Areopág

kresťansko
katolícke
fórum

Všetkým návštevníkom nášho portálu požehnanie a radosť v Duchu Svätom od nášho Pána. Nech On sám je vaším svetlom a Jeho kríž i zmŕtvychvstanie svedectvom Božej moci vo vašich životoch.
Obsah fóra » Voľná diskusia


 [ Príspevkov: 41 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3
Autor Správa
Poslať 28.01.2020 19:44:03   Re: Genezis ,trest za hriech
 

od 05.08.2018 10:56:57
napísal 165 príspevkov
legionar píše:
preco ta obrovska diskrepancia v postojoch toho isteho Boha, ktory cloveka do pociatku (a stale rovnako, pretoze pre Neho cas neexistuje) tak velmi miluje ?
stefan píše:
Ono už len otázka či Boh musel ľudí vykúpiť tak, že sa vtelil alebo to mohol urobiť aj inak, je sama o sebe zaujímavá a prináša veľmi pekne teologické "cvičenie". :D
Teologia je zjavena veda, preto „spekulacie“ o tom, co v Zjaveni nebolo, ake by to mohlo byt, keby to bolo, jej nesvedcia. Ale do kolonky volna diskusia snad mozeme taketo nezavazne uvahy zaradit. Ked uz, pridam ku nim, co tu svieti od legionara, lebo na jeho „vyhrady“ sa odpoved neobjavila. Skusim to naformulovat inac, pretoze nieco podobne som pocul ako otazky v debatach proponentov a oponentov krestanstva.

Prva otazka sa tykala toho, ze ako je mozne, ze na jednej strane Boh tak prisne (az drakonicky) trestal hriechy ludi (vyhnanie Adama a Evy z raja – automaticky aplikovany dedicny hriech na cele ludstvo; potopa – takmer vyhubenie celeho ludskeho rodu; Sodoma a Gomora – znicenie miest aj s obyvatelstvom za jeho nezriadeny zivot, ...), na druhej strane ten isty Boh zobral na seba ludsku podobu a nechal sa potupne zabit ludom, aby vykupil ich hriechy? Zakladna namietka bola v tom, ze Boh je predsa jediny a nemenny, ako mohol ten isty Boh takto zmenit postoj? Vies to vysvetlit? Kludne formou „cvicenia“.

Druha otazka suvisela s prvou, velmi sa podobala na Tvoju. Preco sa vykupenie udialo prave formou vtelenia a velkonocnej obety Baranka? Ved Boh je vsemohuci, on mohol hriechy ludstvu jednoducho odpustit.
_________________
Feras, non culpes, quod mutari non potest. (Publilius Syrus)
Hore
 Profil  
 
Poslať 28.01.2020 22:35:03   Re: Genezis ,trest za hriech
 

od 28.06.2014 20:30:22
napísal 421 príspevkov
jochanan
Citácia:
Teologia je zjavena veda, preto „spekulacie“ o tom, co v Zjaveni nebolo, ake by to mohlo byt, keby to bolo, jej nesvedcia. Ale do kolonky volna diskusia snad mozeme taketo nezavazne uvahy zaradit.
Iste, teológovia majú stále dosť veľa roboty, či však teológii špekulácie nesvedčia sa neodvážim posúdiť. Na "špekuláciách" sa totiž dosť dobre "cvičí" :) . A tak sa dnes pri záujme o soteriológiu alebo kristológiu môžeme stretnúť aj s otázkami a niekedy aj s náčrtom odpovedí na otázky napr. ako je to so spásou prehistorických ľudí alebo ako je to so spásou hypotetických mimozemšťanov. :o

Citácia:
Prva otazka sa tykala toho, ze ako je mozne, ze na jednej strane Boh tak prisne (az drakonicky) trestal hriechy ludi (vyhnanie Adama a Evy z raja – automaticky aplikovany dedicny hriech na cele ludstvo; potopa – takmer vyhubenie celeho ludskeho rodu; Sodoma a Gomora – znicenie miest aj s obyvatelstvom za jeho nezriadeny zivot, ...), na druhej strane ten isty Boh zobral na seba ludsku podobu a nechal sa potupne zabit ludom, aby vykupil ich hriechy? Zakladna namietka bola v tom, ze Boh je predsa jediny a nemenny, ako mohol ten isty Boh takto zmenit postoj? Vies to vysvetlit? Kludne formou „cvicenia“.
Legionarovi už tu bolo odpovedané sto krát, pričom sa tie isté otázky sto krát vrátili z inej strany. Zrejme ho odpovede neuspokojili. :D Kresťanstvo je náboženstvo paradoxov /čítal si Chestertona?/, ale je to aj náboženstvo prísnej logiky. Najlepšie to hádam vieme vybadať z evanjelií a z Ježišovho rozprávania o podobenstvách alebo z príbehov z jeho života. Tie paradoxy nám možno majú povedať, že veci na prvý pohľad nemusia byť také ako sa zdajú. Ak jediný nemenný a stále milujúci Boh v dejinách ľudstva a dejinách spásy koná tak ako koná, tak tak koná v čo najlepšom záujme svojich milovaných ľudí. Ak chceme nejaký čin alebo konanie Boha odsúdiť, tak tým hovoríme, že naša morálka je nad Božou morálkou a to môže byť prinajmenšom chybné, ale možno skôr až nebezpečné zmýšľanie. Príklad, máme piatich vojakov v stane. Zrazu do stanu niekto hodí granát. Jeden z tých vojakov /povedzme, že na vnuknutie Ducha svätého/ priľahne granát. Granát vybuchne, obetavec zahynie, ale štyria jeho priatelia sú zachránení. Urobil Boh dobre alebo nie? Stála ta obeta za to? Je to dobrý Boh ak toto dopustil svojmu milovanému dieťaťu? Možno ten obetavec má rodinu, možno má deti, ktoré budú vyrastať bez otca..., ale tiež možno z tých 4 priateľov sa niekto stane kňazom a privedie k viere a do neba tisíce ľudí.... naše cesty nie sú Božíme cestami a nevieme všetko to čo vie On. Preto nevieme povedať či to čo sa deje je dobré alebo nie, ale vieme veriť, že je to najlepšie aké môže byť /aj keď niekedy je to naozaj ťažké/. Mimochodom legionar by povedal, že ak by Boh bol milujúci otec, tak by nedopustil aby vôbec do toho stanu niekto hodil granát... :D

Citácia:
Druha otazka suvisela s prvou, velmi sa podobala na Tvoju. Preco sa vykupenie udialo prave formou vtelenia a velkonocnej obety Baranka? Ved Boh je vsemohuci, on mohol hriechy ludstvu jednoducho odpustit.
Na otázku či Boh mohol človeka spasiť aj iným spôsobom veľkí cirkevní teológovia v zásade odpovedajú, že áno. Rovnako však hovoria, že tak ako sa to udialo to bol ten najvhodnejší spôsob zo všetkých iných možných spôsobov. A tu by sme už museli začať hovoriť o spáse, ospravodlivení, vykúpení, zadosťučinení, obetovaní, zmierení, výkupnom.... :) :)
Hore
 Profil  
 
Poslať 02.02.2020 17:04:21   Re: Genezis ,trest za hriech
 

od 05.08.2018 10:56:57
napísal 165 príspevkov
stefan píše:
Iste, teológovia majú stále dosť veľa roboty, či však teológii špekulácie nesvedčia sa neodvážim posúdiť. Na "špekuláciách" sa totiž dosť dobre "cvičí" :) . A tak sa dnes pri záujme o soteriológiu alebo kristológiu môžeme stretnúť aj s otázkami a niekedy aj s náčrtom odpovedí na otázky napr. ako je to so spásou prehistorických ľudí alebo ako je to so spásou hypotetických mimozemšťanov. :o
Ak by take spekulacie teologii svedcali, tak by zrejme boli sucastou teologickych nauk. Neviem o ziadnom teologickom diele alebo praci, ktora by venovala pozornost niecomu, co sa v dejinach spasy nestalo a rozvijala o tom „predstavy“: napr. ake by to bolo, keby sme zostali v raji (ci by sme poznali bolest, utrpenie, lopotenie; ako by bol implementovany prislub „zbozstenia“ cloveka, ci cez vykupitelske dielo Krista, alebo „inac“). Okrem toho, tie „spekulacie“ maju aj iny aspekt. Napr. Trullska synoda v kanone 64 uci, ze laikovi sa nepatri, aby verejne interpretoval ucenie (lebo „ste ovecky, preco sa chcete pasovat za pastierov?“). A ani sucasny Dekret o apostolate laikov, pokial viem, nanabada na taketo pouzivanie „intelektualnych cinnosti“ pri verejnom posobeni.

Myslim, ze je od veci riesit spasu mimozemstanov, ked si na porovnanie vezmeme ovela realnejsiu a praktickejsiu otazku tykajucu sa spasy nenarodenych deti, alebo narodenych a nepokrstenych deti, ktore este nedosiahli vek, kedy su zodpovedne za svoje konanie. Takato palciva otazka "definitivne vyriesena" nie je; neviem o tom, ze by o takychto detoch boli artikulovane zakladne pravdy Magisteriom.

stefan píše:
Legionarovi už tu bolo odpovedané sto krát, pričom sa tie isté otázky sto krát vrátili z inej strany. Zrejme ho odpovede neuspokojili. :D Kresťanstvo je náboženstvo paradoxov /čítal si Chestertona?/, ale je to aj náboženstvo prísnej logiky. Najlepšie to hádam vieme vybadať z evanjelií a z Ježišovho rozprávania o podobenstvách alebo z príbehov z jeho života. Tie paradoxy nám možno majú povedať, že veci na prvý pohľad nemusia byť také ako sa zdajú. Ak jediný nemenný a stále milujúci Boh v dejinách ľudstva a dejinách spásy koná tak ako koná, tak tak koná v čo najlepšom záujme svojich milovaných ľudí. Ak chceme nejaký čin alebo konanie Boha odsúdiť, tak tým hovoríme, že naša morálka je nad Božou morálkou a to môže byť prinajmenšom chybné, ale možno skôr až nebezpečné zmýšľanie. Príklad, máme piatich vojakov v stane. Zrazu do stanu niekto hodí granát. Jeden z tých vojakov /povedzme, že na vnuknutie Ducha svätého/ priľahne granát. Granát vybuchne, obetavec zahynie, ale štyria jeho priatelia sú zachránení. Urobil Boh dobre alebo nie? Stála ta obeta za to? Je to dobrý Boh ak toto dopustil svojmu milovanému dieťaťu? Možno ten obetavec má rodinu, možno má deti, ktoré budú vyrastať bez otca..., ale tiež možno z tých 4 priateľov sa niekto stane kňazom a privedie k viere a do neba tisíce ľudí.... naše cesty nie sú Božíme cestami a nevieme všetko to čo vie On. Preto nevieme povedať či to čo sa deje je dobré alebo nie, ale vieme veriť, že je to najlepšie aké môže byť /aj keď niekedy je to naozaj ťažké/. Mimochodom legionar by povedal, že ak by Boh bol milujúci otec, tak by nedopustil aby vôbec do toho stanu niekto hodil granát... :D
Legionarove zvedave otazky nepoznam, len tu, co som prilozil, a mozno este jednu obdobnu z inej diskusie. Na jeho otazku som reagoval preto, lebo je provokativna a podla mna nebola ku nej relevantna odozva (povedane inac, bola akoby zametena pod koberec). Pokial ide o Tvoju odpoved, aj napriek pomerne dlhemu odseku, bol len minimalny prienik s predmetom otazky. Pritom ta „prva otazka“ bola pomerne specificka, tykala sa Bozich atributov. Reakcie na Tvoj komentar budu pre prehladnost per partes.

Kresťanstvo je náboženstvo paradoxov /čítal si Chestertona?/, ale je to aj náboženstvo prísnej logiky.
Knihy od filozofujucich apologetov krestanstva Chestertona a C. S. Lewisa zbezne poznam, tie by som nepouzil ako zdroj pre odpoved. Neriesime paradoxy krestanstva, ani temy z Evanjelia; zadanie bolo v inej oblasti, niekde na pomedzi biblickej teologie a trinitarnej teologie. Dalsi problem je v tom, ze ak ma nieco prisnu logiku, nepotrebujeme vieru, aby sme to prijali. BTW, opisat takto krestanske nabozenstvo je contradictio in adiecto.

Ak chceme nejaký čin alebo konanie Boha odsúdiť, tak tým hovoríme, že naša morálka je nad Božou morálkou a to môže byť prinajmenšom chybné, ale možno skôr až nebezpečné zmýšľanie.
Otazka bola o tom, preco Boh kona z nasho uhla pohladu tak odlisne. Nikde v tej otazke nebolo konstatovane, posudzovane, ze Bozie konanie je dobre alebo zle, takze nerozumiem, ku comu sa vztahovala tato cast Tvojej odpovede.

Príklad, máme piatich vojakov v stane. Zrazu do stanu niekto hodí granát. Jeden z tých vojakov /povedzme, že na vnuknutie Ducha svätého/ priľahne granát. Granát vybuchne, obetavec zahynie, ale štyria jeho priatelia sú zachránení. Urobil Boh dobre alebo nie? Stála ta obeta za to?
Podla tohto prikladu (a aj predchadzajuceho tvrdenia, ktore bolo mimo temu) zrejme „prva otazka“ nebola dobre precitana alebo pochopena. Jej pointa je inde, nez si uviedol v priklade (predmetom otazky nie je utrpenie). Tvoj priklad trochu zmodifikujem, aby bol blizsie predmetu otazky. Povedzme, ze ten, co ma zachranit ostatnych, disponuje mimoriadnou schopnostou - je telekinetik (dokaze nadialku manipulovat s predmetmi). Otazka by potom bola, preco tento vojak polozi svoj zivot za ostatnych, ked to vobec nemusel? Ked padol granat do stanu, mohol ho proste silou myslienky deaktivovat, nikomu by sa nic nestalo. Preco polahky nevyuzil svoju vynimocnu schopnost a takto nezachranil ostatnych vojakov (a aj seba)?

naše cesty nie sú Božíme cestami a nevieme všetko to čo vie On
Toto je k veci, a mozno toto by stacilo ako ciastocna odpoved. Strucne by som doplnil slovami T. Akvinskeho zo Sumy proti pohanom: "my nemôžeme pochopiť u Boha, čím je, ale len to, čím nie je, a kde sa nachádzajú iné bytia vo vzťahu k nemu".

Preto nevieme povedať či to čo sa deje je dobré alebo nie, ale vieme veriť, že je to najlepšie aké môže byť /aj keď niekedy je to naozaj ťažké/.
Najlepsie pre koho? Pokial ide o svet ako taky, mame dogmu, ze Boh stvoril dobry svet (nie najlepsi). Akvinsky to vysvetluje tak, ze akt stvorenia bol dokonaly, to ale neznamena, ze by bol taky aj ucinok. To znaci, ze svet nie je ani dokonaly a ani najlepsi. Boh stvoril svet v stave napredovania, udrziava ho, svet sa neustale jeho posobenim vyvija (pokoncilova teologia to nazyva „kontinualne stvorenie“)...

Mimochodom legionar by povedal, že ak by Boh bol milujúci otec, tak by nedopustil aby vôbec do toho stanu niekto hodil granát... :D
V tom kontexte, ako bol Tvoj priklad rozoberany, by som legionarovi povedal, ze Boh dal ludom slobodnu volu (a tomuto svetu prirodne zakony, podla ktorych funguje). Preto mohol niekto so zlym umyslom hodit granat do toho stanu, a granat vdaka rychlemu uvolneniu kumulovanej chemickej energie mohol narobit fatalne skody. Bolo by irelevantne vinit Boha za devastacne nasledky vybuchu sposobene v dosledku umyselneho konania cloveka a posobenia prirodnych zakonov.

stefan píše:
Na otázku či Boh mohol človeka spasiť aj iným spôsobom veľkí cirkevní teológovia v zásade odpovedajú, že áno. Rovnako však hovoria, že tak ako sa to udialo to bol ten najvhodnejší spôsob zo všetkých iných možných spôsobov. A tu by sme už museli začať hovoriť o spáse, ospravodlivení, vykúpení, zadosťučinení, obetovaní, zmierení, výkupnom.... :) :)
Zaujimave, poprosim o odkaz/odkazy na ucenie Cirkvi, alebo teologicky traktat/traktaty, kde sa takto rozoberaju „strategie vykupenia“. Kedze ide o velkych cirkevnych teologov, predpokladam, ze nebude problem adresne uviest konkretnu cast ich diela.
_________________
Feras, non culpes, quod mutari non potest. (Publilius Syrus)
Hore
 Profil  
 
Poslať 02.02.2020 19:51:00   Re: Genezis ,trest za hriech
 

od 16.11.2006 12:42:16
napísal 19128 príspevkov
jochanan píše:
V tom kontexte, ako bol Tvoj priklad rozoberany, by som legionarovi povedal, ze Boh dal ludom slobodnu volu (a tomuto svetu prirodne zakony, podla ktorych funguje). Preto mohol niekto so zlym umyslom hodit granat do toho stanu, a granat vdaka rychlemu uvolneniu kumulovanej chemickej energie mohol narobit fatalne skody. Bolo by irelevantne vinit Boha za devastacne nasledky vybuchu sposobene v dosledku umyselneho konania cloveka a posobenia prirodnych zakonov.
Vsetko zaujimave myslienky, ale na toto si predsa "odpovedal" uz v predoslom odseku - Boh kludne mohol dat nielen jednemu, ale dokonca vsetkym schopnost polahky sa ubranit tomu "zlemu umyslu slobodnej vole niekoho ineho". (Napriklad tou telekinezou ... :) )
Moja odpoved na takuto odpoved tu uz raz zaznela:
Boh mozno dal ludom slobodnu volu, ale cloveku nedal ziadnu MOC.
Preto vidime tolko utrpenia ...
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 02.02.2020 23:21:03   Re: Genezis ,trest za hriech
 

od 05.08.2018 10:56:57
napísal 165 príspevkov
legionar píše:
Boh mozno dal ludom slobodnu volu, ale cloveku nedal ziadnu MOC.
Preto vidime tolko utrpenia ...
Mozno Ti nerozumiem, mne sa to javi tak, ze urcitu moc sme dostali. Pokial ide o pricinu utrpenia, ta sa zda byt ina, nez uvadzas Ty...

Clovek je bezpochyby najdokonalejsi tvor na zemi (koruna pozemskeho tvorstva). Podla Genezisu bol svet stvoreny prave pre cloveka, aby ho rozumne ovladol a uzival. Myslim, ze pokial ide o „moznosti“, clovek ich dostal dost. Skusme sa obzriet dozadu na poslednych cca 200 rokov (neskutocny posun vo vede, technicky pokrok, priemyselna revolucia, nanotechnologie, IT technologie,...). To, ze existuju vojny, kriminalita, korupcia, podvody, klamstva... (proste nemoralne konanie, ktore druhym sposobuje bolest, utrpenie, smrt), nie je preto, lebo v systeme je chyba dizajnu... Toto moralne zlo je dosledkom ludskeho sebectva, trufalosti a bezohladnosti, s akou niektori ludia vedia ist za svojim cielom. Ano, proti tomuto zlu sa tazko bojuje, ale urcite by som nepovedal, ze proti nemu nemame ziadnu moc.

Pre uplnost, existuje bolest, utrpenie, smrt, ktore nie su vysledkom moralneho zla. Napr., ked ludia umieraju pri zivelnych pohromach, nevyliecitelnych ochoreniach, nahodnych tragediach (nahly pad stromu na cloveka) a pod. Existencia tohto typu zla (fyzicke zlo) vo vztahu k dobremu a vsemohucemu Bohu je problem, nevieme vysvetlit zmysel takehoto zla. V pripade fyzickeho zla sa da povedat, ze nemame ziadnu, alebo mame len minimalnu moc.

Ku slobodnej voli. Su experimenty este z druhej polovice minuleho storocia, v ktorych neurovedci merali aktivitu mozgu predchadzajucu samotnemu rozhodnutiu (napr. vykonat pohyb). Objavili sa interpretacie, ze slobodna vola je iluzia, lebo udajne okolo 200 ms pred samotnym uvedomelym rozhodnutim bolo v podvedomi rozhodnute. Nech uz je to v CNS akokolvek ohladom mechanizmu rozhodovania sa, verim, ze slobodnu volu sme dostali zhora. Pokial nie, potom by bolo velmi problematicke pripisovat nam zodpovednost za nase ciny; a teda aj spravodlivo nas "odmenovat" a "trestat". Slobodna vola je uzasny dar, pretoze aj napriek tomu, ze Boh nekonecne prevysuje vsetko stvorene, dovolil, aby nasa vola mala "vyssiu prioritu" ako vola Bozia.
_________________
Feras, non culpes, quod mutari non potest. (Publilius Syrus)
Hore
 Profil  
 
Poslať 03.02.2020 7:35:39   Re: Genezis ,trest za hriech
 

od 16.11.2006 12:42:16
napísal 19128 príspevkov
Myslel som to v absolutnom zmysle.
Napr. si niekto zmysli, ze Ta posadi na atomovu bombu a odpali ju - a Ty sa iba usmejes, pretoze NIC Ti nemoze ublizit.
:lol:
Ale to by sme "boli ako Bohovia", ze ?
A to uz sa Bohu nepacilo, HOCI nas chcel mat za svoje milovane deti.
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 03.02.2020 22:48:36   Re: Genezis ,trest za hriech
 

od 05.08.2018 10:56:57
napísal 165 príspevkov
Takto nemozes rozmyslat. :) Boh je transcendentny a prevysuje vsetko, co stvoril. Ano, to by sme boli kvazibohovia, vobec by sme nepodliehali pravidlam, ktore Boh dal tomuto svetu, lebo by sme sa pri tom atomovom vybuchu nevyparili... :)

Uvazovat takto antropologicky je taktrochu problem. Stvrty lateransky koncil ucil o obmedzeniach, na ktore treba pamatat pri uchopeni Boha nasim pojmovym aparatom. V jednom kanone je napisane, ze medzi Stvoritelom a stvorenim nemozno najst taku podobnost, ktora by zaroven nebola este vacsou rozdielnostou. Nase vypovede o Bohu su len „podobenstva“ (t.j. ziadna exaktna specifikacia jeho vlastnosti).

Ber to teda tak, ze to, ze sme take nedokonale a zranitelne tvory, bol zamer... a takto je to dobre...
_________________
Feras, non culpes, quod mutari non potest. (Publilius Syrus)
Hore
 Profil  
 
Poslať 04.02.2020 8:27:25   Re: Genezis ,trest za hriech
 

od 16.11.2006 12:42:16
napísal 19128 príspevkov
jochanan píše:
Ber to teda tak, ze to, ze sme take nedokonale a zranitelne tvory, bol zamer... a takto je to dobre...
Presne s tymto tvrdenim mam ja velky problem. :roll: :D
(Aj v kontexte predosleho zaveru, ze to vsetko bolo "stvorene, hotove a ukoncene jedinym aktom Bozej vole" = "vesmirna fotka")
Nicim to tvrdenie nie je podlozene a pre ludi ako ja je aj "ocividne nepravdive".
Krestania casto argumentuju akymsi "zmyslom", ktory celemu svetu aj ludom dava iba Boh.
Mne praveze toto nedava ziaden zmysel ...
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 05.02.2020 0:35:10   Re: Genezis ,trest za hriech
 

od 28.06.2014 20:30:22
napísal 421 príspevkov
jochanan
Citácia:
Ak by take spekulacie teologii svedcali, tak by zrejme boli sucastou teologickych nauk. Neviem o ziadnom teologickom diele alebo praci, ktora by venovala pozornost niecomu, co sa v dejinach spasy nestalo a rozvijala o tom „predstavy“: napr. ake by to bolo, keby sme zostali v raji (ci by sme poznali bolest, utrpenie, lopotenie; ako by bol implementovany prislub „zbozstenia“ cloveka, ci cez vykupitelske dielo Krista, alebo „inac“). Okrem toho, tie „spekulacie“ maju aj iny aspekt. Napr. Trullska synoda v kanone 64 uci, ze laikovi sa nepatri, aby verejne interpretoval ucenie (lebo „ste ovecky, preco sa chcete pasovat za pastierov?“). A ani sucasny Dekret o apostolate laikov, pokial viem, nanabada na taketo pouzivanie „intelektualnych cinnosti“ pri verejnom posobeni.

Myslim, ze je od veci riesit spasu mimozemstanov, ked si na porovnanie vezmeme ovela realnejsiu a praktickejsiu otazku tykajucu sa spasy nenarodenych deti, alebo narodenych a nepokrstenych deti, ktore este nedosiahli vek, kedy su zodpovedne za svoje konanie. Takato palciva otazka "definitivne vyriesena" nie je; neviem o tom, ze by o takychto detoch boli artikulovane zakladne pravdy Magisteriom.
Myslím si, že nie celkom vhodne hovoríš o špekuláciách a teologických náukách v jednej vete, dokonca to zakončuješ pravdami Magistéria. Ako keby si sa implicitne dožadoval vieroučných výrokov tam, kde nie sú. Müller hovorí, že učiteľský úrad Cirkvi nepredložil žiadnu vlastnú teologickú koncepciu vykúpenia, potvrdzuje však skutočnosť vykúpenia skrze Ježiša Krista. Ďalej hovorí o štyroch základných soteriologických modeloch, pričom však žiaden nie je úplný a každý obsahuje niečo nadbytočné. V zásade potrebujeme aby sa vhodne dopĺňali. Hypotetickým mimozemšťanom a prehistorickým ľuďom sa okrajovo venuje Chovanec a aj Pospíšil. Ten o mimozemšťanoch pojednáva na 4 stranách a o hominidoch na 5 stranách. Je to okrajová záležitosť, ale prekvapuje ma, že Ťa prekvapila. Nejde však o žiadnu náuku, skôr o teologickú reflexiu na vyslovené alebo aj nevyslovené otázky. Pospíšil píše, že sv. Ján Pavol II. a následne dokumenty MTK hovoria o tzv. "ontologickom skoku" v prípade prehistorických ľudí. Znova, zdá sa mi že čo nie je dogma pre teba nie je relevantné. Ale viera nie sú len dogmy a teológia nie je len dogmatická.

Citácia:
Dalsi problem je v tom, ze ak ma nieco prisnu logiku, nepotrebujeme vieru, aby sme to prijali. BTW, opisat takto krestanske nabozenstvo je contradictio in adiecto.
Nemyslel som to predsa matematicky, ale skôr teologicky. Čím by bolo kresťanské náboženstvo, ak by bolo nelogické? Ale logika v náboženstve samozrejme má svoje hranice. Zrejme vtedy, keď sa stretáva s transcendentom.

Citácia:
Otazka bola o tom, preco Boh kona z nasho uhla pohladu tak odlisne. Nikde v tej otazke nebolo konstatovane, posudzovane, ze Bozie konanie je dobre alebo zle, takze nerozumiem, ku comu sa vztahovala tato cast Tvojej odpovede.
Žiaľ asi si nerozumieme, mne to dokonca príde ako by sme sa točili v kruhu. Najprv napíšeš, že moja odpoveď /ktorá ani nemala byť odpoveďou, ale skôr takým zamyslením/ sa pôvodnej otázky nedotýka a vzápätí kladieš otázku kontextuálne opravenú priamo na moju odpoveď. Prečo Boh koná z nášho uhla pohľadu.... tak po tú odpoveď si choď vyššie... lebo paradox hovorí, že náš uhol pohľadu nie je Božím uhlom pohľadu. Posudzovanie či Božie konanie je dobré alebo zlé vyplýva už zo samotného charakteru otázky. Už len tým, že položíme Bohu otázku "prečo" dávame najavo neveru.

Citácia:
Najlepsie pre koho?
Najlepšie pre nás predsa, z hľadiska dosiahnutia večného života.

Citácia:
Zaujimave, poprosim o odkaz/odkazy na ucenie Cirkvi, alebo teologicky traktat/traktaty, kde sa takto rozoberaju „strategie vykupenia“. Kedze ide o velkych cirkevnych teologov, predpokladam, ze nebude problem adresne uviest konkretnu cast ich diela.
Ale ja som nepísal o "stratégiách vykúpenia", aj keď nejaké máme. Emocionálne som sa teraz preniesol tak 10-15 rokov dozadu, kedy som sa pokúšal vysvetliť svoju vieru /o ktorej dúfam, že je katolícka/ rôznym kresťanom iných denominácií, pričom som občas mal pocit, že ma skúšajú, nakoľko som si bol istý, že odpovede poznajú. Takže Pospíšil píše, že Augustin /De Trinitae 13, 10; PL 42, 1024/, Bonaventura /Sent. III, d. XX, q.6, resp.; Op. Om. III, 431a./, Akvinský /Summa theologiae III, q.46, a. 2, resp 3/ a celá rada iných velikánov kresťanského myslenia /neuvádza už ktorých/ sa zhodne v tom, že Boh mohol spasiť človeka aj iným spôsobom. Túto otázku tiež rieši Anzelm v svojom zrejme veľkolepom diele Cur Deus homo, kde kresťanské postoje obhajuje voči židovským a moslimským námietkam na základe rozumových úvah. Ak chceš predsa len nejaké stratégie vykúpenia, tak Chovanec k tomu dodáva, že podľa Akvinského sa jednalo o tieto:
1. Vykúpenie bez akéhokoľvek zadosťučinenia /zrejme kontra voči Anzelmovi/
2. Vykúpenie s neadekvátnym zadosťučinením
3. Vykúpenie na základe vnútornej ľútosti človeka
4. Vykúpenie s osobným zadosťučinením každého človeka
5. Všeobecné vykúpenie mohol urobiť aj nejaký anjel
6. Všeobecné vykúpenie mohol urobiť z Božieho poverenia nejaký človek.
Viacej písať nebudem, lebo ako som povedal, nemám pocit úprimného záujmu o danú problematiku a keďže sa jedná o dosť komplikovanú tému, musel by som pracovať s literatúrou čo ma stojí veľa času.
Hore
 Profil  
 
Poslať 05.02.2020 9:09:58   Re: Genezis ,trest za hriech
 
Obrázok užívateľa

od 15.11.2009 21:29:16
napísal 4073 príspevkov
Ďakujeme aj tak Štefan. Tvoje príspevky sú pre mňa obohacujúce. Poteším sa ak ich budeš zdieľať podľa svojich možností.
_________________
"...žije Pán zástupov, pred tvárou ktorého stojím..." (2 Kr 3, 14)
Hore
 Profil  
 
Poslať 06.02.2020 22:38:43   Re: Genezis ,trest za hriech
 

od 28.06.2014 20:30:22
napísal 421 príspevkov
Ďakujem Ti. Boh mi doprial možnosť laicky skúmať východiská katolíckej viery a rád sa o svoje názory podelím. Aktuálne mám pocit, že viac k téme dodať netreba, ak však máš sama nejakú otázku, tak sa pýtaj. Môžeme tému posunúť rôznym smerom.
Hore
 Profil  
 
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
 [ Príspevkov: 41 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3

Obsah fóra » Voľná diskusia

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete zasielať súbory v tomto fóre

Skočiť na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Slovenský preklad:phpbb.sk.

Zobraziť štatistiku návštevnosti: