Areopág

kresťansko
katolícke
fórum

Všetkým návštevníkom nášho portálu požehnanie a radosť v Duchu Svätom od nášho Pána. Nech On sám je vaším svetlom a Jeho kríž i zmŕtvychvstanie svedectvom Božej moci vo vašich životoch.
Obsah fóra » Voľná diskusia


 [ Príspevkov: 78 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5, 6
Autor Správa
Poslať 23.08.2014 23:17:23   Re: matematika : )
 

od 11.09.2012 9:17:05
napísal 614 príspevkov
Bydlisko: Detva
minix) píše:
veď áno, samozrejme, to som mal na mysli, že preto bol Verne v tomto mimo, čo sa týkalo vystrelenia ľudkej posádky z dela až do vesmíru, a preto Ciolkovského rovnica uvažuje presný opak pohonu než Verne a síce pohon rakety samotnej, a nie pohon "zvonka" (delo)...
no nenazval by som to "presnym opakom" stale ide o akciu a reakciu; ina vec je akym sposobom sa energua uvolnuje, pri vystreleni sa chemicka energia meni na v zlomku sekundy narazovo na kineticku a to nahle vysoke zrychlenei by zabilo ludi vovnutri, raketovy motor uvolnuje chemicku energiu paliva rovnomerne a pomaly, samozrejme aj raketa by sa dala vyrobit tak, aby mala ovela vyssie zrychlenie, lenze znova by bola pre ludi nepouzitelna

minix) píše:
ok, dajme tomu, aj keď, on uvažoval nad raketou, čo už existovalo, len sa to ešte neskúšalo s ľuďmi, ale to bol už len detail. Ciolkovského rovnica tiež nehovorí o tom, či tam musia byť aj ľudia, alebo ide tá raketa len tak sama, ako to používali tí starí Číňania ... proste Ciolkovský chcel len popísať raketu, niečo už existujúce, len zatiaľ neskúšané na ľuďoch ...
tak taka raketa aku on mal na mysli este neexistovala - raketa zo stupnami (stupne sa postupne odhaduju aby sa usetrilo na hmotnosti)

minix) píše:
Lietadlá v čase Ciolkovského síce existovali aj s ľuďmi, ale to už ako vieš, len poháňa do zadu vzduch prostredia, a teda môže fungovať len v atmosfére, zatiaľ čo vo vesmíre si raketa musí sama priniesť aj nejakú hmotu, ktorú bude od seba vystreľovať a tak sa poháňať opačným smerom ... no keďže tá hmota sa tým níňa, tak jej musí mať veľa, on čím viac si jej vezme, tým je ťažšia a tým ťažšie sa pohne a teda tým ešte viac hmoty potrebuje na pohyb, a takto už intuitívne človek tuší, že náklady na hmotu prudko narastajú - niečo veľmi exponenciálne - od želanej zmeny rýchlosti...
lietadla ze pohana "do zadu vzduch prostredia", to nechapem, ja zijem v tom, ze let je mozny generovanim vztlaku na kridle/vrtuli

no pokial viem tak prvy skutocny let lietadla tazsieho nez vzduch uskutocnili bratia Wrightovci v roku 1903 a Ciolkovsky tu rovnicu pouzil ako prvy (tiez v roku 1903) za ucelom zistenia aku rychlost treba dosiahnut na orbitalny let, W. Moore tu rovnicu pouzival na armadne ucely

ano prave to je najvacsie obmedzenie klasickych rakiet - ze si zo sebou musia nosit palivo - preto napr solarne plachty maju velky potencial, a ak sa potvrdi ze toto nie je nejaka chyba http://en.wikipedia.org/wiki/EmDrive, tak tu mame novu fyziku a nove moznosti
Hore
 Profil  
 
Poslať 24.08.2014 5:58:11   Re: matematika : )
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 23:41:06
napísal 11018 príspevkov
kapitán píše:
minix) píše:
veď áno, samozrejme, to som mal na mysli, že preto bol Verne v tomto mimo, čo sa týkalo vystrelenia ľudkej posádky z dela až do vesmíru, a preto Ciolkovského rovnica uvažuje presný opak pohonu než Verne a síce pohon rakety samotnej, a nie pohon "zvonka" (delo)...
no nenazval by som to "presnym opakom" stale ide o akciu a reakciu; ina vec je akym sposobom sa energua uvolnuje, pri vystreleni sa chemicka energia meni na v zlomku sekundy narazovo na kineticku a to nahle vysoke zrychlenei by zabilo ludi vovnutri, raketovy motor uvolnuje chemicku energiu paliva rovnomerne a pomaly, samozrejme aj raketa by sa dala vyrobit tak, aby mala ovela vyssie zrychlenie, lenze znova by bola pre ludi nepouzitelna

minix) píše:
Lietadlá v čase Ciolkovského síce existovali aj s ľuďmi, ale to už ako vieš, len poháňa do zadu vzduch prostredia, a teda môže fungovať len v atmosfére, zatiaľ čo vo vesmíre si raketa musí sama priniesť aj nejakú hmotu, ktorú bude od seba vystreľovať a tak sa poháňať opačným smerom ... no keďže tá hmota sa tým níňa, tak jej musí mať veľa, on čím viac si jej vezme, tým je ťažšia a tým ťažšie sa pohne a teda tým ešte viac hmoty potrebuje na pohyb, a takto už intuitívne človek tuší, že náklady na hmotu prudko narastajú - niečo veľmi exponenciálne - od želanej zmeny rýchlosti...
lietadla ze pohana "do zadu vzduch prostredia", to nechapem, ja zijem v tom, ze let je mozny generovanim vztlaku na kridle/vrtuli
nazval som to opakom v zmysle typu pohonu, že či zvonka, alebo zvnútra. Ciolkovského rovnica je totiž založená na probléme toho, že si raketa musí so sebou niesť aj všetkú tú hmotu, vďaka ktorej sa pohýňa, a teda si vyžaduje palivo aj aby vytlačila aj tú pohonnú hmotu, atď., a tak sa ti to tam už motá do exponenciálneho rastu, zatiaľ čo pri vystrelení z dela (nad ktorým uvažoval Verne) tlačíš tú raketu zvonka, a ona už v sebe nenesie tú hmotu, takže jej už nepotrebuješ až toľko, tá rovnica by už zrazu mala úplne iný priebeh, potrebné množstvo paliva by už záviselo polynomiálne a nie exponenciálne od rýchlosti, ktorú chceme dosiahnuť. Podobne pri lietadlách: to, že lietadlo je vznášané vďaka vztlaku na krídla, to je už len dôsledok toho, že to lietadlo ide veľkou rýchlosťou: pohon lietadla musí zabezpečiť tú rýchlosť, a to sa deje vďaka tomu, že turbíny či vrtule posúvajú okolitý vzduch dozadu, čím - zákon akcie a reakcie - posúvajú lietadlo dopredu. Lenže raketa vo vesmíne nemá okolo seba taký vzduch, aby ho mohla takto posúvať, a tak si aj všetkú tú hmotu musí najprv priniesť so sebou. A preto potrebuje hrozne veľkú hmotnosť paliva niesť so sebou, narozdiel od lietadiel, u ktorých by palivo (ak by bolo dosť efektívne) mohlo mať aj len zanedbateľnú hmotnosť oproti hmotnosti samotného lietadla, keďže jeho pohon nie je postavený na tom, že by zo seba muselo niečo vypúšťať...

Aj keď, ak by raketa vypúšťatala tú hmotu príliš obrovskou rýchlosťou, tak už by toho až tak veľa vypúšťať nemusela, keďže pri hybnosti ide o súčin rýchlosti a hmotnosti. A teda väčšia rýchlosť by šetrila hmotnosť. A pri veľmi veľkej rýchlosti by už teda nebola potrebná až taká veľká hmotnosť, a aj ten exponenciálny rast nákladov by potom konvergoval k lineárnemu. AJ KEĎ ono by to malo tiež svoje teoretické limity, lebo ak povážime, že podľa Einsteinovej teórie má aj energia svoju hmotnosť, tak nejaká strata hmotnosti by sa diala tak či onak, a teda tá strata hmotnosti má tiež svoju dolnú hranicu, a tam by sme s asymptotického hľadiska - pre extrémne veľké rýchlosti - dostli tuším ešte väčšie náklady než predpovedá Ciolkovského rovnica...

kapitán píše:
minix) píše:
ok, dajme tomu, aj keď, on uvažoval nad raketou, čo už existovalo, len sa to ešte neskúšalo s ľuďmi, ale to bol už len detail. Ciolkovského rovnica tiež nehovorí o tom, či tam musia byť aj ľudia, alebo ide tá raketa len tak sama, ako to používali tí starí Číňania ... proste Ciolkovský chcel len popísať raketu, niečo už existujúce, len zatiaľ neskúšané na ľuďoch ...
tak taka raketa aku on mal na mysli este neexistovala - raketa zo stupnami (stupne sa postupne odhaduju aby sa usetrilo na hmotnosti)
ale keď hovoríme o jeho rovnici, tak tá je tak či onak len o raketách všeobecne, bez ohľadu na to, či má nejaké "stupne" alebo nie... a rakety vo všeobecnosti boli už dávno pred tým než sa ich niekto snažil takto matematicky popísať...

kapitán píše:
no pokial viem tak prvy skutocny let lietadla tazsieho nez vzduch uskutocnili bratia Wrightovci v roku 1903 a Ciolkovsky tu rovnicu pouzil ako prvy (tiez v roku 1903) za ucelom zistenia aku rychlost treba dosiahnut na orbitalny let, W. Moore tu rovnicu pouzival na armadne ucely
To, či W. Moore používal tú rovnicu na armádne účely je tu irrelevantné, keď hovoríme o tej rovnici ako takej: pre ňu je jedno, či je to s ľudskou posádkou, alebo bez nej, lebo popisuje len pohyb tých rakiet, čo existovalo už dávno dávno pred Ciolkovským, či dokonca Moorom... a pokiaľ ide o lietadlá, tak prvé lietadlo s ľudskou posádkou z vnútra kontroľované a poháňané síce bolo až v r. 1903, ale malo aj svojich predchodcov: či už s ľudskou posádkou, avšak bez pohonu zvnútra (napr. ťahané koňmi z dola, alebo plachtiace na vetre: http://en.wikipedia.org/wiki/Airplane#History), alebo naopak s pohodnom zvnútra, ale bez ľudskej posádky: a tam už máš aj samotné rakety, t.j. typ pohonu, aký skúma Ciolkovského rovnica - narozdiel od lietadiel, ktorými sa tá rovnica aj tak nezaoberá...

Môžeš si klásť trebárs otázku, kedy sa zrodila myšlienka dať ľudí do rakety, ale v princípe ako idea lietajúcich ľudí už bola dávno pred Ciolkovským či klasickými lietadlami s ľudskou posádkou, ktoré boli už len jednou z realizácií tej odvekej myšlienky. A už sa hľadali len spôsoby a reálne pokusy, no teoreticky aj myšlienka lietadiel bola už dávno pred zostrojením prvého funkčného lietadla, a podobne rakety ako také existovali oddávna, len sa do nich ešte nedal človek. A Ciolkovského rovnica popisuje len tie rakety bez ohľadu na otázku, či v nich je aj človek, alebo nie...
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 03.09.2014 21:46:06   Re: matematika : )
 
Obrázok užívateľa

od 26.06.2007 17:11:56
napísal 6474 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
legionar píše:
Sranda je, ze aj ta Ciolkovskeho rovnica je ROVNICA, cize matematika.
Je uplne zbytocne sa priet, co je dolezitejsie.
Realny svet zrejme najlepsie opisuje fyzika - ale matematickym jazykom. :D
Bez matematiky by dnesna fyzika na tom stupni, kde je, urcite neexistovala.
A bez fyziky by matematika asi nemala co "opisovat".
To si pekne povedal :)
Inými slovami,
fyzika rieši prírodné zákony,
a matematika o nich filozofuje. :D

(ale aj tak som mala v škole radšej matiku... ;) )
Hore
 Profil  
 
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
 [ Príspevkov: 78 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5, 6

Obsah fóra » Voľná diskusia

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete zasielať súbory v tomto fóre

Skočiť na:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Slovenský preklad:phpbb.sk.

Zobraziť štatistiku návštevnosti: