Areopág

kresťansko
katolícke
fórum

Všetkým návštevníkom nášho portálu požehnanie a radosť v Duchu Svätom od nášho Pána. Nech On sám je vaším svetlom a Jeho kríž i zmŕtvychvstanie svedectvom Božej moci vo vašich životoch.
Obsah fóra » Katolícka spiritualita - DUCHOVNÝ ŽIVOT


 [ Príspevkov: 254 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5 ... 17  Ďalší
Autor Správa
Poslať 29.03.2015 14:46:45   Re: Zjavenia Panny Márie
 
Obrázok užívateľa

od 15.11.2009 22:29:16
napísal 3907 príspevkov
Dnes aj teológ Vittek hovoril na tvlux o "utrpení" Boha Otca vo večnosti, že je to iné ako myslíme.
Hore
 Profil  
 
Poslať 29.03.2015 19:43:13   Re: Zjavenia Panny Márie
 
Obrázok užívateľa

od 25.11.2014 15:21:23
napísal 135 príspevkov
stefan píše:
musím sa priznať, že súkromným zjaveniam som doposiaľ nevenoval žiadnu pozornosť
Odporúčam začať a uvidíš, že podobné "kontroverzie" sa nachádzajú aj v iných Cirkvou uznaných zjaveniach.

stefan píše:
Ale som len tak nevinne požiadal strýka Googla a zdá sa, že sa o tom dá nájsť dosť veľa aj na nete. Sú tam aj komentáre k zjaveniu
.

Strýka Googla som v tomto neraz žiadal aby mi našiel niečo rozumné, žiaľ stále som narážal len na také "kvázi vysvetlenia". Som rád, že si sem hodil práve tieto komentáre k zjaveniu. Lebo to je príklad "kvázi vysvetlenia" ako vyšitý. Uvediem prečo.

Dala som vám šesť dní na prácu a siedmy som vyhradila pre seba, ale nechcú mi ho priznať.Toto vlastne robí ťažkým rameno môjho Syna. ( Posolstvo z La Salette )

A teraz "vysvetlenie" : Neděle.Maria přesně vysvětluje, jakým způsobem odmítáme plnit Boží vůli. Připomíná sedmý den, o kterém Písmo svaté říká, že "Sedmého dne dokončil Bůh své dílo, které konal; sedmého dne přestal konat veškeré své dílo. A Bůh požehnal a posvětil sedmý den, neboť v něm přestal konat veškeré své stvořitelské dílo." (Gen 2,2-3)

Toto "vysvetlenie" len zdôrazňuje význam siedmeho dňa, no zároveň sa ani slovkom nezmieňuje o fakte, že Panna Mária v posolstve hovorí, že ONA dala ľuďom 6 dní na prácu a siedmy deň si vyhradila pre seba. Zároveň sa v tomto vysvetlení píše, že Mária pripomína siedmy deň, ktorý Boh posvätil a teda vyhradil pre seba. No ak si všimneš posolstvo, tak v ňom Mária hovorí, že ona dala ľuďom 6 dní na prácu a siedmy si vyhradila pre seba. No toto už dané "vysvetlenie" neuvádza.
Toto je presne ten typ vysvetlenia posolstva z La salette, ktorého je plný internet. No nájsť niečo k veci, čo skutočne teologicky zdôvodňuje "oprávnenosť" takéhoto výroku je ako hľadať ihlu v kope sena.

A teraz ešte jedna "perlička" z daného "kvázi vysvetlenia" ktorá ma už dávnejšie pobavila : Prosí nás, abychom jí pomáhali: "I kdybyste se sebevíc modlili, nikdy nebudete schopni vynahradit mi to, co jsem pro vás vytrpěla."
Tak ak je toto prosba aby sme jej pomáhali tak slnko svieti na zeleno ... znie to skôr ako výčitka, poprípade zdôraznenie toho, čo pre nás robí, no v žiadnom prípade to nie je prosba o pomoc.
_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)
Hore
 Profil  
 
Poslať 29.03.2015 21:24:05   Re: Zjavenia Panny Márie
 

od 28.06.2014 21:30:22
napísal 359 príspevkov
Dúfam, že sa k tomu niekedy dostanem, zatiaľ je však ešte kopa vecí z klasickej teológie, ktoré si chcem pozrieť, súkromné zjavenia ma akosi nepriťahujú, jednak preto, že sú súkromné a tiež asi preto, že Cirkev ma nenúti im veriť.
Hore
 Profil  
 
Poslať 30.03.2015 16:44:44   Re: Zjavenia Panny Márie
 
Obrázok užívateľa

od 25.11.2014 15:21:23
napísal 135 príspevkov
stefan píše:
Dúfam, že sa k tomu niekedy dostanem, zatiaľ je však ešte kopa vecí z klasickej teológie, ktoré si chcem pozrieť.
Nápodobne. Niekedy neviem, do čoho sa skôr pustiť.

Citácia:
súkromné zjavenia ma akosi nepriťahujú, jednak preto, že sú súkromné a tiež asi preto, že Cirkev ma nenúti im veriť
Súkromné zjavenia sú zaujímavým fenoménom. Majú na Cirkev väčší vplyv ako si možno myslíš ( napr. na požiadavku PM vo zjavení vo Fatime, pápež s biskupmi zverili celý svet PM, tak isto existuje veľká inciatíva ohľadom 5. mariánskej dogmy - Panny Márie ako spoluvykupiteľky- a to na základe požiadavky PM zo zjavenia v Amsterdame). Mnoho ľudí z týchto zjavení doslova "žije" a ich vplyv na ľudí v Cirkvi je značný. Preto si myslím, že je nutné im venovať pozornosť, zvlášť ak obsahujú rôzne kontroverzie, viď. napr. spomínané La salette, na základe ktorého vznika aj rehoľa Saletínov. Viem, že súkromným zjaveniam Ťa Cirkev nenúti veriť, no treba si uvedomiť, že pokiaľ Cirkev schváli nejaké zjavenie, ktoré povedzme obsahuje silné kontroverzie, tak ako si to mám vysvetliť? A ako som Ti spomenul, ak sa aj chcem dopátrať k nejakým vysvetleniam ohľadom týchto kontroverzií ( keďže nechcem odsudzovať niečo, čo Cirkev schválila ) v týchto zjaveniach, tak je to ako hľadať ihlu v kope sena...sám vidíš, že aj ostatní tu na areopagu, veľmi nevedia ako tieto veci vysvetliť, pričom sa im ani nečudujem, oslovil som v súvislosti s týmto zjavením už niekoľko ľudí a každý z nich mal problém to nejako vysvetliť.
_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)
Hore
 Profil  
 
Poslať 30.03.2015 17:19:58   Re: Zjavenia Panny Márie
 
Obrázok užívateľa

od 15.11.2009 22:29:16
napísal 3907 príspevkov
Netreba byť pápežskejší ako samotný pápež. Cirkev neomylná v oblasti viery a mravov nemôže zaviesť také sviatky a pobožnosti, ktoré by boli v rozpore s pokladom viery odovzdanej JK. Aj keby zjavenia ešte poskytovali kus pochybností, verme, že sa do praktickej stánky Cirkvi dostane len to čo sa má dostať.

Cirkev aj neukladá veriť uznaným súkromným zjaveniam, veď aj v nich sa mieša ľudský prvok s nadprirodzeným prvkom. Aj keď sa skúmajú, či nie sú v rozpore s náukou. Pozri si tiež dielo Senčíka o súkromných zjaveniach, vyšlo tuším v dobrej knihe.
Hore
 Profil  
 
Poslať 31.03.2015 9:58:37   Re: Zjavenia Panny Márie
 
Obrázok užívateľa

od 25.11.2014 15:21:23
napísal 135 príspevkov
teta píše:
Netreba byť pápežskejší ako samotný pápež.
V čom som bol pápežskejší ako pápež? Lebo ja som sa len pýtal na vysvetlenie daného posolstva, či je podľa Vás ( ľudí tu na areopágu) v poriadku napr. spomínaná formulácia daného verša PM o 6 dňoch na prácu a 7 dni vyhradenom pre ňu a ako to chápať.

teta píše:
Cirkev neomylná v oblasti viery a mravov nemôže zaviesť také sviatky a pobožnosti, ktoré by boli v rozpore s pokladom viery odovzdanej JK
Tomuto som nikde ani neprotirečil.

teta píše:
Aj keby zjavenia ešte poskytovali kus pochybností, verme, že sa do praktickej stánky Cirkvi dostane len to čo sa má dostať.
Celkom nerozumiem, čo sa týmto chce povedať. Ak však zjavenie obsahuje pochybnosti z teologickej stránky, tak je na Cirkvi aby sa s tým patrične vysporiadala ( buď ho prijala a vysvetlila ako treba chápať "sporné" časti zjavenia, alebo ho úplne odmietla )

teta píše:
Cirkev aj neukladá veriť uznaným súkromným zjaveniam, veď aj v nich sa mieša ľudský prvok s nadprirodzeným prvkom. Aj keď sa skúmajú, či nie sú v rozpore s náukou.
Ako som myslím, už v prvom príspevku tejto témy uviedol. Bol by som nerád aby sme zjavenia, ktoré obsahujú "nejaké teologické pochybnosti" odbili tým, že Cirkev nám neukladá povinnosť im veriť. Veď pokiaľ Cirkev schváli nejaké zjavenie a to zjavenie obsahuje napr. takýto "teologický rozpor", tak načo potom takéto zjavenie vôbec schvaľuje? Potom si každý môže veriť v čo chce a kto nechce veriť v nejaké zjavenie tak to odbiť vetou typu : Cirkev ma nenúti veriť súkromným zjaveniam. No ak však Cirkev skúma a posudzuje nejaké zjavenie a potom sa k nemú vyjadrí, tým, že ho schváli, tak či chceme, alebo nie, stavia zaň svoju autoritu, z pohľadu ktorej hovorí, že dané zjavenie neodporuje viere a schvaľuje ho.

Ako vyššie spomínaný citát o vyhradení siedmeho dňa PM, tak je to hádam minimálne na zamyslenie. Píšeš, že sa skúmajú, či nie sú v rozpore s náukou, keďže dané zjavenie v La salette je cirkevne schválené, tak zjavne v rozpore s náukou nebude. No mne sa tam nezdal minimálne ten jeden už toľko krát omieľaný výrok. Preto ( keďže som nechcel byť pápežskejší ako pápež ) a hneď celé zjavenie odsúdiť, tak som sa pokúšal dopátrať "teologického zdôvodnenia" daného verša z posolstva. No doposiaľ sa mi to nepodarilo. Pričom ďalšie argumenty, ktoré žiaľ hovoria v neprospech daného zjavenia sú nesplnené proroctvá dané Melánii a Maximovi od Panny Márie ( Lebo nechce sa mi veriť, že by PM dávala proroctvá do budúcnosti, ktoré sa nesplnia, aký by to malo podľa Teba význam? ). Chcel by som ešte upozorniť každého, že ja neútočím a ani nechcem útočiť na dané zjavenie ( keďže je Cirkevne schválené ), len konštatujem fakty.

P.s. Ďakujem za tip na knihu, pôjdem sa na ňu dnes spýtať do Dobrej knihy.
_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)
Hore
 Profil  
 
Poslať 03.04.2015 11:03:28   Re: Zjavenia Panny Márie
 

od 28.06.2014 21:30:22
napísal 359 príspevkov
Naim
Citácia:
Aj preto som slová "len" a "sprostredkúva" dal do úvodzoviek. Súhlasím, že spojenie Boh - Cirkev je zaujímavou témou, no nerád by som túto tému odkláňal týmto smerom.
Nie je náhoda, že som upozornil na toto spojenie. Totiž katolícka teológia je omnoho viac zameraná na transcendentno. Veríme, že panna Mária je skutočne v dokonalom spojení s Bohom, nakoľko sa jej dostalo najviac milosti. Nazerá v nebi na Boha nepretržite a neoddeliteľne, je Bohom celkom preniknutá a preto by sme mohli uvažovať, že nie je nič, čo by mala vlastné, na Bohu nezávislé. Preto aj takéto súkromné zjavenia, ak nie sú proti viere Cirkvi, je podľa mňa možné chápať ako posolstvo Božie. Samotná mariologia totiž dáva skutočne význam iba vtedy, ak sa na ňu dívame christologicky. Ak budeme rozlišovať bytosti po ontologickej stránke a chápať osobnosti prirodzene, tak potom pri takomto zjavení môžu vzniknúť kontroverzie. Ak sa ale na túto problematiku budeme dívať optikou samotného učenia o Cirkvi, možno eschatologického zavŕšenia, kedy Boh bude všetko vo všetkom, tak potom nám ani takéto súkromné zjavenia nemusia robiť problém.
Hore
 Profil  
 
Poslať 03.04.2015 12:32:03   Re: Zjavenia Panny Márie
 
Obrázok užívateľa

od 25.11.2014 15:21:23
napísal 135 príspevkov
stefan píše:
Veríme, že panna Mária je skutočne v dokonalom spojení s Bohom, nakoľko sa jej dostalo najviac milosti. Nazerá v nebi na Boha nepretržite a neoddeliteľne, je Bohom celkom preniknutá a preto by sme mohli uvažovať, že nie je nič, čo by mala vlastné, na Bohu nezávislé.
A práve v kontexte toho čo píšeš, že nie je nič čo by mala vlastné, na Bohu nezávislé, vyznieva posolstvo zjavenia najme to o vyhradení siedmeho dňa pre ňu ešte absurdnejšie. Skús rozmýšľať nad tým čo píšeš. Na jednej strane uvádzaš, že PM hľadí na Boha nepretržite a je Bohom celkom preniknutá a nie je nič, čo by mala vlastné. A teraz si ešte raz prečítaj spomenuté posolstvo o tom ako nám "dala" 6 dní na prácu a siedmy deň si vyhradila pre seba. Lebo opakujem, v kontexte toho čo píšeš, to vyznieva ešte viac absurdnejšie. Lebo v takomto prípade by PM nemala žiadať nič pre seba, ale pre Boha. A ak žiada pre Boha, tak formulácia v ktorej žiada pre seba nemá zmysel. A pokúšať sa to vysvetľovať tým, že ak žiada pre seba, žiada pre Boha nie je z daného posolstva explicitne jasné. Je možné o tom len špekulovať. No ako som už vyššie uviedol. Je to ako keby si chcel docieliť nejakú vec, no miesto toho aby si na to šiel priamo, ideš veľkým oblúkom, ktorý navyše postráda logický zmysel.

stefan píše:
Ak budeme rozlišovať bytosti po ontologickej stránke a chápať osobnosti prirodzene, tak potom pri takomto zjavení môžu vzniknúť kontroverzie.
Stefan pozor, lebo toto mi zaváňa bludom. Bytosti je nutné rozlišovať. Lebo v takomto prípade, by sme mohli hoc ktorého svätého uctievať, alebo brať ako Boha. Čo sa týka eschatologického Boh všetko vo všetkom, všetci spasení, budú Bohom premenení, preniknutí a naplnení. No to neznamená, že Ty sám budeš Bohom v absolútnom slova zmysle. Preto je nutné rozlišovať bytosti. Koniec koncov, aj práve preto Cirkev vzdáva Márii odlišnú úctu ako Bohu. Ak by sme nemuseli rozlišovať bytosti po ontologickej stránke ako tvrdíš, nemá potom význam rozlišovať úctu ku svätým a k Bohu. Veď to môžeme chápať v eschatologickom zmysle. Boh všetko vo všetkom. Myslím, že toto je veľmi chybný prístup. No nechcem túto tému ako som ti už uviedol zaťahovať inam. Takže ak vieš niečo konkrétne k danému textu zjavenia v zmysle teologického zdôvodnenia, budem rád. Ak chceme túto tému posunúť do inej roviny, využime na to možnosť založenia inej.
_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)
Hore
 Profil  
 
Poslať 03.04.2015 13:42:17   Re: Zjavenia Panny Márie
 

od 28.06.2014 21:30:22
napísal 359 príspevkov
Naim
Citácia:
A pokúšať sa to vysvetľovať tým, že ak žiada pre seba, žiada pre Boha nie je z daného posolstva explicitne jasné. Je možné o tom len špekulovať. No ako som už vyššie uviedol. Je to ako keby si chcel docieliť nejakú vec, no miesto toho aby si na to šiel priamo, ideš veľkým oblúkom, ktorý navyše postráda logický zmysel.
V tom je práve ten háčik, a tam podľa mňa aj väzí to nedorozumenie, ktoré vzniká, ak človek na takéto texty narazí, ale nemá možnosť poznať iné súvislosti. Jednoducho by sa dalo povedať, že Máriu v takýchto prípadoch môžeme porovnať s anjelom, božím poslom. Dobrý príklad je Jakubov zápas s Bohom /Gn 32,23-31/. Jakub samozrejme nebojoval s Bohom doslovne, lebo my ľudia nemôžeme v našej situácii Boha obsiahnuť /jedine Boh je nestvorený/, stále len Boh môže vykonať niečo, čím sa nám priblíži, ak s nami chce komunikovať /dokonale sa to prejavilo v Ježišovi Kristovi/. Musí sa prejaviť v stvorenstve, nakoľko my sami sme stvorení a preto nedokážeme pochopiť nestvorené bytie. Preto je priam nutná tá okľuka alebo oblúk ako spomínaš. V tom je aj rozdiel medzi katolíckou vierou a vierou mnohých nekatolíckych kresťanov, ktorí hovoria, že nepotrebujú sprostredkovateľov, oni idú za Bohom priamo. Tragika tohto myslenia spočíva v tom, že sám Boh nám ukázal, že inak ako cez sprostredkovateľov sa k nemu nie je možné dostať, ak by to možné bolo, tak by k nám neposlal svojho Syna. Mária proste nehovorí nič, čo by nepovedal sám Boh a preto jej slová musia byť chápané v tomto kontexte, ak majú byť chápané správne.

Citácia:
Stefan pozor, lebo toto mi zaváňa bludom. Bytosti je nutné rozlišovať. Lebo v takomto prípade, by sme mohli hoc ktorého svätého uctievať, alebo brať ako Boha. Čo sa týka eschatologického Boh všetko vo všetkom, všetci spasení, budú Bohom premenení, preniknutí a naplnení. No to neznamená, že Ty sám budeš Bohom v absolútnom slova zmysle. Preto je nutné rozlišovať bytosti. Koniec koncov, aj práve preto Cirkev vzdáva Márii odlišnú úctu ako Bohu. Ak by sme nemuseli rozlišovať bytosti po ontologickej stránke ako tvrdíš, nemá potom význam rozlišovať úctu ku svätým a k Bohu. Veď to môžeme chápať v eschatologickom zmysle. Boh všetko vo všetkom. Myslím, že toto je veľmi chybný prístup. No nechcem túto tému ako som ti už uviedol zaťahovať inam. Takže ak vieš niečo konkrétne k danému textu zjavenia v zmysle teologického zdôvodnenia, budem rád. Ak chceme túto tému posunúť do inej roviny, využime na to možnosť založenia inej.
Samozrejme, že je potrebné rozlišovať, lebo nám to pomáha sa viac sústrediť, avšak rozlišovaním by sme nemali rozdeľovať. Život svätých totiž nie je ničím iným, ako neustálym pohľadom na Boha, inými slovami, svätí si z neba nemôžu "odskočiť - dať pauzu" a znova konať sami svoju vôľu, lebo už poznajú vôľu Božiu a tá sama sa stala ich vôľou. Alebo inak, keď mystička Mechthilda Magdeburgská mala raz svoje videnie, Boh jej ukázal ponurý očistec. Keď prosila o vykúpenie duší, opýtal sa jej: Koľko ich chceš? Jej duša odpovedala: Môj Pane, toľko, koľko ich môžem vykúpiť vďaka svojej dobrote. A Pán jej odpovedal: Tak si ich zober tisíc a odnes ich kam chceš. Potom bolo vidieť ako sa duše pozdvihli z múk očistca.* A teraz, kto bol ten, kto chcel oslobodiť tisíc duší z očistca? Bola to Mechthilda alebo to vlastne bol Boh? To, čo Mechthilda videla bola realita, alebo to bola realita len pre ňu? Presvedčila ona Boha, aby vykúpil duše z očistca, alebo to Boh presvedčil ju, aby si to žiadala? A to práve súvisí aj s úctou k svätým, ktorá je u našich bratov protestantov považovaná za nesprávnu, dokonca modlárstvo. A skutočne ak by sme si svätých ctili pre ich skutky a vieru a hľadali v nich nejaké vzory, tak to by aj pre protestantov bolo úplne prijateľné. Ale ak už nejakého svätého o niečo prosíme, tak presahujeme jeho vlastné možnosti a v skutočnosti prosíme Boha, lebo predsa nikto akokoľvek svätý neurobí nič, čo by Boh nechcel. Svätí nie sú Bohmi v absolútnom zmysle ako píšeš, ale sú bohmi, lebo sú zbožstvení, ale nič z ich zbožstvenia nepochádza odinakiaľ ako od absolútneho Boha. To božstvo sa predsa manifestuje aj v samotnej Cirkvi, nakoľko Cirkev je telom Kristovým, preto aj Cirkev poslúchame vo veciach viery a mravov ako neomylnú. A preto Mária je matkou Cirkvi atď., atď..., jednoducho ak chceme vidieť alebo minimálne aspoň chápať nejaké možno zložitejšie teologické posolstvá, tak musíme sa vrátiť k teologickým základom. Preto myslím, že toto nie je odklon od témy, ale skôr taký exkurz do témy. Nemusíme totiž nejako veľmi hútať alebo bádať, ak zjavenie o ktorom je táto téma Cirkev neodsúdila, tak sa na neho musí dívať istou optikou, ktorá je prijateľná. Lebo ak nie, tak potom je to celé zle, ako si sám postrehol.

* Dinzelbacher P., Poslední věci člověka - nebe, peklo a očistec ve středověku, Vyšehrad, 2004, str. 79
Hore
 Profil  
 
Poslať 03.04.2015 14:23:42   Re: Zjavenia Panny Márie
 
Obrázok užívateľa

od 25.11.2014 15:21:23
napísal 135 príspevkov
stefan píše:
Dobrý príklad je Jakubov zápas s Bohom /Gn 32,23-31/. Jakub samozrejme nebojoval s Bohom doslovne, lebo my ľudia nemôžeme v našej situácii Boha obsiahnuť
Jakub bojuje s Bohom nepriamo. Prostredníctvom anjela. Keďže ako si uviedol, ľudia nemôžu Boha obsiahnuť.

stefan píše:
Preto je priam nutná tá okľuka alebo oblúk ako spomínaš
Stefan, je okľuka a okľuka. Ja netvrdím to, že sa Ti má zjaviť samotný Boh. Aj keď v Ježišovi Kristovi by to bolo možné. No povedzme, že Máriu posiela Boh ako posla. No ja som hovoril o troška inej okľuke, obsahovej. Teda obsah toho, čo sa žiada. To, že Mária je v danej veci ako "posol" je jasné. No ide tu o podstatu toho, čo sa žiada. Tam tvrdím, že nie je nutná žiadna okľuka, či oblúk. Veď PM môže predsa povedať niečo v zmysle : Boh vám dal šesť dní na prácu a siedmy si vyhradil pre seba, no vy mu ho nechcete priznať. Neznie ti to logickejšie a rozumnejšie, než žiadať niečo obsahovo nelogickým oblúkom kde PM hovorí, že ona dala ľuďom 6 dní na prácu ( čo je v konečnom dôsledku nezmysel ), lebo ona v čase, keď Boh ustanovoval tieto veci neexistovala. Taktiež tvrdiť, že si siedmy deň vyhradila pre seba a zatým výčitka, že JEJ ho nechcú priznať. ( opäť mi to postráda základnú logiku, lebo PM si nikdy nič pre seba nevyhradila, alebo sa azda chceme domnievať, že Boh hovorí prostredníctvom nej k nám takým zmätočným spôsobom? ) Ak PM chce podať posolstvo od Boha, tak nevidím dôvod aby tieto "veci" vzťahovala na seba, ak náležia Bohu.

stefan píše:
Samozrejme, že je potrebné rozlišovať, lebo nám to pomáha sa viac sústrediť, avšak rozlišovaním by sme nemali rozdeľovať. Život svätých totiž nie je ničím iným, ako neustálym pohľadom na Boha, inými slovami, svätí si z neba nemôžu "odskočiť - dať pauzu" a znova konať sami svoju vôľu, lebo už poznajú vôľu Božiu a tá sama sa stala ich vôľou.
Proti tomu, že svätí konajú Božiu vôľu predsa nikto neprotestuje. Práve preto je logickejšie ak by PM "vyčítala" to čo som už napísal, že Boh vám dal 6 dní na prácu a siedmy deň vyhradil pre seba. Lebo Božou vôľou predsa nie je siedmy deň zasväcovať Panne Márii, ale jemu.

stafan píše:
Alebo inak, keď mystička Mechthilda Magdeburgská mala raz svoje videnie, Boh jej ukázal ponurý očistec. Keď prosila o vykúpenie duší, opýtal sa jej: Koľko ich chceš? Jej duša odpovedala: Môj Pane, toľko, koľko ich môžem vykúpiť vďaka svojej dobrote. A Pán jej odpovedal: Tak si ich zober tisíc a odnes ich kam chceš. Potom bolo vidieť ako sa duše pozdvihli z múk očistca.* A teraz, kto bol ten, kto chcel oslobodiť tisíc duší z očistca? Bola to Mechthilda alebo to vlastne bol Boh? To, čo Mechthilda videla bola realita, alebo to bola realita len pre ňu? Presvedčila ona Boha, aby vykúpil duše z očistca, alebo to Boh presvedčil ju, aby si to žiadala?
Veľmi som nepochopil, čo si týmto príkladom chcel povedať a ako to súvisí s tým, akým spôsobom PM podala dané posolstvo.

stefan píše:
A skutočne ak by sme si svätých ctili pre ich skutky a vieru a hľadali v nich nejaké vzory, tak to by aj pre protestantov bolo úplne prijateľné
Ale veď to predsa aj robíme. Okrem modlitby k nim si ich taktiež ctíme pre ich skutky, ktoré vychádzali z ich viery a sú pre Cirkev taktiež vzormi svojimi životmi a vzťahom k Bohu.

stefan píše:
Ale ak už nejakého svätého o niečo prosíme, tak presahujeme jeho vlastné možnosti a v skutočnosti prosíme Boha, lebo predsa nikto akokoľvek svätý neurobí nič, čo by Boh nechcel.
No s tým celkom nesúhlasím, že ak prosíme svätca tak prosíme Boha. My prosíme svätca o jeho príhovor za nás u Boha. To je ako keby som ja Teba poprosil o modlitbu za mňa. Nepoprosil som Boha, ale Teba. Lebo nie sám svätec koná v našej modlitbe, ale Boh. Svätec sa za Teba, či za mňa prihovára, no v danej veci koná Boh.

stafan píše:
ak zjavenie o ktorom je táto téma Cirkev neodsúdila, tak sa na neho musí dívať istou optikou, ktorá je prijateľná. Lebo ak nie, tak potom je to celé zle, ako si sám postrehol
Práve preto ako som už viac krát uviedol v tejto téme, dané zjavenie neodsudzujem ( keďže je Cirkevne schválené ), ale snažím sa "dopátrať" nejakého rozumného teologického vysvetlenia, žiaľ, zatiaľ sa mi to nepodarilo.
_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)
Hore
 Profil  
 
Poslať 03.04.2015 15:30:08   Re: Zjavenia Panny Márie
 

od 28.06.2014 21:30:22
napísal 359 príspevkov
Naim
Citácia:
Veď PM môže predsa povedať niečo v zmysle : Boh vám dal šesť dní na prácu a siedmy si vyhradil pre seba, no vy mu ho nechcete priznať. Neznie ti to logickejšie a rozumnejšie, než žiadať niečo obsahovo nelogickým oblúkom kde PM hovorí, že ona dala ľuďom 6 dní na prácu ( čo je v konečnom dôsledku nezmysel ), lebo ona v čase, keď Boh ustanovoval tieto veci neexistovala. Taktiež tvrdiť, že si siedmy deň vyhradila pre seba a zatým výčitka, že JEJ ho nechcú priznať. ( opäť mi to postráda základnú logiku, lebo PM si nikdy nič pre seba nevyhradila, alebo sa azda chceme domnievať, že Boh hovorí prostredníctvom nej k nám takým zmätočným spôsobom? ) Ak PM chce podať posolstvo od Boha, tak nevidím dôvod aby tieto "veci" vzťahovala na seba, ak náležia Bohu.
Áno, takto presne by nám to povedal nejaký človek, niekto ako my. A preto nám to takto dáva ja zmysel. Ak si však uvedomíme, že panna Mária sa nachádza v inej kvalite bytia a síce, že sa jej dotýka nestvorenosť, tak potom výčitka, že ona vtedy neexistovala jednoducho zmizne, lebo už má na nestvorenosti podiel. Zjavenia sú v tom úžasné, že jednoducho prichádzajú z iného poriadku alebo systému. Predstav si, že úsečky či priamky majú svoj život. A odrazu im niečo chceš povedať. Chceš im - dvojrozmerným tvorom - povedať, že aký úžasný je trojrozmerný svet. No to však nikdy nepochopia. Ak by si násilím nejakú úsečku vytrhol z jej dvojrozmerného sveta a ukázal jej ten trojrozmerný, tak by to síce vnímala, ale potom ako by si ju položil späť, tak aj tak by to žiadnej inej úsečke nedokázala vysvetliť. A preto ak si predstavíš, že Boh je stále ten istý, včera dnes i na veky, tak prijatie panny Márie alebo niekoho iného svätého do Božieho bytia samotnému Bohu neprináša žiadnu zmenu. A keď to potom otočíš z druhej strany, tak ten svätý, ktorý už hľadí na Boha, tak hľadí na takého Boha, aký stále bol. Alebo ešte inými slovami, informácia ktorú v sebe nosí Boh sa stáva aj jeho informáciou a preto by mohol hoci aj povedať, že keď Boh ustanovoval šesť dní a siedmi na odpočinok, tak bol pri tom, ako keby to ustanovovali spolu. Nemám iné teologické vysvetlenie, iba z takého pohľadu mi to dáva zmysel. Je to ako s tým Jakubom, sám hovoríš, že Jakub nebojoval s Bohom priamo, avšak sám Jakub píše, že videl Boha a sám anjel mu hovorí, že s Bohom bojoval. Potom aj tento text musí byť minimálne tak isto zmätočný ako to zjavenie o ktorom je téma.

Citácia:
Veľmi som nepochopil, čo si týmto príkladom chcel povedať a ako to súvisí s tým, akým spôsobom PM podala dané posolstvo.
Chcel som tým naznačiť, že aj keď sa môže zdať, že niečo sme urobili a Boh nás vypočul, tak sa treba zamyslieť, že či náhodou to nie je Boh, kto prvý nás podnieti, aby sme to urobili a tak vlastne sme nerobili to čo sme chceli my, ale to čo chcel On a On to potom vypočul.

Citácia:
No s tým celkom nesúhlasím, že ak prosíme svätca tak prosíme Boha. My prosíme svätca o jeho príhovor za nás u Boha. To je ako keby som ja Teba poprosil o modlitbu za mňa. Nepoprosil som Boha, ale Teba. Lebo nie sám svätec koná v našej modlitbe, ale Boh. Svätec sa za Teba, či za mňa prihovára, no v danej veci koná Boh.
To je presne to. Ty požiadaš svätca o príhovor. Ale čo ak to Boh Ťa ovplyvní aby svätca alebo hoci aj mňa požiadal o príhovor? A teraz cítiš, že sa niečo z toho stalo, o čo si prosil a niečo nie. A čo ak to čo sa stalo bolo skutočne to, čo Ti Boh vnukol, aby si žiadal a to čo sa nesplnilo je to, čo si žiadal sám?
Hore
 Profil  
 
Poslať 03.04.2015 20:46:09   Re: Zjavenia Panny Márie
 
Obrázok užívateľa

od 25.11.2014 15:21:23
napísal 135 príspevkov
stefan píše:
Ak si však uvedomíme, že panna Mária sa nachádza v inej kvalite bytia a síce, že sa jej dotýka nestvorenosť, tak potom výčitka, že ona vtedy neexistovala jednoducho zmizne, lebo už má na nestvorenosti podiel.
Osobne to skôr vnímam tak, že PM má účasť, resp. podiel na večnosti, teda už je večná, no má svoj začiatok, lebo vždy neexistovala. To, že získala večný život, neznamená, že má podiel na nestvorenosti, no má podiel na večnosti. Nestvorený je jedine Boh, ten tu vždy bol je a bude. To, že je niekto spasený, a teda má účasť na Božom živote, podľa mňa neznamená, že sa ho dotýka aj nestvorenosť.

stefan píše:
A preto ak si predstavíš, že Boh je stále ten istý, včera dnes i na veky, tak prijatie panny Márie alebo niekoho iného svätého do Božieho bytia samotnému Bohu neprináša žiadnu zmenu. A keď to potom otočíš z druhej strany, tak ten svätý, ktorý už hľadí na Boha, tak hľadí na takého Boha, aký stále bol. Alebo ešte inými slovami, informácia ktorú v sebe nosí Boh sa stáva aj jeho informáciou a preto by mohol hoci aj povedať, že keď Boh ustanovoval šesť dní a siedmi na odpočinok, tak bol pri tom, ako keby to ustanovovali spolu.
Tu celkom nerozumiem, čo myslíš pod pojmom "informácia", ktorú v sebe nosí Boh. No ako som už uviedol, človek svojím spasením má podiel na Božej večnosti a to tak, že získal večný život od Boha. No nemá a ani nemôže ma podiel na Božej nestvorenosti, lebo jedine Boh je nestvorený, všetko ostatné je stvorené Bohom. No ak by si aj chcel uvažovať týmto smerom, čo je podľa mňa nie veľmi logické, stále mi do toho nezapadá, to, že ak PM žiada siedmy deň pre seba, tak ho žiada pre Boha? V tom veľmi nevidím súvislosť.

stefan píše:
Je to ako s tým Jakubom, sám hovoríš, že Jakub nebojoval s Bohom priamo, avšak sám Jakub píše, že videl Boha a sám anjel mu hovorí, že s Bohom bojoval. Potom aj tento text musí byť minimálne tak isto zmätočný ako to zjavenie o ktorom je téma.
Jakub to myslí obrazne, že videl Boha ( prostredníctvom anjela ). Tak isto ako mu anjel obrazne hovorí, že bojoval s Bohom, a to prostredníctvom neho ( anjela ), to je snáď každému jasné. Anjel tu "zastupuje", ak sa to vôbec takto dá povedať, Boha v tomto boji. Samozrejme, tak isto chápem aj úlohu PM vo zjaveniach, že "zastupuje" Boha v úlohe varovať nás, a Boh nás prostredníctvom nej povedzme varuje a vystríha pred rôznymi trestami a pod. No to ako PM formuluje "inkriminované" posolstvo, je dosť diskutabilné.

stefan píše:
Chcel som tým naznačiť, že aj keď sa môže zdať, že niečo sme urobili a Boh nás vypočul, tak sa treba zamyslieť, že či náhodou to nie je Boh, kto prvý nás podnieti, aby sme to urobili a tak vlastne sme nerobili to čo sme chceli my, ale to čo chcel On a On to potom vypočul.
To je zaujímavá úvaha.
_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)
Hore
 Profil  
 
Poslať 04.04.2015 10:26:15   Re: Zjavenia Panny Márie
 
Obrázok užívateľa

od 15.11.2009 22:29:16
napísal 3907 príspevkov
Dávam do pozornosti.
http://www.maria.sk/pat-prvych-sobot
Dnes je sobota všetkých sobôt.
Myslím, že ublížiť to nemôže a je prisľúbené že to pomôže.
Kto sa pripája?
Hore
 Profil  
 
Poslať 04.04.2015 19:57:11   Re: Zjavenia Panny Márie
 

od 28.06.2014 21:30:22
napísal 359 príspevkov
Naim
Citácia:
Osobne to skôr vnímam tak, že PM má účasť, resp. podiel na večnosti, teda už je večná, no má svoj začiatok, lebo vždy neexistovala. To, že získala večný život, neznamená, že má podiel na nestvorenosti, no má podiel na večnosti. Nestvorený je jedine Boh, ten tu vždy bol je a bude. To, že je niekto spasený, a teda má účasť na Božom živote, podľa mňa neznamená, že sa ho dotýka aj nestvorenosť.
No dobre, ale potom čo to znamená podiel na večnosti, resp. čo je to večnosť. Je večnosť nekončiace kontinuum? Alebo je večnosť absencia času a teda aj zmeny? Vtip je v tom, že môžeme sa na to dívať z rôznych strán a aj tak to nepopíšeme, lebo to nepoznáme.

Citácia:
Tu celkom nerozumiem, čo myslíš pod pojmom "informácia", ktorú v sebe nosí Boh.
Myslím tým spoločenstvo s Bohom tým, že mu budeme podobní. Teologická reflexia, Ratzinger o tom vedel pekne písať.

Citácia:
No nemá a ani nemôže ma podiel na Božej nestvorenosti, lebo jedine Boh je nestvorený, všetko ostatné je stvorené Bohom.
No, podľa mňa podiel na božstve znamená podiel na nestvorenosti. Jednoducho ak by sme nemali získať podiel na nestvorenosti, tak potom aj naša spása by bola iba ilúziou, lebo by sme vždy boli súčasťou sveta stvoreného a teda stále Bohu absolútne nepodobní a neschopní poznať ho.

Citácia:
No ak by si aj chcel uvažovať týmto smerom, čo je podľa mňa nie veľmi logické, stále mi do toho nezapadá, to, že ak PM žiada siedmy deň pre seba, tak ho žiada pre Boha? V tom veľmi nevidím súvislosť.
Možno tá súvislosť sa dá nájsť, ak povieme, že ústami Márie hovoril Boh. Alebo sa to celé dá chápať obrazne, ako píšeš nižšie.
Hore
 Profil  
 
Poslať 04.04.2015 20:18:47   Re: Zjavenia Panny Márie
 
Obrázok užívateľa

od 25.11.2014 15:21:23
napísal 135 príspevkov
stefan píše:
No dobre, ale potom čo to znamená podiel na večnosti, resp. čo je to večnosť. Je večnosť nekončiace kontinuum? Alebo je večnosť absencia času a teda aj zmeny?
Netrúfam si presne zadefinovať, čo je to večnosť. Ako si správne uviedol, dá sa na to hľadieť z rôznych uhlov pohľadu.

stefan píše:
No, podľa mňa podiel na božstve znamená podiel na nestvorenosti. Jednoducho ak by sme nemali získať podiel na nestvorenosti, tak potom aj naša spása by bola iba ilúziou, lebo by sme vždy boli súčasťou sveta stvoreného a teda stále Bohu absolútne nepodobní a neschopní poznať ho.
Je to zaujímavá úvaha, aj keď neviem, či celkom reálna.

stefan píše:
Možno tá súvislosť sa dá nájsť, ak povieme, že ústami Márie hovoril Boh.
No ak aj Boh hovoril priamo cez Máriu, tak hovoril v ženskom rode, čo je pre Boha nezvyčajné.
_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)
Hore
 Profil  
 
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
 [ Príspevkov: 254 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5 ... 17  Ďalší

Obsah fóra » Katolícka spiritualita - DUCHOVNÝ ŽIVOT

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete zasielať súbory v tomto fóre

Skočiť na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Slovenský preklad:phpbb.sk.

Zobraziť štatistiku návštevnosti: