kresťansko
katolícke
fórum

ano, hoci zle sa to pocuva a ludia to pocut vlastne ani nechcu

Nm 12, 10
toto myslím aby si si pozrel a prehodnotil tvrdenie Dávid - 2 Sam 24.
znova choroba ako pripomenutie pokory - znova nie od diabla.
znova je tvoje tvrdenie nepravdivé.
a Mojžiš s desiatimi ranami - ktorá z nich bola choroba a teda podľa teba od diabla?!
a keď mu ruka zmalomocnela, aby Pán ukázal svoju silu?
a slepý od narodenia: bol chorý, lebo ho diabol chcel zničiť? - výslovne Ježiš hovorí že choroba bola preto, aby sa prejavila Pánova sláva!
keď už mne neveríš, tak Ježišovi by si mohol

_________________
ridendo verum

Ano, je to milost, ale z uplne ineho utrpenia - z prenasledovania a potupovania - pre vieru v ktoru veris - pre Jezisa Krista.
To je milost z utrpenia.

Peter hovori:
1Pt 2,19-21
19 Veď je to milosť, keď niekto pre svoje svedomie pred Bohom znáša bolesti a nespravodlivo trpí.
20 Lebo aká je to sláva, keď znášate údery po tvári (pozn. vsimni si tu vers, ktory sme preberali 2Kor 12,7 "satanov posol, ktorý ma bije po tvári" ) za to, že hrešíte? Ale ak dobre robíte, a predsa znášate utrpenia, je to milosť pred Bohom.
21 Veď na to ste povolaní; lebo aj Kristus trpel za vás a zanechal vám príklad, aby ste kráčali v jeho šľapajach.

Kristus trpel namiesto nas pre nas hriech.
Trpiet dnes pre hriech nie je milost.
Ale trpiet pre prenasledovanie to je milost.

Jezis hovori:
Mt 5,10-12
10 Blahoslavení prenasledovaní pre spravodlivosť, lebo ich je nebeské kráľovstvo.
11 Blahoslavení ste, keď vás budú pre mňa potupovať a prenasledovať a všetko zlé na vás nepravdivo hovoriť;
12 radujte sa a jasajte, lebo máte hojnú odmenu v nebi. Tak prenasledovali aj prorokov, ktorí boli pred vami.

Toto je prava milost v utrpeni. Nie choroba.

To je v zmysle co som pisal vyssie. Izrael bol vyvoleny, priamy pred Bohom. A vsetko co bolo krive, ktokolvek mal nejaku vyrazku, alebo mu chybala cast ruky a pod. nemohol ani predstupit pred Boha. To bolo vyjadrenim toho, aky cisty clovek musi byt pred Bohom.
A Izrael musel byt cisty v celom jeho spolocenstve. Pamatas, ked Jozue isiel porazit Jericho - vsetci museli byt posvateny a obrezany - byt v zmluve s Bohom. A Boh porazil Jericho, ale vykon sudu - dal Izraelitom - prikaz bol zahladit cele mesto a nikto nemohol z mesta nic zobrat.
Jeden sa vsak nasiel a ulakomil sa na par kusov zlata. Ale potom bola na celom Izraeli klietba a pri dalsom meste - Haj boli porazeni.
A ten chudak bol potom zatrateny a zomrel s celym svojim domom.
Podobne Boh jednal s Mariou. Dostala malomocenstvo, lebo sa ruhala proti svatemu sluzobnikovi Boziemu - proti Mojzisovi.
Ale Mojzis za nu prosil - modlitba spravodliveho mnoho zmoze - a Maria ozdravela.
Takze preto Maria ochorela
Podobne to bolo v prvej cirkvi - vsetci boli svati, a ked Ananias a Zafira chceli oklamat Ducha Svateho tak museli zomriet.
Boh nestrpi neciste vo svojom strede. A vsetci mali bazen a preto sa uz nikto k nim nechcel pripojit - lebo sa bali ze by zomreli.
Teraz je cas milosti, teraz su dvere stale otvorene. Boh ta nezahubi kym si k nemu na ceste.
Ale ked prides k nemu musis byt uz cisty.
Na tvojej ceste ta vsak hubi nepriatel.

Pozri na Mojzisa. Kym bol na ceste - kym pasol ovce a kym hovoril s Bohom - nic mu nebolo.
Ale akonahle vosiel do Bozej pritomnosti - ochorel a bol tak na tom ze zomieral.
Bolo to preto, lebo jeho syn nebol obrezany - nedodrzal zmluvu s Bohom, ktoru uzavrel Boh este s Abrahamom.
Jeho zena rychlo obrezala syna a Mojzis bol uzdraveny.

To nebolo na pripomenutie pokory. Znova, Izrael musel byt pred Bohom cisty - lebo bol Bozim nastrojom v Bozej pritomnosti.
David ked spocital lud, tak prestupil Bozie prikazanie - zhresil:
2Sam 24,10 Ale keď už spočítal ľud, bilo Dávidovi srdce. A Dávid hovoril Pánovi: "Veľmi som zhrešil tým, čo som urobil. Ale teraz, Pane, odpusť hriech svojho sluhu, lebo som konal veľmi hlúpo."

Boh ho vo svojej spravodlivosti musel potrestat. Boh konal s Izraelom ako s "Jednou osobou" - preto zomreli iny a nie priamo David.
Boh dal Davidovi dokonca moznost vyberu - aby si vybral trest ktorym ho potresta.

2Sam 24,12-14
12 "Choď a povedz Dávidovi: Toto hovorí Pán: Predkladám ti tri veci; vyber si z nich jednu, tú na teba dopustím."
13 Gad išiel k Dávidovi, oznámil mu to a povedal mu: "Má prísť na tvoju krajinu trojročný hlad? Alebo chceš tri mesiace utekať pred svojím nepriateľom, ktorý ťa bude prenasledovať? Alebo má byť v tvojej krajine tri dni mor? Teraz si rozmysli a uváž čo mám odpovedať tomu, ktorý ma poslal!"
14 Dávid povedal Gadovi: "Som vo veľkej úzkosti. No nech padneme do Pánovej ruky, lebo jeho milosrdenstvo je veľké! Ale do ruky človeka nech nepadnem."

To nebolo na pokoru, aby sa egypt pokoril.
To bol sud nad celym egyptom. To bol trest. - presne aj v zmysle co David hovoril vo svojom zalme - "pre hriech chradli moje kosti".
Pre hriech egypta bol nad egyptom vykonany sud, bol vysloveny rozsudok - trest - smrti.

Sam hovoris, ze mu tak Pan chcel ukazat svoju silu. To nebolo na pokoru.

Cize to podla teba Boh sposobil aby cely cas bol slepy ?
To bolo zmyslanie starozakonneho ludu, ktory hovori, ze je to Boh, ktory dava zle a smrt (vid. napr. Job) a je to Boh ktory dava dobre zivot.
Ale vnimaj ze cely cas ludia pozeraju akoby v zrkadle - ze Boh postupne zjavuje svoju volu - a dokonale ju zjavil v Jezisovi Kristovi a my ju uplne budeme moct pochopit az potom. Ale dovtedy ho postupne spoznavame ako Pavol hovori - akoby v zrkadle.

1Kor 13,12 Teraz vidíme len nejasne, akoby v zrkadle; no potom z tváre do tváre. Teraz poznávam iba čiastočne, ale potom budem poznať tak, ako som aj ja poznaný.

2Kor 3,18 A my všetci s odhalenou tvárou hľadíme ako v zrkadle na Pánovu slávu a Pánov Duch nás premieňa na taký istý, čoraz slávnejší obraz.

Ale Jezis nam v poslednych casoch jasne prehovoril (Hebr 1,2), a sam nam skutkami ukazal (Jn 14,11), ze to nie je Boh ktory dava zle na cloveka, ale diabol, ktory chodi aby kradol, zabijal a nicil a ze je to Boh, ktory dava zivot - co dokazoval aj uzdraveniami, mocou a divmi.
Slepych bolo a je dnes vela. Ale to neposobi Boh aby bol niekto slepy cely zivot. Keby to bola Bozia vola, Jezis by nikdy nesiel proti Bozej voli a slepy by ostal slepym.
Ale Jezis ho uzdravil aby videl.
Demonstroval takto Boziu moc, aby ludia videli, ze porazil diabla - takto sa na slepom ukazala Bozia moc - tak ze diabol, ktory ho trapil, bol porazeny a Boh zvitazil nad diablom a tak mohol slepy vidiet.
A aj dnes su niektori modlitbou uzdraveni aby videli. Ak by to bolo Bozou volou aby bol niekto slepy cely zivot, Boh by ho nebol nikdy uzdravil.

nemam pocit ze si zodpovedal namietku
Jezis predsa jasne nieco povedal ... to Ti ako neprekaza ?

Jn 9,1-3
1 Ako šiel, videl človeka, ktorý bol od narodenia slepý.
2 Jeho učeníci sa ho spýtali: "Rabbi, kto zhrešil - on, alebo jeho rodičia -, že sa narodil slepý?"
3 Ježiš odpovedal: "Nezhrešil ani on ani jeho rodičia, ale majú sa na ňom zjaviť Božie skutky.

Co som ti na tom dostatocne nevysvetlil?
Izraeliti vedeli ze ak je niekto z nich chory, tak zhresil. To vyplyvalo z toho, ze Boh si ich vyvolil a mali byt vsetci z nich svati.
A ked uz mal niekto chorobu, sposoboval to hriech. Ale co zda sa nie az tak vedeli, lebo Jezis im to zjavil v plnosti, hoci aj vtedy sa Izraeliti snazili vyhanat diabla, asi si nie celkom uvedomovali (to je to hladenie akoby v zrkadle - postupne sa zjavovanie pravdy), ze hriech a choroby sposoboval aj diabol, ktory ako Jezis povedal prisiel aby kradol, zabijal a nicil. Jezis jasne povedal, ze Boh je ten, ktory dava zivot a diabol je ten, ktory ho kradne.
Jezis to povedal takto jasne, aby vsetci vedeli, ze nie Boh kradne, ale je to diabol. Boh dava zivot a slobodu, diabol je ten, ktory berie a zvazuje.

Jn 10,10 Zlodej prichádza, len aby kradol, zabíjal a ničil. Ja som prišiel, aby mali život a aby ho mali hojnejšie.

Jezis teda v Jn 9,3 hovori, ze slepy, nie je preto slepy, ze by bol byval zhresil - co vyplyvalo z toho ze Izrael bol v Bozej pritomnosti a na priestupnika sa vztahovali vsetky kliatby a choroby uvedene v Dt 28 - ale jeho slepota mala iny dovod.
Teda mozeme sa domnievat, kedze slepota nebola z dovodu Bozej pritomnosti vs. jeho hriechu, potom podla Jn 10,10 je tu niekto iny kto kradne, zabija a nici - a je to diabol.
A Bozia slava - Bozie skutky, ktore sa mali zjavit na tom slepom bolo ze Boh porazil toho ktory kradne, zabija a nici a dava zivot.
Bozie skutky sa zjavili na nom, aby ludia videli, ze je to Boh, ktory dava zivot a je to Boh, ktory porazil diabla.
O tom svedcili predsa aj dalsie Jezisove - Bozie skutky - ked vyhana demonov a uzdravuje chorych.
Pricom uzdravoval obe priciny - aj choroby z hriechu - ked odpusta hriech, zmieruje s Bohom aj choroby pochadzajuce od diabla - ked vyhana diabla, ktory s krikom uteka prec.
Preto ak slepy nebol chory pre hriech, potom slepy bol slepy preto, lebo mu slepotu sposoboval diabol.
A Jezis prisiel aby slepy videli a ti co vidia nevideli.

Jn 9,39 Ježiš povedal: "Súdiť som prišiel na tento svet: aby tí, čo nevidia, videli, a tí, čo vidia, aby oslepli."

Co prisiel sudit v pripade slepeho, ked ako sam Jezis hovori, ze nebol slepy pre hriech ?
Na kom vykonal sud aby slepy opet videl ?
Kto vladol doteraz na tomto svete ?
Jezis sudil a aj odsudil diabla a preto tento slepy opat videl.

Sud je v tom,
Jn 16,11 a súd, že knieža tohto sveta je už odsúdené.

Pri slepom bez hriechu odsudil Jezis diabla. A preto slepy opat videl.
Rovnako ako Boh vykonal sud nad Egyptom a faraonom, tak vykonal teraz Jezis sud nad diablom a jeho anjelmi a vyslobodil svoj lud z jeho otroctva.

Pri uzdraveni Jezis bud zmieruje hriesnika s Bohom - odpustenim hriechu, alebo odsudi diabla a vyzenie ho, aby uz viac nekradol, nezabijal a nenicil.
Na tomto funguje Bozi princip uzdravenia - SOZO - je to zmierenie cloveka s Bohom a sud nepriatela toho klamara, ktory klame od pociatku.

Iste, ale v uplne inom zmysle

Ježiš povedal: "Súdiť som prišiel na tento svet: aby tí, čo nevidia, videli, a tí, čo vidia, aby oslepli." 40 Začuli to farizeji, čo boli pri ňom, a povedali mu: "Sme azda aj my slepí?!" 41 Ježiš im odpovedal: "Keby ste boli slepí, nemali by ste hriech. Vy však hovoríte: "Vidíme." A tak váš hriech ostáva.

Chapes?

_________________
Ak mlčíš, mlč z lásky, ak hovoríš, hovor z lásky, ak napomínaš, napomínaj z lásky, ak odpúšťaš, odpúšťaj z lásky ( sv. Augustin )

no, tak, romanh - ak tvrdíš, že Boh nikdy nepoužíva chorobu, aby pokoril človeka a ak tvrdím, že to nie je pravda, prečo sa brániš priznať si omyl a to tak, že potvrdzuješ moje slová?
skrátka tá tvoja veta je nepravdivá.
a ak sa tento "vstup" ukáže nepravdivý, je nutné ho prehodnotiť a je pravdepodobné, že sa ti ukáže iný výsledok.
podobne aj tvrdenie Na tvojej ceste ta vsak hubi nepriatel. - (odhliadnem od tvojich rečí o tom, že už nemáme hriech z inej diskusie) tak znova tvrdíš, že choroba je od diabla - a pritom vyššie sám cituješ, že chorobu poslal Pán, aby človeka pokoril aby si uvedomil nutnosť navrátenia (obrádenia) k správnej ceste.
čiže telesné zdravie nie je dôkazom prítomnosti Boha v živote veriaceho - tým môže byť aj choroba.
a teda veta: ak sú tu chorí, je to dôkaz nesprávnej viery veriacich je nepravdivá.

_________________
ridendo verum

odporucam precitat knihu Svrablave usi a knihu Proc jsem se rozesel s jazykovym hnutim a tiez knihu Jine evangelium
mozno ziskas realistickajsi pohlad na situaciu (a viac v sulade s Pismom)
knihy najdes na ulozto

romanh
uvedom si z akej vysky si spadol ... absolvent DC
nevycitam ti to pretoze som na vlastnej kozi zazil ako to dokaze zaposobit na psychiku tento myslienkovy prud v ktorom aktualne plavas

ale viem ze je skodlivy a cloveka robi nestastnym (stastie na povrchu, ale nestastie v hlbke duse - raz mozno zatuzis po navrate k prirodzenosti)

Vespa, pri citani mojich clankov zjavne preskakujes a miesas co som napisal. preto sa ti to pletie a nedava ti to ani ten pohlad, ako o nom pisem.
odporucam aby si to pozornejsie precital, nepreskakoval a pozorne sa snazil zamysliet nad tym, co som chcel povedat.

Vo svojich uvahach/zdovodneniach totiz rozdelujem SZ/NZ, dalej ci ide o Izrael/zvysok sveta, toho co Boh robi, ... obdobie, ...
Podla toho co pises, tak si to nepochopil a potom ti to samozrejme dava taky vyznam ako si myslis ze ti to dava.
Mozno by som ti to mal este vysvetlit z inej strany pohladu uhla, ale na to aky uhol pohladu by som mal zvolit, tak nato by mi pomohli skor tvoje otazky - a teda diskuzia, ze sa spytas na konkretnu cast ako som ju myslel, aby som ti to vysvetlil inak.
Lenze to sa da, iba v pripade zaujmu diskutovat a hladat pochopenie. Lebo az ked spravne pochopis toho druheho, mozes jeho nazor vyvratit, alebo potvrdit.

misojogi, smejes sa na niecom co som ani nepovedal a domyslel si to nespravnym pochopenim Vespa.
okrem tvojej snahy zaradit moj myslienkovy prud do nejakej kategorie si zatial neprispel nicim k veci.
Nesnaz sa ma zaradit do nejakej tebe znamej kategorie, pretoze taka kategoria nie je.
Duch Svaty vanie kam chce a tak je to s kazdym, kto sa narodil z Ducha.
Radsej skus napisat nieco k veci.
Napr. tak, ze porozmyslas sam o tom co tu pisem, preskumas pismo, ktore tu citujem a na ktore sa odkazujem, zamyslis sa nad historiou a spravanim ludi kedysi a dnes a sam rozumne budes argumentovat svojim vlastnym, alebo aj hoci osvojenym nazorom. Ale k veci. A pouzijes nato svoj rozum a klavesnicu.
Sudenie a kategorizovanie toho ci ineho je po prve mimo temy, po druhe, pred niekolkymi rokmi to tu uz bolo len v inej farbe a po tretie vobec to neprospieva k nejakej rozumnej argumentacii.
Mozes mi verit, ze prezivam velmi hlboky a osobny vztah s nasim Panom a moja radost, je ako Pan Jezis povedal "uplna" prameniaca z hlbky mojho bytia - do vecneho zivota - ak tomu rozumies.
Preto ocakavam ze do tohto rozhovoru zapojis aj ty svoj osobny vztah s Panom a otvoris svoje srdce pre pocuvanie, aby si bol pomaly do sudu, ale rychly do pocuvania Panovho hlasu.

romanh

tie knihy by si si mohol urcite precitat

Ja to mam s casom dost na vlasku, tak velmi pozorne vyberam co citam, vacsinou mi ostava cas len na Pismo.
Zatial podla nazvu sa mi to nejak nepozdava.
Ale kludne odtial vyber vhodnu temu, daj zopar citatov a mozeme si to prejst. Urcite mas nieco konkretne na mysli, preco si mi to odporucil, tak to vyber. Ak to bude nieco zaujmave, potom si to precitam cele.

dobre vravis
poukazuje na konkretnosti o ktorych sa bavime do detailov

romanh - netreba si vyberať hrozienka - pretože potom pre stromy nevidíš les.
to je totiž problém, ktorý môže doviesť až k nemiernosti, a nechcem rovno povedať k fanatizmu.
ak dáš jednoznačné tvrdenie, ktoré sa dá okamžite vyvrátiť SZ aj NZ, tak to tvrdenie skrátka nebude pravdivé.
problém je v ignorancii toho, čo protirečí tvrdeniu.
ty chceš výsledok a preto berieš len to, čo sa hodí.
pozemské zdravie skrátka nie je tu a teraz cieľ Božieho kráľovstva.

_________________
ridendo verum