Areopág

kresťansko
katolícke
fórum

Všetkým návštevníkom nášho portálu požehnanie a radosť v Duchu Svätom od nášho Pána. Nech On sám je vaším svetlom a Jeho kríž i zmŕtvychvstanie svedectvom Božej moci vo vašich životoch.
Obsah fóra » Voľná diskusia


 [ Príspevkov: 49 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4  Ďalší
Autor Správa
Poslať 21.04.2014 21:43:44   Re: Otázka na každého zvlášť
 
Obrázok užívateľa

od 17.04.2013 10:28:18
napísal 1163 príspevkov
nie, ale na to, čo "stačí" zasa Boh ani ja nepotrebujem moju 100 % istotu. aspoň myslím :lol:
_________________
"Veď Boh nám nedal Ducha bojazlivosti, ale Ducha sily, lásky a rozvahy." (2Tim, 1, 7) ... "Ale vaša reč nech je "áno - áno", "nie - nie"." (Mt, 5, 37)
Hore
 Profil  
 
Poslať 21.04.2014 23:30:07   Re: Otázka na každého zvlášť
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 22:41:06
napísal 11034 príspevkov
Pravdepodobnosť

vidím, že niektorí tu používajú zlomky a percentá, čo mi evokuje ten spomínaný pojem pravdepodobnosti, ktorý však - ako som tam aj naznačil - reálne/objektívne ani neexistuje, a aj teoreticky je vážny problém definovať mu nejakú zmysluplnú sémantiku...

Ak by som sa mal trochu rozpísať, koho to trochu teoretickejšie zaujíma, tak napíšem do spoilera niečo o rôznych interpretáciach pojmu "pravdepodobnosť":

    Existujú rôzne typy chápania/interpretovania tohto pojmu, viď.: http://en.wikipedia.org/wiki/Probability_interpretations

    Najjasnejší je ten frekventistický, že pravdepodobnosť je len akási frekvencia toho, ako sa niečo deje. A teda takýto prístup dáva tomuto pojmu zmysel len pri takých javov, ako je hádzanie mince, kde v polovici prípadov padá hlava, v druhej polovici znak, a tak poviem, že pri jednom hode mince je 50% pravdepodobnosť, že padne hlava.

    Ale už pri takejto otázke, či existuje Boh, alebo nie, tam už akosi nemá takýto pojem zmysel, lebo to len buď existuje, alebo nie. Tam o žiadnu frekenciu nejde, že by azda napr. 50% pravdepodobnosť znamenala, že keby sme mali náhodný generátor vesmírov, tak polovica z nich bude obsahovať Boha a druhá polovica nie?

    Už ani nehovoriac o tom, že aj tá frekenvistická interpretácia má vážne problémy v snahe nejako ju formálne definovať, keďže tá definícia uvažuje nejakú limitu pomeru počtu úspešných pokusov ku všetkým, no v praxi sa nedá experimentami určiť nejaká limita, keďže vieme vždy spraviť len nejaký konečný počet experimentov - ba čo viac, i keby sme mali nekonečné množstvo času, tak by sa mohlo stať, že konkrétny náš prípad takej (nekonečnej) sekvencie experimentov by nemal ten pomer konvergentný, t.j. nemal by žiadnu limitu.

    Takže je to vážny filozofický problém už ten samotný pojem pravdepodobnosti ako takej...

    Dnes štatistici spravidla používajú pojem tzv. Bayesovskej pravdepodobnosti, ktorý je už o subjektivizme. Je to v podstate nejaká miera veriteľnosti.

    To máte asi takto, keby sme mali mincu a chceme vedieť, ako často na nej padá hlava a ako znak, tak urobíme pár experimentov, a čo teraz?

    Klasickým frekentistickým vzorcom by sme postupovali tak, že by sme podelili počet padnutých hláv počtom všetkých pokusov a dostali by sme odhad. Čo však ak by sme urobili len jeden experiment, na ktorom padla napr. hlava? To by sme povedali, že "nakoľko doteraz na všetkých experimentoch padla hlava, tak odhadujeme pravdepodobnosť padnutia hlavy pri jednom pokuse na 100%".

    No Bayesovským prístupom by som nepostupoval takto, ale pridal by som k tým experimentom ešte akoby nejaký fiktívny experiment, ktorého výsledok bol neurčitý - čo tuná by sme mohli brať trebárs ako tých spomínaných 50% vs. 50%. A tak už pred urobením akéhokoľvek experimentu by som to odhadoval na 50%, pričom ak by mi v prvom experimente padla hlava, tak tú by som už potom odhadoval na 75%, atď...

    Tak pri klasickej minci by som u Bayesa začal na 50% a postupne by sa to odchyľovalo, raz hore, inokedy dole, no v priemere by sa to motalo okolo 50% a k tomu by to s pravepodobnosťou istoty aj konvergovalo (pri limitnom počte).

    Lenže ak by to bola taká minca, kde vždy padá hlava, tak v každom experimente by mi teda padla hlava, a teda frekentistickým vzorcom by som to po každom experimente odhadoval na hodnotu 100%, ktorá by tu bola presne totožná s tým presným číslom.

    Avšak Bayesovsky som začal na 50%, a potom by sa to následnými experimentami už len stále viac blížilo ku 100%...

Takže podľa toho, čo som v spoileri načrtol, to, čo tu niektorí odhadovali, mi pripadá ako ten Bayesovský prístup, že na začiatku predpokladali 50%, a potom pridávaním rôznych poznatkov či experimentov sa to už len od toho prípadne vychyľuje k nejakej alternatíve, či pod. - aj keď tie konkrétne čísla tu boli zjavne vyslovené trochu neformálne: dosť ťažko by sa tu nejako formálne niečo počítalo, keďže toto nie je taká jednoduchá otázka ako tie frekevntistické, kde sa len hádže mincou.
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 21.04.2014 23:30:40   Re: Otázka na každého zvlášť
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 22:41:06
napísal 11034 príspevkov
Teória vs. realita

frederik píše:
Taka moznost neexistuje ani len teoreticky.
čo znamená "teoreticky"?

vraví sa, že teoreticky by teória a prax mali byť rovnaké, ale prakticky nie sú : )

Ale tak, samozrejme, to je tým, že existujú aj chybné teórie, pričom všetky tie, ktoré sa s realitou nezhodujú, sú už z definície chybné, takže jedine, že by si tie teraz opomenul, no potom by sa už teória s realitou zhodovala, a teda takáto dodačoná poznámka by bola už len ekvivalenciou púheho tvrdenia, že Boh reálne je.

Alebo potom môžme na to ísť aj ináč, že nebudeme riešiť otázku reálnosti teórií, ale len ich konzistentnosť, kde by sme hovorili o hypotetických teóriách - aj keď, tu by sa zišlo pripomenúť a zdôrazniť, že medzi ľuďmi existuje rôzne chápanie pojmu "hypotéza", no ja tu teraz myslím hypotézu v striktnom zmysle formálnej logiky, kde ako hypotézu je možné vziať úplne čokoľvek, aj úplnú absurdnosť - často dokonca s cieľom ukázať jej abusrdnosť, napr. ako sa to používa v dôkaze sporom (tzv. "reductio ad absurdnum"), kde sa nejaký pravdivý výrok dokazuje práve tým, že sa hypotetizuje jeho opak a ukáže sa, že z takej hypotézy vyplýva niečo absurdné, čo je dôkazom toho, že tá hypotéza neplatí, a teda platí jej negácia, ktorú sme tým chceli dokázať a aj dokázali.

Takže v takomto zmysle formálnej logiky by sme samozrejme mohli hypoteticky vziať do úvahy aj tamtaký predpoklad, to proste samo o sebe nič neznamená - ale radšej by som tu asi použil teda slovo "uvažovať" namiesto "hypotetizovať" či "teoretizovať", keďže tie slová ľudia často chápu ináč než ich myslím tu, napr. "hypotetizovať" v zmysle "domnievať sa", o čom však tu nehovorím. Ale hovorím len, že môžeme predsa kľudne robiť teoretické ÚVAHY typu "čo by bolo keby"... A klásť si otázku, s akou množinou predpokladov by ešte boli konzistentné, lebo napr. s prázdnou množinou je konzistentný každý hypotetický predpoklad - s výnimkou, samozrejme, takých, ktoré sú absurdné už sami v sebe. No problém by už nastal, keby sme tam pridali všetky možné predpoklady o aktuálnej realite - zjavne ak by sme tam pridali aj predpoklad Boha.

Prinajmenšom však určite nejaká oklieštenejšia množina predpokladov by ešte bola triviálne konzistentná, napr. ak by sme si vyhypotetizovali nejaký systém, v ktorom by boli nejaké vhodné fyzikálne zákony a iné podmienky, ktoré by umožňovali - nevravím, že úplnú zhodu s týmto svetom, ale aspoň tie klasické prírodné javy, ktoré pozorujeme. Tak taký systém by bol zaiste mysliteľný. No teoretický problém by aj vtedy bol prinajmenšom v otázke, ako sa takýto dômyseľný hypotetický systém stane skutočnosťou.
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 21.04.2014 23:34:03   Re: Otázka na každého zvlášť
 
Obrázok užívateľa

od 15.09.2009 12:08:27
napísal 5243 príspevkov
...jeeezkove oci...ja mu to rikala, ze bude nasledovat plachta... :lol:
...didy, prosim ta, uz bud zase normalny clovek... :-D
Hore
 Profil  
 
Poslať 21.04.2014 23:40:41   Re: Otázka na každého zvlášť
 
Obrázok užívateľa

od 14.08.2012 20:10:44
napísal 1630 príspevkov
nehovoriac o tom kolko je hodin. Som zvedavy v akej casovej zone zijete :)
_________________
Ak mlčíš, mlč z lásky, ak hovoríš, hovor z lásky, ak napomínaš, napomínaj z lásky, ak odpúšťaš, odpúšťaj z lásky ( sv. Augustin )
Hore
 Profil  
 
Poslať 21.04.2014 23:44:07   Re: Otázka na každého zvlášť
 
Obrázok užívateľa

od 15.09.2009 12:08:27
napísal 5243 príspevkov
tomix píše:
nehovoriac o tom kolko je hodin. Som zvedavy v akej casovej zone zijete :)
...v tej istej co aj ty... ;)
Hore
 Profil  
 
Poslať 21.04.2014 23:44:52   Re: Otázka na každého zvlášť
 
Obrázok užívateľa

od 02.04.2014 23:44:52
napísal 654 príspevkov
Najmenší, zaujímavé je, že práve dnes som ani už neviem prečo rozmýšľal nad Monthy Hall problémom
Hore
 Profil  
 
Poslať 21.04.2014 23:48:27   Re: Otázka na každého zvlášť
 
Obrázok užívateľa

od 14.08.2012 20:10:44
napísal 1630 príspevkov
Citácia:
...v tej istej co aj ty... ;)
Ja mam v praci s tymto neustale problem, pretoze musim premyslat do akej casovej zony pisem a ked si to neuvedomim dostatocne tak potom sa clovek cuduje, ze preco mu jednak nedpovedaju alebo alebo ho naopak obtazuju v case ked cloveku padla :)
_________________
Ak mlčíš, mlč z lásky, ak hovoríš, hovor z lásky, ak napomínaš, napomínaj z lásky, ak odpúšťaš, odpúšťaj z lásky ( sv. Augustin )
Hore
 Profil  
 
Poslať 21.04.2014 23:53:03   Re: Otázka na každého zvlášť
 
Obrázok užívateľa

od 02.04.2014 23:44:52
napísal 654 príspevkov
Tomas Halik hovorí, že viera bez pochybnosti je modlosluzba. Zatiaľ tu mame dvoch modlarov:)
Hore
 Profil  
 
Poslať 21.04.2014 23:56:41   Re: Otázka na každého zvlášť
 
Obrázok užívateľa

od 15.09.2009 12:08:27
napísal 5243 príspevkov
Cloe-Clement píše:
Tomas Halik hovorí, že viera bez pochybnosti je modlosluzba. Zatiaľ tu mame dvoch modlarov:)
...Tomas Halik nie je prave clovek, ktoreho slova by ma zaujimali. Vyprosim si od teba taketo oznacenie...
Hore
 Profil  
 
Poslať 22.04.2014 0:16:37   Re: Otázka na každého zvlášť
 
Obrázok užívateľa

od 02.04.2014 23:44:52
napísal 654 príspevkov
K tým stopercentne istým : je vaša viera založená na nejakom racionalnom odovodneni alebo ide o vnútorný pocit? V druhom prípade, odkiaľ beriete istotu,že nejde len o vyplos vašej psychicky, že ste neuviazli v psychologickej pasci?
Hore
 Profil  
 
Poslať 22.04.2014 0:30:07   Re: Otázka na každého zvlášť
 
Obrázok užívateľa

od 14.08.2012 20:10:44
napísal 1630 príspevkov
premyslal si niekedy aj takym smerom, ze aj ti, ktori su si na 100% isty nemohli si sami prejst trebars obdobim ked premyslali nad svojou vierou, ze ich trapili pochybnosti? A trebars,ze nie hned ale po dlhsom case vdaka niecomu alebo niekom dospeli k nazoru,ze naozaj je Boh, ktory vedie nase kroky a nezabuda na nas aj ked mi na neho zabudame a najdeme vo svojich zivotoch to jemne postrcenie vzdy tym spravnym smerom aj ked si to sami neuvedomujeme alebo nepremyslame takymto sposobom? Halik si napriklad presiel pochybnostami k absolutnej viere, z agnostika sa stal katolicky knaz. Pochybnosti su dobra vec, vedu cloveka k premyslaniu. Nie som si ale isty, ale kam to vedie a bude viest teba. Snad tym spravnym smerom.
_________________
Ak mlčíš, mlč z lásky, ak hovoríš, hovor z lásky, ak napomínaš, napomínaj z lásky, ak odpúšťaš, odpúšťaj z lásky ( sv. Augustin )
Hore
 Profil  
 
Poslať 22.04.2014 0:34:40   Re: Otázka na každého zvlášť
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 22:41:06
napísal 11034 príspevkov
anuk píše:
...jeeezkove oci...ja mu to rikala, ze bude nasledovat plachta... :lol:
...didy, prosim ta, uz bud zase normalny clovek... :-D
veď ja bych aj rád, ale keď sa tu tak nejasne používajú niektoré kľúčové pojmy, tak mi ku nim nedá nenapísať nejaký komentár... a pozri aj sama, ako si tu napr. pred chvíľkou ľahkovážne pritakávala Sperovmu tvrdeniu, že "Boh neexistuje" - to už som skoro zo stoličky spadol 8)...

Byť vs. existovať
    anuk píše:
    Spero píše:
    Boh neexistuje, ale je.
    ...vidis, spravna pripomienka. Boh je.
    a to, že je, znamená, že neexistuje? Aký je rozdiel medzi "je" a "existuje"?
      Physis píše:
      Spero píše:
      Boh neexistuje, ale je.
      myslím, že takéto filozofovanie je trochu nad rámec toho, čo Cloe-Clementa zaujímalo :) ale inak ako fajn, ale dalo by sa tvrdiť aj, že Boh nie je tak, ako iné veci sú. Boh je inak :) alebo, že Boh sa deje ;)
    Jo, takto to ešte beriem, tu je jasné, čo si chcela povedať :palec:

    Ale pokiaľ ide o tamto Sperovo, nuž priznávam, že sám som na tomto fóre pred vyše 7 rokmi (uff ale ten čas letí :o) v reakcii na jedného ateistu napísal:
      nαjmεnší, 1.4.2007 píše:
      som ochotný s ním súhlasiť, že "Boh neexistuje", pretože výraz "existovať" je z lat. "ex-sistere", kde prefix "ex" mu možno naznačuje, že daná entita má nejaký svoj pôvod... pôvod mimo seba... V takom ponímaní teda súhlasím, že Boh nie "existuje", ale "je" (lat. "est").
    ale to som tiež nevravel všeobecne, že Boh neexistuje, ale to som len tak nevážne (bolo to ešte k tomu prvého apríla) použil nejakú slovnú hračku, že dotyčný tu možno berie "ex" ako "z" (bo púhe latinské slovo "ex" je "z"), a o tom som tak na odľahčenie povedal, že v takom ponímajú by teda neexistoval - avšak keď by som už na to mal ísť reálnou etymológiou toho slova, tak to "ex" ako prefix je skôr ako v slove "extra", či pod., t.j. význam "mimo", zatiaľ čo "stare" je "stáť", takže "existovať" je etymologociky doslova "stáť mimo". No mimo ČOHO? To je zasa otázka.

    Lebo mohli by sme napr. povedať, že čokoľvek si zmyslím, tak JE - lebo to JE prinajmenšom v tej mojej mysli. Avšak to, čo "stojí (aj) mimo" mojej mysle, to už aj "existuje" = "stojí mimo" (prípadne, že to stojí aj mimo nejakých zovšeobecňujúcich pojmov, ale existuje to už ako konkrétny jednotlivec).

    A tým by už teda boli reálne entity, či už duchovné, alebo hmotné. A teda podľa takéhoto chápania Boh existuje, pričom existencia by podľa takéhoto chápania bola niečo viac než bytie.

    Aj keď napr. materialisti hovorili, že existuje len hmota - čo neviem či toto tu pomýlilo tých poniektorých, ktorí študovali ešte v čase, keď sa na školách povinne učil materializmus, a že by takto chápali pojem "existencia", že je rezervovaný len na hmotu, zatiaľ čo bytie je všeobecnejší pojem, alebo čo presne ich viedlo k tomu, že tvrdeniu, že Boh neexistuje, neviem...

    No zdôrazňujem - ako vždy - že všetko záleží len od konkrétneho chápania daných pojmov, takže môže aj nemusí to byť pravda - záleží od toho, čo dotyční mysleli tými pojmami "existovať" a "byť", že aký rozdiel v tom vidia.

    Lebo aj podľa mojich úvah nad reálnou etymológiou slova "existovať" mi to vychádza tak, že Boh existuje. Ale tým viac aj podľa klasického významu slova "existovať", ktorý je už úplné synonymum slova "byť, jestvovať" - viď. trebárs slovník slovenského jazyka - vrátane komunistických vydaní:


    Takže naozaj tu nevidím akosi zmysel tvrdiť, že "Boh neexistuje, ale je"...
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 22.04.2014 0:41:41   Re: Otázka na každého zvlášť
 
Obrázok užívateľa

od 02.04.2014 23:44:52
napísal 654 príspevkov
Tomix, určite je veľa takých prípadov aké opisujes, ale aj tak si neviem predstaviť, že by som dospel až k 100 nej istote viery. Keď su v živote človeka udalosti ktoré dávajú zmysel obzvlášť pouzijuc optikou viery, to ešte stále neoprávnuje vyhlásiť že za tým bol určite Boh. Autosugescia dokáže doslova zázraky.
Hore
 Profil  
 
Poslať 22.04.2014 0:47:18   Re: Otázka na každého zvlášť
 
Obrázok užívateľa

od 15.09.2009 12:08:27
napísal 5243 príspevkov
...vedze netaraj...toto uz je ciste prekrucanie, ja som nikde nepritakavala, ze Boh neexistuje. Zdoraznila som, ze Boh je, to predsa aj On sam o sebe povedal "Som, ktory Som".
...zacinas to prehanat, na kazdy vyraz vypisujes zbytocne plachty, a na co je to dobre? Ak to takto pojde dalej, nema cenu vobec na nic reagovat, nebavi ma filozofovanie nad kazdym slovom...
Hore
 Profil  
 
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
 [ Príspevkov: 49 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4  Ďalší

Obsah fóra » Voľná diskusia

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete zasielať súbory v tomto fóre

Skočiť na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Slovenský preklad:phpbb.sk.

Zobraziť štatistiku návštevnosti: