Areopág

kresťansko
katolícke
fórum

Všetkým návštevníkom nášho portálu požehnanie a radosť v Duchu Svätom od nášho Pána. Nech On sám je vaším svetlom a Jeho kríž i zmŕtvychvstanie svedectvom Božej moci vo vašich životoch.
Obsah fóra » Katolícka spiritualita - DUCHOVNÝ ŽIVOT


 [ Príspevkov: 32 ]  Choď na stránku 1, 2, 3  Ďalší
Autor Správa
Poslať 06.08.2015 11:01:23   Odpadnutie od viery - poradí niekto?
 

od 06.08.2015 9:43:00
napísal 10 príspevkov
Dobrý deň,
mám jeden problém. Som v kontakte s jednou mladou slečnou, asi 20-ročnou, ktorá sa rozhodla hľadať Boha mimo svoju cirkev. Naživo sme sa stretli len raz, občas si vymeníme e-maily. Uvažuje o konvertovaní na inú vieru, ktorá bude mať "logické, nie len naučené pravidlá". Pre lepšie pochopenie problému uvádzam úryvok z jej e-mailu:
"ale ja musím hľadať,,, lebo momentálne som v kresťanstve nasla par fajn ľudí ale i kopu predsudkov, ohovárani, odsudzovani a posudzovaní ľudí inej viery a "ukazovani-prikazovani" I'm co je správne... A toto podľa mňa nie je správne. Boh by sa takto nikdy nezachoval. Tak ako nikdy nepovedal ze len kresťanstvo je to správne.."
Trápi ma to a neviem, čo jej na to odpísať, pretože k tomuto rozhodnutiu došla po cca 3-hodinovom rozhovore s kňazom v ich farnosti.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 23.11.2009 23:52:31
napísal 11025 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
su dve moznosti
jedna je ta ze je nakazena realtivizmom doby
a druha taka ze natrafila na nejaku sektu co ju balamuti
ale samozrejme moze byt ze naozaj hlada ale to zistis ty kedze ju poznas ....
asi by som ju vela pocuval a snazil sa ju pochopit a pripadne poukazat na pripadne chyby v jej uvazovani

Citácia:
Tak ako nikdy (Boh) nepovedal ze len kresťanstvo je to správne..
to sa teda riadne myli, v Pisme to mas vela krat napisane ze Jezis je JEDINOU cestou v Bohu
a to aj Jezis o sebe aj Pavol o nom....
le treba ju upozornit najprv na to ze sucasna doba je nasiaknuta relativizmom a teda je pre sucasneho cloveka nepredstavitelne ze existuje realna pravda
a az potom by som jej ukazal co na danu temu hovori Slovo bozie ....

Citácia:
som v kresťanstve nasla ... kopu predsudkov, ohovárani, odsudzovani a posudzovaní ľudí inej viery
a ona neposudzuje ked takto krestanov posudzuje? ha ? :-)
mozem povedat ze medzi katolikmi som zazil najmenej posudzovania inych cirkvi, ale vo vseobecne ekumenizmus funguje velmi pekne uz dlhe roky.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 10.07.2015 17:28:11
napísal 1344 príspevkov
skalka píše:
Dobrý deň,
mám jeden problém. Som v kontakte s jednou mladou slečnou, asi 20-ročnou, ktorá sa rozhodla hľadať Boha mimo svoju cirkev. Naživo sme sa stretli len raz, občas si vymeníme e-maily. Uvažuje o konvertovaní na inú vieru, ktorá bude mať "logické, nie len naučené pravidlá". Pre lepšie pochopenie problému uvádzam úryvok z jej e-mailu:
"ale ja musím hľadať,,, lebo momentálne som v kresťanstve nasla par fajn ľudí ale i kopu predsudkov, ohovárani, odsudzovani a posudzovaní ľudí inej viery a "ukazovani-prikazovani" I'm co je správne... A toto podľa mňa nie je správne. Boh by sa takto nikdy nezachoval. Tak ako nikdy nepovedal ze len kresťanstvo je to správne.."
Trápi ma to a neviem, čo jej na to odpísať, pretože k tomuto rozhodnutiu došla po cca 3-hodinovom rozhovore s kňazom v ich farnosti.
Vitaj Skalka. Vieš ak sa smiem vyjadriť tak, daná slečna je pravdepodobne v období zaradenie sa do spoločnosti. Hľadá to s čím sa najviac stotožňuje. Myslím si, že je lepšie ak úprimne nesúhlasí s cirkvou a nechce mať s ňou nič ako by v nej mala byť nasilu. Ak jej chceš pomôcť tak je podľa mňa múdre vypočuť ju so všetkým čo má na srdci/mysli. Potom ak bude chcieť poradiť tak jej poradiť ak bude chcieť počuť tvoj názor tak jej ho ukázať. Snaž sa byť presný opakom toho ako vníma kresťanov.

Citujem: "ale i kopu predsudkov, ohovárani, odsudzovani a posudzovaní ľudí inej viery a "ukazovani-prikazovani"".

Nemaj predsudky, neohováraj, neodsudzuj, neposudzuj a neukazuj/neprikazuj. Lebo ak budeš mať dobré vlastnosti a pôjdeš jej príkladom bude vidieť, že niečo na tom čo vravíš ty/cirkev je pravdy a príde sama. Ak to bude myslieť úprimne potom sa bude chcieť aj sama zmeniť k čo najlepšiemu.
_________________
Nikto nie je tak beznádejne zotročený ako tí, ktorí falošne veria, že sú slobodní. Klikni sem
Hore
 Profil  
 
 

od 06.08.2015 9:43:00
napísal 10 príspevkov
Ďakujem za privítanie :-) a Vaše rady.
Myslím, že naozaj hľadá a že sa aj snaží zaradiť. Pravdepodobne jej doteraz viera bola podávaná formou príkazov a zákazov bez vysvetľovania, preto v tom hľadá viac, nejakú logiku, ktorá by jej dávala zmysel. Obávam sa, že pôjde ešte ďalej a bude hľadať v budhizme a tak... v tom prípade jej neviem argumentovať katechizmom ani sv. písmom.
Hore
 Profil  
 
 

od 16.11.2006 12:42:16
napísal 17999 príspevkov
skalka píše:
Ďakujem za privítanie :-) a Vaše rady.
Myslím, že naozaj hľadá a že sa aj snaží zaradiť. Pravdepodobne jej doteraz viera bola podávaná formou príkazov a zákazov bez vysvetľovania, preto v tom hľadá viac, nejakú logiku, ktorá by jej dávala zmysel. Obávam sa, že pôjde ešte ďalej a bude hľadať v budhizme a tak... v tom prípade jej neviem argumentovať katechizmom ani sv. písmom.
Ahoj, vitaj.
Staci jedna veta: Neexistuje logicke nabozenstvo !
Porad jej, nech sa radsej uci varit !
Tam toho snad domrvi menej, ako keby si mala znicit zivot "hladanim pravdy" tam, kde nie je ... :)
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
 

od 06.08.2015 9:43:00
napísal 10 príspevkov
Ahoj legionar, ďakujem :)
Citácia:
Porad jej, nech sa radsej uci varit !
tak to by ma asi niekam poslala... :-?
Citácia:
Staci jedna veta: Neexistuje logicke nabozenstvo !
Obávam sa, že s tým sa neuspokojí.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 22:41:06
napísal 11016 príspevkov
misojogi píše:
Citácia:
som v kresťanstve nasla ... kopu predsudkov, ohovárani, odsudzovani a posudzovaní ľudí inej viery
a ona neposudzuje ked takto krestanov posudzuje?
veď práve, na toto by som jej možno nejako poukázal, že posudzovania a pod. sú už akosi ľudskou neresťou, ktorú môže stretnúť prakticky všade medzi ľuďmi rôznych náboženstiev i ľudí bez vyznania - a skôr by som poukázal na to, že kresťanstvo práve kritizuje ohováranie a pod., takže keď tak niektorí činia, tak tým práve neberú kresťanstvo tak dôsledne a keď jej to teda na nich vadí, tak to jej potom na nich vadí nie to ich kresťanstvo, ale skôr to ich "ne-kresťanstvo" (nedôsledné pridŕžanie sa kresťanstva), nie? Už teda ani nehovoriac o tom teda, že ak chce takto kresťanov generalizovať, tak sa tým i sama dopúšťa posudzovania, odsudzovania, atď... Ale teda hlavne je to kritizovanie niečoho, čo je predsa kritizované aj kresťanstvom, a teda keď sa jej to nepáči, tak kresťanskému učeniu dáva skôr zapravdu v tomto... A že tak niektorí aj kresťania činia - to je práve problém, že sme všetci len ľudia a chybíme - neexistuje predsa človek, čo by nechybil: a keď sa tak človek pozerá viac už aj na svoje chyby, tak potom by sa azda až tak nepohoršoval na druhých, ale by si proste uvedomil, že nikto nie je dokonalý, že druhí sú akí sú a jediné, čo človek môže, je meniť seba a pomáhať tým druhým.

To je asi jedno z najdôležitejších pravidiel, čo sa musí človek naučiť, lebo tie ľudské chyby a neresti, s tým sa človek stretne ozaj všade, žiaľ. A to by človek celý život len strácal ideály ak by si chcel idealizovať ľudí: ani nejaký únik k budhistom by tomu nepomohol, ak by ich trebárs chcel človek idealizovať - oni sa síce stali na západe akousi senzáciou, lebo je to taká exotika pre Západ, ale ak ide o ľudí, tak ľudské neresti, s akými sa človek stretá tu, sú aj tam: a ak ide o filozofiu, tak tam sú práve dosť podstané rozdiely. Budhizmus vlastne prakticky ani nevidí zmysel v živote, ale ho pokladá len za trápenie (opakujúce sa prevtelovaním) a svoj cieľ vidí v zániku... Zatiaľ čo kresťanstvo vidí v živote zmysel a utrpenie berie ako určitú cestu očisťovania sa, atď., a cieľom nie je zánik, ale naopak. A je tam toho ešte viac, zaujímavo o rozdiele týchto filozofií píše G. K. Chesterton (1874-1936) v knihe Orthodoxia, kapitola 8:
    Students of popular science, like Mr. Blatchford, are always insisting that Christianity and Buddhism are very much alike, especially Buddhism. This is generally believed, and I believed it myself until I read a book giving the reasons for it. The reasons were of two kinds: resemblances that meant nothing because they were common to all humanity, and resemblances which were not resemblances at all. The author solemnly explained that the two creeds were alike in things in which all creeds are alike, or else he described them as alike in some point in which they are quite obviously different. Thus, as a case of the first class, he said that both Christ and Buddha were called by the divine voice coming out of the sky, as if you would expect the divine voice to come out of the coal-cellar. Or, again, it was gravely urged that these two Eastern teachers, by a singular coincidence, both had to do with the washing of feet. You might as well say that it was a remarkable coincidence that they both had feet to wash. And the other class of similarities were those which simply were not similar. Thus this reconciler of the two religions draws earnest attention to the fact that at certain religious feasts the robe of the Lama is rent in pieces out of respect, and the remnants highly valued. But this is the reverse of a resemblance, for the garments of Christ were not rent in pieces out of respect, but out of derision; and the remnants were not highly valued except for what they would fetch in the rag shops. It is rather like alluding to the obvious connection between the two ceremonies of the sword: when it taps a man’s shoulder, and when it cuts off his head. It is not at all similar for the man. These scraps of puerile pedantry would indeed matter little if it were not also true that the alleged philosophical resemblances are also of these two kinds, either proving too much or not proving anything. That Buddhism approves of mercy or of self-restraint is not to say that it is specially like Christianity; it is only to say that it is not utterly unlike all human existence. Buddhists disapprove in theory of cruelty or excess because all sane human beings disapprove in theory of cruelty or excess. But to say that Buddhism and Christianity give the same philosophy of these things is simply false. All humanity does agree that we are in a net of sin. Most of humanity agrees that there is some way out. But as to what is the way out, I do not think that there are two institutions in the universe which contradict each other so flatly as Buddhism and Christianity.
    Even when I thought, with most other well-informed, though unscholarly, people, that Buddhism and Christianity were alike, there was one thing about them that always perplexed me; I mean the startling difference in their type of religious art. I do not mean in its technical style of representation, but in the things that it was manifestly meant to represent. No two ideals could be more opposite than a Christian saint in a Gothic cathedral and a Buddhist saint in a Chinese temple. The opposition exists at every point; but perhaps the shortest statement of it is that the Buddhist saint always has his eyes shut, while the Christian saint always has them very wide open. The Buddhist saint has a sleek and harmonious body, but his eyes are heavy and sealed with sleep. The mediaeval saint’s body is wasted to its crazy bones, but his eyes are frightfully alive. There cannot be any real community of spirit between forces that produced symbols so different as that. Granted that both images are extravagances, are perversions of the pure creed, it must be a real divergence which could produce such opposite extravagances. The Buddhist is looking with a peculiar intentness inwards. The Christian is staring with a frantic intentness outwards. If we follow that clue steadily we shall find some interesting things.
    A short time ago Mrs. Besant, in an interesting essay, announced that there was only one religion in the world, that all faiths were only versions or perversions of it, and that she was quite prepared to say what it was. According to Mrs. Besant this universal Church is simply the universal self. It is the doctrine that we are really all one person; that there are no real walls of individuality between man and man. If I may put it so, she does not tell us to love our neighbours; she tells us to be our neighbours. That is Mrs. Besant’s thoughtful and suggestive description of the religion in which all men must find themselves in agreement. And I never heard of any suggestion in my life with which I more violently disagree. I want to love my neighbour not because he is I, but precisely because he is not I. I want to adore the world, not as one likes a looking-glass, because it is one’s self, but as one loves a woman, because she is entirely different. If souls are separate love is possible. If souls are united love is obviously impossible. A man may be said loosely to love himself, but he can hardly fall in love with himself, or, if he does, it must be a monotonous courtship. If the world is full of real selves, they can be really unselfish selves. But upon Mrs. Besant’s principle the whole cosmos is only one enormously selfish person.
    It is just here that Buddhism is on the side of modern pantheism and immanence. And it is just here that Christianity is on the side of humanity and liberty and love. Love desires personality; therefore love desires division. It is the instinct of Christianity to be glad that God has broken the universe into little pieces, because they are living pieces. It is her instinct to say “little children love one another” rather than to tell one large person to love himself. This is the intellectual abyss between Buddhism and Christianity; that for the Buddhist or Theosophist personality is the fall of man, for the Christian it is the purpose of God, the whole point of his cosmic idea. The world-soul of the Theosophists asks man to love it only in order that man may throw himself into it. But the divine centre of Christianity actually threw man out of it in order that he might love it. The oriental deity is like a giant who should have lost his leg or hand and be always seeking to find it; but the Christian power is like some giant who in a strange generosity should cut off his right hand, so that it might of its own accord shake hands with him. We come back to the same tireless note touching the nature of Christianity; all modern philosophies are chains which connect and fetter; Christianity is a sword which separates and sets free. No other philosophy makes God actually rejoice in the separation of the universe into living souls.

    --- http://www.ccel.org/ccel/chesterton/orthodoxy.xi.html

    nejaká internetová diskusia k tomu: https://journeytowardseaster.wordpress.com/2015/01/07/g-k-chesterton-the-confused-comparison-of-christianity-and-buddhism/

A celkovo kresťanstvo sa podľa mňa dosť snaží aj racionalizovať svoje morálne princípy, atď. Niekto to vykresľuje ako len nejaké "príkazy a zákazy", ale sú to predsa usmernenia, ktoré pomáhajú človeku a ľudstvu ako celku: milovať blížneho, Boha, atď. - to je proste tá cesta, ku ktorej kresťanstvo vyzýva...
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 19.02.2014 20:45:12
napísal 642 príspevkov
Vediet varit je super prakticka vec :)

Pointa je inde. Je Boh, je Kristus naozaj konkretny, zivy Boh? Chodte niekam spolu, kde bude pokoj a nahlas sa pomodlite. Potom uz treba len sledovat instrukcie :)

...ostatne su len intelektualne zvasty....
_________________
Parlami di Dio, dissi al mandorlo. E il mandorlo fiorì.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 22.03.2008 10:01:14
napísal 3770 príspevkov
Bydlisko: Žilina
Vitaj Skalka.
Posudzovanie, odsudzovanie, kritizovanie a pokrytectvo je problem krestanov a nie krestanstva. Skus v debatach rozdelit podstatu viery a krestanstva od spravania krestanov. Nie vsetci su taki ale ti nehodni viac vytrcaju a viac ich vidiet.
_________________
Pamätaj že vo výšinách vždy svieti Slnko, bez ohladu na mračná ktoré prichádzajú a odchádzajú
Hore
 Profil  
 
 

od 06.08.2015 9:43:00
napísal 10 príspevkov
Didymos,
ďakujem za vysvetlenie (aj za linky). Myslím, že keby som jej to podala v takejto forme, mala by to pochopiť.

Spero,
čo máte stále s tým varením :)
Nemôžem sa s ňou stretnúť, to dievča študuje v Čechách, ja som na Slovensku. Ani nepochádzame z tej istej oblasti, aby sme sa stretli, keď bude doma.

Misionar3, ďakujem,
aj za radu.
Hore
 Profil  
 
 

od 06.08.2015 9:43:00
napísal 10 príspevkov
Ešte raz ďakujem všetkým za príspevky a rady, pomohlo to. To, čo som tu predostrela bolo vysvetlené a pochopené.
Avšak ukázalo sa, že je tu toho oveľa viac, s čím nesúhlasí, a vďaka tomu je nepriateľsky nastavená nielen proti cirkvi. Na mnohých miestach v Starom zákone nesúhlasí s konaním Boha, preto si myslí, že Starý zákon nie je o Bohu, ale o inej, oveľa vyspelejšej civilizácii, ktorá v minulosti využívala ľudí i zem. Súhlasí s Novým zákonom, ale Starý zákon jej nedáva logiku, odmieta Boha v takom kontexte ako je opísaný v Starom zákone.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 10.07.2015 17:28:11
napísal 1344 príspevkov
skalka píše:
Ešte raz ďakujem všetkým za príspevky a rady, pomohlo to. To, čo som tu predostrela bolo vysvetlené a pochopené.
Avšak ukázalo sa, že je tu toho oveľa viac, s čím nesúhlasí, a vďaka tomu je nepriateľsky nastavená nielen proti cirkvi. Na mnohých miestach v Starom zákone nesúhlasí s konaním Boha, preto si myslí, že Starý zákon nie je o Bohu, ale o inej, oveľa vyspelejšej civilizácii, ktorá v minulosti využívala ľudí i zem. Súhlasí s Novým zákonom, ale Starý zákon jej nedáva logiku, odmieta Boha v takom kontexte ako je opísaný v Starom zákone.
Z toho čo som pochopil uznáva Erich von Dänikena? https://sk.wikipedia.org/wiki/Erich_von_D%C3%A4niken
Ak áno tam by jej bolo dobré poukázať na to, že odborníci sú k jeho myšlienkam skeptický pretože svoje tvrdenia nemá ničím poriadne doložené. Alebo myslíš ako vyspelejšiu civilizáciu bájnu atlantídu? Či podobné alternatívne "pravdy"? Som celkom zvedavý z čoho vychádza.
_________________
Nikto nie je tak beznádejne zotročený ako tí, ktorí falošne veria, že sú slobodní. Klikni sem
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 23.11.2009 23:52:31
napísal 11025 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
Chodte niekam spolu, kde bude pokoj a nahlas sa pomodlite.
otec A Hlinka by jej poradil nech ide pred eucharistiu a vydiskutuje si to priamo s Jezisom
tiez to funguje, poznam viac pripadov
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 22.03.2008 10:01:14
napísal 3770 príspevkov
Bydlisko: Žilina
skalka píše:
Ešte raz ďakujem všetkým za príspevky a rady, pomohlo to. To, čo som tu predostrela bolo vysvetlené a pochopené.
Avšak ukázalo sa, že je tu toho oveľa viac, s čím nesúhlasí, a vďaka tomu je nepriateľsky nastavená nielen proti cirkvi. Na mnohých miestach v Starom zákone nesúhlasí s konaním Boha, preto si myslí, že Starý zákon nie je o Bohu, ale o inej, oveľa vyspelejšej civilizácii, ktorá v minulosti využívala ľudí i zem. Súhlasí s Novým zákonom, ale Starý zákon jej nedáva logiku, odmieta Boha v takom kontexte ako je opísaný v Starom zákone.
Problém je v tom ked sa niekto pokúša aplikovať Starý zákon na dnešnú dobu. A ešte sa naň pozerá dnešnými očami a poznatkami.

V podstate Starý zákon je dôležitý len v tom že učí základné pravdy:
1. Boh je stvoriteľ a pôvodca vesmíru,všetkých prírodných zákonov, zeme, života a človeka. Pritom nezáleží na tom či je život aj na iných planétach.
2. Človek má výsadné postavenie pretože je stvorený ako plod Božej lásky
3. Človek zneužitím slobodnej vôle stratil schopnosť byť spasený a preto mu Boh prislubil spasiteľa. Proroci ohlasovali tohoto spasitela aby ho ludia mohli identifikovať.
4. Aby sa poznanie ktoré nám Boh odovzdal zachovalo vyvolil si národ, ktorý nemal šancu na prežitie bez nadprirodzenej pomoci

To je v podstate všetko. Detaily sú zaujímavé akurát tak pre historikov, teológov a (prepáč) rýpalov.

Nový zákon aplikuje zákon Božej lásky, vysvetluje že Boh je Otec a chce aby sme všetci dosiahli spásu. Od nás sa vyžaduje aby sme ju neodmietali a akceptovali podmienky.
_________________
Pamätaj že vo výšinách vždy svieti Slnko, bez ohladu na mračná ktoré prichádzajú a odchádzajú
Hore
 Profil  
 
 

od 06.08.2015 9:43:00
napísal 10 príspevkov
l1ve_D píše:
Z toho čo som pochopil uznáva Erich von Dänikena? https://sk.wikipedia.org/wiki/Erich_von_D%C3%A4niken
Ak áno tam by jej bolo dobré poukázať na to, že odborníci sú k jeho myšlienkam skeptický pretože svoje tvrdenia nemá ničím poriadne doložené. Alebo myslíš ako vyspelejšiu civilizáciu bájnu atlantídu? Či podobné alternatívne "pravdy"? Som celkom zvedavý z čoho vychádza.
Žiaľ neviem či a nakoľko ju ovplyvnil Däniken alebo niečo iné. Začalo jej to vŕtať hlavou, keď si čítala Starý zákon. Mne jej chápanie pripomína film Stargate. Doviedli ju k tomu tieto časti:

18 Všetok ľud pozoroval hrmenie a blesky, zvuk rohov a dymiaci vrch, chvel sa od strachu a vzďaľoval sa
2 "Povedz Izraelitom, aby vyberali pre mňa dary. Od každého, kto dá dobrovoľne vyberte dar pre mňa!
3 Takéto dary máte od nich prijať: Zlato, striebro a meď,4 belasý a červený purpur, karmazín, jemné plátno a kozie súkno,5 baranie kože, tachášové kože, akáciové drevo,6 olej do lampy, voňavky do oleja na pomazanie a do voňavého kadidla,7 ónyxové kamene a iné drahokamy na vyloženie efódu a náprsníka.

a pod.
Hore
 Profil  
 
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
 [ Príspevkov: 32 ]  Choď na stránku 1, 2, 3  Ďalší

Obsah fóra » Katolícka spiritualita - DUCHOVNÝ ŽIVOT

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete zasielať súbory v tomto fóre

Skočiť na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Slovenský preklad:phpbb.sk.

Zobraziť štatistiku návštevnosti: