kresťansko
katolícke
fórum

Rozhodol som sa vytvoriť všeobecnejšiu tému týkajúcu sa zjavení. Rád by som ich rozobral postupne viacej a myslím, že nemá zmysel vytvárať kvôli každému osobitnú tému.

Ako prvé by som chcel uviesť zjavenie v La Salette a niektoré "kontroverzné" veci z posolstva.

Ak sa môj ľud nebude chcieť podriadiť,
budem nútená pustiť rameno môjho Syna.
Ono je také mocné a ťažké,
že dlhšie ho už nemôžem podopierať.
Ó, ako dlho už trpím za vás! ( Posolstvo z La Salette )

Panna Mária, ktorá je v nebi, tam už dlho trpí? Tomu celkom nerozumiem. Nebo by malo byť miestom večnej blaženosti. Teda ako je vôbec možné, že v ňom Panna Mária trpí za nás?

Keď chcem, aby vás môj Syn neopustil,
musím ho neustále o to prosiť,
ale vy si z toho nič nerobíte. ( Posolstvo z La Salette )

Boh nás nikdy neopustí. No Panna Mária tu hovorí, že musí svojho Syna neustále prosiť aby nás neopustil. To mi príde v ostrom kontraste s Písmom.

Pán, tvoj Boh; on ťa nenechá a neopustí. ( 5M 31,6 )

A hľa, ja som s vami po všetky dni až do konca sveta. ( Mt 28,20 )

Písmo teda hovorí, že Boh nás neopustí a bude s nami po všetky dni až do konca sveta. To je ostrý kontrast s daným posolstvom.

Dala som vám šesť dní na prácu a siedmy som vyhradila pre seba, ale nechcú mi ho priznať. Toto vlastne robí ťažkým rameno môjho Syna. ( Posolstvo z La Salette )

Toto mi príde ako totálny lapsus celého posolstva. Kedy dala Panna Mária ľudstvu 6 dní na prácu a siedmy deň si vyhradila pre seba? Veď to bol Boh, kto dáva človeku 6 dní na prácu a siedmy deň si vyhradzuje pre seba. Popravde veľmi by ma zaujímalo ako toto dokázali teológovia "obhájiť" pri uznaní daného zjavenia. Ako si spomínaný výrok vysvetľujete vy?

Taktiež by som ešte chcel upozorniť na tajomstvá odovzdané Melánii a Maximovi. Tí ich spísali a poslali listom pápežovi. Kto by mal záujem tak sú k dispozícii v slovenskom preklade tu : http://patristica.net/La-Salette&s

Z daných tajomstiev, ktoré "prorokujú" o budúcich veciach nevyšlo skoro nič, čo do značnej miery diskredituje dané zjavenie. Bol by som nerád aby sme to odbili tým, že veriť v súkromné zjavenia nie je povinnosťou. Samozrejme, že ňou nie je. No nezabúdajme, že Cirkev dané zjavenie oddobrila a schválila...a dodnes je zjavenie silne rešpektované, čo len potvrdzuje existencia rehole Saletínov.

_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)

Na tuto tvoju otazku bolo diskutovane tuna: viewtopic.php?f=6&t=4688

_________________
Ak mlčíš, mlč z lásky, ak hovoríš, hovor z lásky, ak napomínaš, napomínaj z lásky, ak odpúšťaš, odpúšťaj z lásky ( sv. Augustin )

O tej téme viem, aj som ju celú prečítal. A keď si ju poriadne pozrieš, tak zistíš, že sa v nej nikto poriadne nevyjadril k otázkam, na ktoré som narážal. Ale napriek tomu, ďakujem za tip.

_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)

Akoze nikto ?
Ja som to zhodnotil kratko, slusne a vystizne.

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

Myslel som to v zmysle, že mnou spomenuté pasáže neboli v onej téme "teologicky" vysvetlené. Teda na základe čoho môžme uvažovať, že dané posolstvo je v poriadku, keď obsahuje takéto kontroverzné veci ako som uviedol.

_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)

K tomu utrpeniu PM v nebi. Ona je vo večnom šťastí, ale trpí pohľadom na nás na zemi, kvôli láske k nám, keď vidí že duše sa strácajú, ale aj pri pohľade na rôzne utrpenie ľudí na zemi. Nedávno to bolo v medjugorii, niečo v tom zmysle, že teraz už viete pochopiť, ako trpím. A ja som vtedy prežívala silnú bolesť z pohľadu na blízku dušu, ktorá utekala do náručia satana. Takže chápem to takto...aj muky Krista budú z tohto dôvodu do konca vekov, až do oslávenia celého Kristovho Tela , myslím (?!) Hovoria o tom mystici, vedia o tom duše, ktoré kontemplujú Krista. Sprítomnenie kalvárskej obete na oltároch sveta je tiež záležitosťou, ktorú treba v tejto súvislosti zvážiť. Ešte svätí hovorili o tom, že už netrpia lebo milujú. Takže otázka ako utrpenie prežíva Kristus a PM v nebi, či to tiež nie je blažené utrpenie lebo Kristus všetko posvätil obetou kríža tu na zemi. To je už len taká filozofia na záver. Uvidíme a pochopíme v nebi.

Prisľúbenie dané apoštolom že ich nikdy neopustí až do skončenia sveta, prešlo na Cirkev ako celok. Jednotlivé duše, aj celé spoločenstvá môžu trpieť nedostatkom Božej milosti a teda opustenosťou zo strany Boha. Zároveň možno prežívať opustenosť zo strany Boha aj subjektívne, čo je zároveň procesom očistenia duše vedúcim k zjednoteniu s Bohom.

_________________
"...žije Pán zástupov, pred tvárou ktorého stojím..." (2 Kr 3, 14)

V prvom rade ďakujem za reakciu na túto tému. Myslel som, že už nenapíše nikto. Čo sa týka názoru, že PM v nebi trpí pri pohľade kvôli tomu, čo my tu na zemi "stvárame" resp. tí ktorí sa rútia do záhuby. Neviem, či je to v tom posolstve myslené týmto spôsobom. Skôr by mi potom prišlo logickejšie a rozumnejšie vyjadrenie, že Panna Mária trpí kvôli nám. No uvedené posolstvo v tejto veci spomína že: trpí za nás. To mi skôr evokuje ako by ona bola za nás "trestaná utrpením". Ak teda trpí tým, že duše hynú a rútia sa do pekla, tak trpí kvôli nám. Ale vyjadrenie, že trpí za nás skôr naozaj pripomína to, že je niečím trestaná na miesto nás, čo nedáva žiaden zmysel.

V tomto súhlasím, je možné to chápať aj takto.

Ešte by ma zaujímal názor na túto časť posolstva : Dala som vám šesť dní na prácu a siedmy som vyhradila pre seba, ale nechcú mi ho priznať.

Na toto som zatiaľ žiadne "vysvetlenie" nikde nenašiel.

Taktiež za povšimnutie stoja aj uvedené proroctvá dané Melánii a Maximovi, nejak veľa sa z toho nesplnilo.

_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)

To prvé je skôr slovíčkarenie , rôzny možný preklad predložky. Kvôli nás - za nás = veľký rozdiel v tom nebude, záleží na uhle pohľadu a najlepšie chytiť originál text a pozrieť aj iné verzie prekladu. Teraz som sa znovu hrala s prekladmi nejakých cirkevných textov, neuveriteľné je ako sa jednotlivé jazykové verzie toho istého oficiálneho textu môžu líšiť. Čo národ to verzia fňuk

K tomu vyjadreniu o zasvätení siedmeho dňa. Neviem, či poznáš dilemu o "zasvätení Márii" a "zverení Márii", resp. "zasväcujúcom zverení Márii". Myslím, že tu je to podobné. Všetko čo patrí Márii, patrí Kristovi. Aj Grignon o tom píše a to je myslím učiteľom Cirkvi. Ak Mária niečo žiada pre seba, žiada to cielene pre Krista. Treba dobre poznať túto dušu, aby sme vedeli kam mieri .

_________________
"...žije Pán zástupov, pred tvárou ktorého stojím..." (2 Kr 3, 14)

Nechcel som slovičkáriť, ale myslím, že v slovenskom jazyku je predsa len významový rozdiel "kvôli nám" a "za nás", a to aký, to som už vyššie uviedol. Súhlasím s tým, že najlepšie je pozrieť originál text, no francúzsky jazyk neovládam, aby som mohol reálne posúdiť danú časť. No pozrel som anglický text a ten to uvádza priateľnejším spôsobom : For how long a time do I suffer for you. Teda je možné to preložiť aj ako "pre vás", čo už lepšie odpovedá úvahe o "utrpení" PM kvôli dušiam, ktoré sa rútia do pekla. Avšak celkom nechápem, prečo sa potom neprekladá tento text aj do slovenčiny v tejto podobe, ktorá je podstatne logickejšia a menej mätúca. Pričom ten text zjavenia, ktorý som tu uvádzal pochádza z oficiálnej stránky slovenských Saletínov.

Neviem, či obaja myslíme na to isté. No viem, že dnes sa výraz "zasvätenie" v spojitosti s PM nepoužíva, resp. Cirkev to odmieta a skôr preferuje výraz "zveriť sa". Výraz "zasvätiť sa" vyhradila pokiaľ viem, výlučne pre Boha. Čo je tiež dosť zaujímavé, lebo ako vieme, zjavenie PM vo Fatime vyžaduje od ľudí "zasvätenie sa" jej nepoškvrnenému srdcu.

Knihu Grignona a Pravej úcte k PM mám už pripravenú doma na čítanie, chystám sa do toho pustiť. Čo sa týka toho, že ak Mária žiada niečo pre seba, žiada to cielene pre Krista, mi príde ako cesta oblúkom do rovnakého cieľa. Ak PM chce aby bola zasvätená nedeľa Kristovi, tak by to stačilo takto aj naformulovať vo svojej požiadavke. Pričom v posolstve sa spomína : siedmy deň som si vyhradila pre seba, nechcú mi ho priznať.

Taktiež som vlastne uvažoval aj nad tým, že kedy vlastne PM dala ľuďom 6 dní na prácu? Na prácu dal 6 dní ľuďom Boh, Mária vtedy neexistovala, tak isto ani neviem kedy si PM vyhradila siedmy deň pre seba. Lebo v posolstve La salette sa v tejto veci PM vyjadruje v minulom čase. 6 dní som vám "dala", 7 deň som si "vyhradila". Teda ako keby to už niekedy v minulosti urobila, pričom mi nie je známe kde. Či v nejakom predchádzajúcom zjavení, alebo neviem. Alebo je to myslené len obrazne( celá tá myšlienka o "šiestich dňoch a siedmom dni"...ak je to myslené len obrazne ( pričom z mojej strany to vyzerá ako dosť "nešťastná" formulácia ), tak ako to vlastne chápať.

_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)

asi symbolika Maria=Cirkev
a cirkev tak urobila na zaklade zmeny bozieho zakony pri zmene SZ na NZ
(vid diskusia o sobote versus nedeli s adventistami tu na fore)

Dala som vám šesť dní na prácu a siedmy som vyhradila pre seba, ale nechcú mi ho priznať.

Ale Cirkev len posunula siedmy deň zo soboty na nedeľu, ale nie je to ona, kto vyhradila siedmy deň na zasvätenie Bohu. Boh sám si tento siedmy deň vyhradil. Ak však do daného posolstva miesto Márie dosadíme Cirkev, tak by nám vyšiel nezmysel. Teda ako keby Cirkev hovorila, že si siedmy deň vyhradila pre seba, a nechceme jej ho priznať, pričom siedmy deň si pre seba vyhradil Boh, skrátka siedmy deň je vyhradený Bohu a nie Cirkvi. Cirkev je "len" tá, ktorá Ti Boha "sprostredkúva", no samotný deň je zasvätený Bohu. Teda táto symbolika do daného posolstva moc nepasuje.

_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)

Naim
Z môjho pohľadu sa treba viac venovať tejto myšlienke. Spojenie Boh <=> Cirkev je totiž veľké tajomstvo ponúkajúce mnoho myšlienok a pohľadov, ktoré je veľmi ťažké nadobudnúť v rámci nášho zmyslového sveta.

Aj preto som slová "len" a "sprostredkúva" dal do úvodzoviek. Súhlasím, že spojenie Boh - Cirkev je zaujímavou témou, no nerád by som túto tému odkláňal týmto smerom. Ak majú aj iní záujem, pokojne o tom môžme založiť tému a diskutovať. Ale stefan, rád by som poznal aj tvoj názor na mnou uvedené zjavenie v La salette, ktoré je cirkevne schválené. Ako vidíš vyššie spomínané posolstvá a tak isto v odkaze : http://patristica.net/La-Salette&s uvedené proroctvá, ktoré dostala Melánia a Maxim od PM a ktoré neskôr zaslali listom pápežovi? Kontroverzné na daných proroctvách je najmä to, že akosi sa nesplnili, čo do určitej mieri vidím ako diskreditáciu daného zjavenia, pričom paradoxom je, že dodnes sa zjavenie v La salette "teší" značnej úcte.

_________________
Ja som vzkriesenie a život. Kto verí vo mňa, bude žiť, aj keď umrie. Nik neumrie naveky, kto žije a verí vo mňa. (Jn 11,25-26) Neboj sa, len ver! (Mk 5,36)

Aj keď mám z hľadiska dogmatiky práve mariologiu asi najlepšie naštudovanú, musím sa priznať, že súkromným zjaveniam som doposiaľ nevenoval žiadnu pozornosť a o zjavení v La Salette som prvý krát počul až keď si založil túto tému. Žiaľ preto vôbec neviem čo odpovedať na tvoje otázky. Ale som len tak nevinne požiadal strýka Googla a zdá sa, že sa o tom dá nájsť dosť veľa aj na nete. Sú tam aj komentáre k zjaveniu.