za hriech. Obidva tieto tresty sa nemajú chápať ako určitý druh pomsty, ktorou Boh postihuje zvonku, ale skôr ako tresty vyplývajúce zo samej povahy hriechu. Obrátenie, ktoré pochádza z vrúcnej lásky, môže dôjsť až k úplnému očisteniu hriešnika, takže už nezostane nijaký trest.
Opäť. Úplné očistenie máme v Kristovi - to je predsa základ dobrej správy. Alebo kto mi povie od akého hriechu ma Kristus neočistil?
Skrze Kristovu krv máme očistené všetky hriechy.
Povedal by som, že KKC 1472 vychádza z tej predstavy dobrej nábožnej duše, ktorú trápi predstava, že by človek čo i len s maličkým hriešikom jedným jediným sa potom už nedostal do neba.
A tiež z uvažovania duše nad tým, kde človek po svojej smrti ostáva, kým čaká na verdikt posledného súdu. A keď sa toto spojí, tak máme peknú predstavu a snažíme sa Boha ešte uprosiť.
Ale vidíme, že iní svätí nevošli do zasľúbenej zeme - ako Mojžiš - a to bol len príklad toho čo sa má skutočne stať.
Ježiš povedal, že úzka cesta vedie do Božieho kráľovstva a veľmi máloktorý ju nachádza. Ale je široká cesta po ktorej idú skoro všetci.
Boh má veľmi prísne meradlo na to, kto vojde do kráľovstva. A tým je svätosť, akú má on sám. Preto nám dáva svojho Ducha, aby sme boli týmto Duchom posvätení a vedení. Lebo sami od seba by sme nikdy tejto svätosti nedosiahli. Preto Ježiš povedal, že človeku je to nemožné, ale Bohu je všetko možné. Preto robí nové stvorenie, kde my a Ježiš sa stávame jedno a dáva nám svojho Ducha, aby sme boli opäť svätí ako je on svätý. A Pavol hovorí, že je to závod, ktorý treba bežať celý život a svätosť si treba udržať. Lebo inak do cieľa nedobehneme.
Lebo keby bola ešte bývala iná očista pre tých, ktorí bežia ale nedobehnú do cieľa, tak by to Pavol napísal, ale on hovorí opak. Musíme dobehnúť do cieľa, inak nedostaneme veniec života. preto žiaden očistec neexistuje. Ale len to, kam dobehneme za svojho života je platné pre nás na večnosť.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 24.11.2009 0:52:31
napísal 12826 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
A aké iné očistenie by už v tom budúcom bolo, ak Kristus nás očistil už teraz a Boh nám dáva svojho Ducha Svätého už teraz. Keď už teraz máme všetci možnosť byť očistení, Kristom a posvätení Duchom aké iné ešte očistenie by bolo.
podla mna ten text naznacuje moznost nejakeho cistenia v buducom veku aj ked neupresnuje ze ake ..

ako vidis stale ide o apriorne predstavy
ty chapes cloveka- krestana tu na zemi uz ako uplne dokonale cisteho - ja nie
ocistec ale nie je taka jednoznacna vec z PIsma ze porziem a vidim ale zalezi od toho ako chapes viacere dalsie veci, teda napriklad aj hriesnost cloveka a ocistenie krestana
ty to podla ma chapes ako jednotka a nula(ano alebo nie), zatialco ja to aj uz tu na zemi chapem ako postupny proces ktory sa definitivne zavrsi v nebi
Hore
 Profil  
 
 

od 25.02.2008 11:41:17
napísal 3748 príspevkov
Lenže problém je v tom, že o tom ani náznakom nepojednáva napr. kniha Zjavenia. Preto si myslím, že toto celé o očistci vzniklo z nepochopenia nábožnej duše a z jej starosti o svojich blízkych svätých. A podľa mňa to je len preto, lebo už v nejakom kroku predtým boli nepochopené samotné základy, ktorým je ako Pavol píše Kristus.
A táto predstava o očistci je žiaľ len jedno z učení o ktorom Pavol píše v už spomínanom liste Korinťanom. Táto náuka o očistci je dielom, ktoré sa snažili v RKC postaviť niektorí nábožní ľudia, ale žiaľ ide iba o slamu, ktorá neobstojí v očistnom ohni. Preto nie je možné sa spoliehať na očistu očistca, ale je potrebné vyvynúť plné úsilie aby sme dobehli až do konca. Lebo Pavol sa so svojim výrokom dostal do biblie, zatiaľ čo títo ľudia, ktorí si vymysleli v dobrej vôli očistec, aby mali pokojné srdce čo sa týka svojej vlstnej cesty a akési zadné dvierka, títo sa do biblie nedostali.
Učenie o očistci sa nezakladá vôbec na biblii a prvej tradícii a viery kresťanov. Ide len o neznalosť základov, ktoré položili apoštoli. Presne ako je tomu dnes. Keď niekomu povieš ako niečo funguje, tak ak sa tomu venuje len povrchne, tak do toho začne dopĺňať svoje vlastné idei.

Ježiš na túto tému hovorí aj napríklad v podobenstve o pannách. Tie čo majú olej tie vojdú, ale tým, čo olej zabudli a hoci s ním aj neskôr prišli, tak už vojsť nemohli. Ženích im povedal, že ich nepozná. Už im nedal žiadnu inú šancu na "očistenie". On očakával a vzal k sebe len tie, ktoré boli pripravené. A presne takto to bude v deň súdu, kedy sa zatvoria dvere. Vojdú len tí, ktorí dobehli závod do cieľa, vieru zachovali ako Pavol. Tí, čo nedobehli z nejakého dôvodu už nebudú mať možnosť na dobehnutie, pre nich už žiadne dodatočné "očistenie" v nebi nie je pripravené.

Celé učenie o očistci je mimo Ježišovho evanjelia o Božom kráľovstve - o tom ako to v kráľovstve funguje.
Hore
 Profil  
 
 

od 16.11.2006 13:42:16
napísal 18761 príspevkov
Paci sa mi argument typu:
'Preco sa odvolavas na knihu?'
a vzapati
'Cituj, prosim, Bibliu'
:lol:
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
 

od 25.02.2008 11:41:17
napísal 3748 príspevkov
dal by som ti like legi :palec: , ale nedá sa. :-)

určite ale chápeš ako som to myslel. Ak sa tu bavíme, že biblia je základným slovom, ktoré povedal Boh postačujúcim nám na spásu. Potom všetko ostatné musí byť na tomto základe postavené. Nemôže to levitovať niekde v priestore.

Ale to čo som tým sledoval bolo, že prečo ma niekto odkazuje aby som si niečo prečítal. Ak sa totiž chcem o niečom rozprávať, tak to poviem sám. A keď už chcem odkázať na knihu, tak z nej môžem citovať.
Ja nemám samozrejme problém si tú knihu prečítať, ale potreboval by som k tomu vzbudiť aj záujem. Čo môže ľahko urobiť misojogi, ak tam v tej knihe niečo zaujímavé k téme nájde.

Misojogi môže kľudne citovať z tej knihy, ale ja sa nechcem rozprávať s autorom tej knihy, navyše ak nie je možnosť, aby mi autor odpovedal. Iste uznáš, že je to len jednostranné takto. Ale misojogi tú knihu čítal, pozná autorove postoje, preto ho môže v tejto diskuzii ako tak zastúpiť, keď už. Ja tiež nikoho neodkazujem na bibliu, aby si ju išiel sám domov prečítať, ale keď už sa na ňu chcem odkázať, tak ju aspoň zacitujem v kontexte myšlienok, aby bolo jasné odkiaľ pochádza môj pohľad na danú vec.
Hore
 Profil  
 
 

od 16.11.2006 13:42:16
napísal 18761 príspevkov
romanh píše:
Misojogi môže kľudne citovať z tej knihy, ale ja sa nechcem rozprávať s autorom tej knihy, navyše ak nie je možnosť, aby mi autor odpovedal. Iste uznáš, že je to len jednostranné takto.
Ja to vsetko chapem. Aj Tvoj, aj Michalov postoj.
Ved aj ja stale hovorim presne to iste.
Len ja mam v tom istom vyroku na mieste knihy Bibliu a na mieste autora (vraj) Boha.
Inak vsetko plati presne tak isto ... :D
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
 [ Príspevkov: 107 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Ďalší

Obsah fóra » Voľná diskusia

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete zasielať súbory v tomto fóre

Skočiť na:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Slovenský preklad:phpbb.sk.

Zobraziť štatistiku návštevnosti: