areopag.sk
http://areopag.sk/

Stvoril Boh peklo?
http://areopag.sk/viewtopic.php?f=53&t=5947
Stránka 2 z 3

Autor:  legionar [ 30.12.2014 22:20:07 ]
Predmet príspevku:  Re: Stvoril Boh peklo?

Boh odmieta hriech a zlo. Ale CO to je ?
Ten pojem musel niekto zadefinovat.
Podla vseobecneho konsenzu to bol Boh. (Ja tvrdim, ze to bol clovek)
Najprv to definoval "slabo" (=nebudes jest zo stromu poznania, lebo zomries).
To bol v tom case "jediny znamy hriech", pretoze Adam s Evou NEPOZNALI dobro a zlo.
Samozrejme, ze ludia sa ho "dopustili" - to Mu muselo byt od zaciatku jasne, ze to tak dopadne!
No a potom nasledovala "definicia" viacerych "hriechov" (=Desatoro u Mojzisa). (Hoci na Boha NEPLATILI - On sa ich mohol "dopustat")
A aj tresty s tym spojene (=zatratenie, Peklo).
Pre cloveka ako takeho je to vsak vsetko v rovine JPP (jedna pani povedala).
Osobny kontakt, vysvetlenie, "osvietenie" - to proste ABSENTUJE.

Autor:  misojogi [ 30.12.2014 23:34:58 ]
Predmet príspevku:  Re: Stvoril Boh peklo?

Citácia:
Kristus předpokládá, že lidé jsou špatní. Pokud opravdu

neprocítíme tento Jeho předpoklad jako pravdu, pak třebaže jsme

částí světa, který On přišel spasit, nejsme částí publika, k němuž se

Jeho slova obracejí, Chybí nám základní podmínka k porozumění

tomu, o čem mluví. Jestliže se lidé pokoušejí stát se křesťany bez

tohoto předchozího vědomí hříchu, výsledkem musí být téměř vždy

určitá podrážděnost vůči Bohu, jenž neustále žádá nemožné a vždy

se z nevysvětlitelných důvodů hněvá. Většina z nás občas pociťuje

tajnou sympatii s umírajícím rolníkem, který odpovídá vikářovi na

jeho výzvu k pokání otázkou „A co jsem mu kdy udělal zlého?“ V

tom to všechno vězí. To nejhorší, co jsme Bohu udělali, je, že jsme

mu dali pokoj – proč nám On ho nemůže vrátit stejnou měrou? Proč

ne – žít a nechat žít? Jaký On má ze všech bytostí nárok na „hněv“?

Pro Něho je to lehké byt dobrým.

Všechno toto rouhání zmizí ve chvíli, kdy člověk pocítí

skutečnou vinu – jakkoli jsou tyto chvíle v našich životech řídké.

Mnohé se dá zajisté omluvit lidskými slabostmi, ale toto – tento

neuvěřitelně podlý a ohavný čin, který by žádný z našich přátel

neudělal, za který by se i taková dokonalá lidská mrva jako je X

styděla – toto bychom ani za svět nedovolili pustit na veřejnost.

V takové chvíli skutečně vidíme, že náš charakter odhalený tímto

činem je právem opovrženíhodný všem dobrým lidem a jsou-li

mocnosti nad člověkem, pak i těm. Bůh, který by ho neposuzoval s

nekompromisním odporem, by nebyl dobrou bytostí. Takového Boha

si ani nemůžeme přát – přejeme si raději, aby si celý vesmír zacpal

nos, aby vůně sena nebo růží nebo moře nikdy nepotěšily žádného

tvora, protože náš vlastní dech páchne.

Jestliže jen říkáme, že jsme špatní, Boží „hněv“ se zdá

barbarskou doktrínou; jakmile pochopíme svou špatnost, ukáže se

nevyhnutelným, prostou girlandou Boží dobroty.


Citácia:
Křesťanská odpověď na problém podaný v minulé kapitole je

zahrnuta v doktríně o pádu člověka. Člověk je teď podle této

doktríny jak pro Boha, tak pro sebe sama hrůzným tvorem a tvorem

špatně přizpůsobeným vesmíru, ne snad proto, že jej Bůh takovým

učinil, ale že se takovým učinil sám zneužitím své svobodné vůle.

Podle mého názoru je to jediná funkce uvedené doktríny. Existuje

proto, aby nás ochránila před dvěma mimokřesťanskými teoriemi o

původu zla – monismu, podle něhož Bůh, sám „mimo dobro a zlo“,

nestranně vytváří jevy, kterým my sami dáváme tato dvě jména, a

dualismu, podle něhož Bůh produkuje dobro, zatímco nějaká

rovnocenná a nezávislá mocnost produkuje zlo. Navzdory oběma

těmto názorům křesťanství prohlašuje, že Bůh je dobrý; že učinil jen

věci dobré a jen proto, že jsou dobrými; že jedna z takových věcí,

jmenovitě svobodná vůle racionálních tvorů, už ve své podstatě

obsahovala možnost zla, a že tvorové, použivše této možnosti, stali

se zlými. Tato funkce – jediná, kterou osobně připisuji doktríně pádu

– se musí odlišit od dvou dalších funkcí, které osobně zavrhuji, i

když se jim snad někdy připisuje určitá úloha. Především si myslím,

že doktrína neodpovídá na otázku „Co bylo pro Boha lepší stvořit,

nebo nestvořit?“ Takovou otázku jsem už jednou odmítl. Protože

věřím, že Bůh je dobrý, jsem si jist, že má-li otázka nějaký smysl,

odpověď musí být ano. Pochybuji však, že otázka nějaký smysl má.

A i kdyby měla, jsem si jist, že člověk nemůže vlastním odhadem

hodnot dosáhnout odpovědi, která by měla nějakou váhu.
---------------------------------------
Bylo by

bezpochyby možné, aby Bůh zázrakem odstranil závěr prvního

hříchu, který kdy byl lidskou bytostí spáchán; nebylo by to však

příliš dobré, pokud by nebyl připraven odstranit závěry z druhého

hříchu, z třetího a tak dále napořád. Kdyby zázraky přestaly, dříve či

později bychom stejně dosáhli naší současné žalostné situace. Kdyby

nepřestaly, pak svět, takto neustále podpírán a napravován zásahy

Prozřetelnosti, by se stal světem, kde by už nikdy nic důležitého

nezáviselo na lidské volbě a ve kterém volba sama by brzy přestala

existovat v důsledku zjištění, že jedna ze zřejmých alternativ volby

nevede k žádným výsledkům a není tudíž skutečnou alternativou. Jak

jsme viděli, svoboda šachisty hrát šachy pozůstává z neměnnosti

čtverců a tahů.

Autor:  legionar [ 31.12.2014 0:32:52 ]
Predmet príspevku:  Re: Stvoril Boh peklo?

misojogi píše:
Citácia:
Kristus předpokládá, že lidé jsou špatní. Pokud opravdu

neprocítíme tento Jeho předpoklad jako pravdu, pak třebaže jsme

částí světa, který On přišel spasit, nejsme částí publika, k němuž se

Jeho slova obracejí, Chybí nám základní podmínka k porozumění

tomu, o čem mluví. Jestliže se lidé pokoušejí stát se křesťany bez

tohoto předchozího vědomí hříchu, výsledkem musí být téměř vždy

určitá podrážděnost vůči Bohu, jenž neustále žádá nemožné a vždy

se z nevysvětlitelných důvodů hněvá. Většina z nás občas pociťuje

tajnou sympatii s umírajícím rolníkem, který odpovídá vikářovi na

jeho výzvu k pokání otázkou „A co jsem mu kdy udělal zlého?“ V

tom to všechno vězí. To nejhorší, co jsme Bohu udělali, je, že jsme

mu dali pokoj – proč nám On ho nemůže vrátit stejnou měrou? Proč

ne – žít a nechat žít? Jaký On má ze všech bytostí nárok na „hněv“?

Pro Něho je to lehké byt dobrým.

Všechno toto rouhání zmizí ve chvíli, kdy člověk pocítí

skutečnou vinu – jakkoli jsou tyto chvíle v našich životech řídké.

Mnohé se dá zajisté omluvit lidskými slabostmi, ale toto – tento

neuvěřitelně podlý a ohavný čin, který by žádný z našich přátel

neudělal, za který by se i taková dokonalá lidská mrva jako je X

styděla – toto bychom ani za svět nedovolili pustit na veřejnost.

V takové chvíli skutečně vidíme, že náš charakter odhalený tímto

činem je právem opovrženíhodný všem dobrým lidem a jsou-li

mocnosti nad člověkem, pak i těm. Bůh, který by ho neposuzoval s

nekompromisním odporem, by nebyl dobrou bytostí. Takového Boha

si ani nemůžeme přát – přejeme si raději, aby si celý vesmír zacpal

nos, aby vůně sena nebo růží nebo moře nikdy nepotěšily žádného

tvora, protože náš vlastní dech páchne.

Jestliže jen říkáme, že jsme špatní, Boží „hněv“ se zdá

barbarskou doktrínou; jakmile pochopíme svou špatnost, ukáže se

nevyhnutelným, prostou girlandou Boží dobroty.


Citácia:
Křesťanská odpověď na problém podaný v minulé kapitole je

zahrnuta v doktríně o pádu člověka. Člověk je teď podle této

doktríny jak pro Boha, tak pro sebe sama hrůzným tvorem a tvorem

špatně přizpůsobeným vesmíru, ne snad proto, že jej Bůh takovým

učinil, ale že se takovým učinil sám zneužitím své svobodné vůle.

Podle mého názoru je to jediná funkce uvedené doktríny. Existuje

proto, aby nás ochránila před dvěma mimokřesťanskými teoriemi o

původu zla – monismu, podle něhož Bůh, sám „mimo dobro a zlo“,

nestranně vytváří jevy, kterým my sami dáváme tato dvě jména, a

dualismu, podle něhož Bůh produkuje dobro, zatímco nějaká

rovnocenná a nezávislá mocnost produkuje zlo. Navzdory oběma

těmto názorům křesťanství prohlašuje, že Bůh je dobrý; že učinil jen

věci dobré a jen proto, že jsou dobrými; že jedna z takových věcí,

jmenovitě svobodná vůle racionálních tvorů, už ve své podstatě

obsahovala možnost zla, a že tvorové, použivše této možnosti, stali

se zlými. Tato funkce – jediná, kterou osobně připisuji doktríně pádu

– se musí odlišit od dvou dalších funkcí, které osobně zavrhuji, i

když se jim snad někdy připisuje určitá úloha. Především si myslím,

že doktrína neodpovídá na otázku „Co bylo pro Boha lepší stvořit,

nebo nestvořit?“ Takovou otázku jsem už jednou odmítl. Protože

věřím, že Bůh je dobrý, jsem si jist, že má-li otázka nějaký smysl,

odpověď musí být ano. Pochybuji však, že otázka nějaký smysl má.

A i kdyby měla, jsem si jist, že člověk nemůže vlastním odhadem

hodnot dosáhnout odpovědi, která by měla nějakou váhu.
---------------------------------------
Bylo by

bezpochyby možné, aby Bůh zázrakem odstranil závěr prvního

hříchu, který kdy byl lidskou bytostí spáchán; nebylo by to však

příliš dobré, pokud by nebyl připraven odstranit závěry z druhého

hříchu, z třetího a tak dále napořád. Kdyby zázraky přestaly, dříve či

později bychom stejně dosáhli naší současné žalostné situace. Kdyby

nepřestaly, pak svět, takto neustále podpírán a napravován zásahy

Prozřetelnosti, by se stal světem, kde by už nikdy nic důležitého

nezáviselo na lidské volbě a ve kterém volba sama by brzy přestala

existovat v důsledku zjištění, že jedna ze zřejmých alternativ volby

nevede k žádným výsledkům a není tudíž skutečnou alternativou. Jak

jsme viděli, svoboda šachisty hrát šachy pozůstává z neměnnosti

čtverců a tahů.
Sofisticka ekvilibristika.
Na to plati moja otazka - kto a kedy "spachal" ten "prvotny hriech" ...

Autor:  misojogi [ 31.12.2014 0:36:50 ]
Predmet príspevku:  Re: Stvoril Boh peklo?

uz som na to odpovedal ze je to zle postavena otazka

Autor:  Littleangel [ 03.01.2015 2:57:42 ]
Predmet príspevku:  Re: Stvoril Boh peklo?

legionar píše:
Boh odmieta hriech a zlo. Ale CO to je ?
Ten pojem musel niekto zadefinovat.
Podla vseobecneho konsenzu to bol Boh. (Ja tvrdim, ze to bol clovek)
Najprv to definoval "slabo" (=nebudes jest zo stromu poznania, lebo zomries).
To bol v tom case "jediny znamy hriech", pretoze Adam s Evou NEPOZNALI dobro a zlo.
Samozrejme, ze ludia sa ho "dopustili" - to Mu muselo byt od zaciatku jasne, ze to tak dopadne!
No a potom nasledovala "definicia" viacerych "hriechov" (=Desatoro u Mojzisa). (Hoci na Boha NEPLATILI - On sa ich mohol "dopustat")
A aj tresty s tym spojene (=zatratenie, Peklo).
Pre cloveka ako takeho je to vsak vsetko v rovine JPP (jedna pani povedala).
Osobny kontakt, vysvetlenie, "osvietenie" - to proste ABSENTUJE.
hriech je vsetko, cim skodime sami sebe, a inym... ak si alkoholik, riskujes svoj zivot, pre Boha je to hriech,
lebo ohrozovat svoj zivot a zivot inych je najvyssi hriech, kedze zivot tu na zemi mame len jeden. To netreba
nijak definovat, vsetko co ohrozuje nasu psychiku,zdravie a zivot, je hriech..aj vsetko, co robime proti svedomiu.
Desatoro prikazani je navod, ako sa dopracovat k dobremu zivotu a byt blizsie k Bohu. Nevidim tam nic,
co by nedavalo zmysel.. predstav si,ze by sa kazdy clovek na tejto planete spraval podla nich, ze by to tu bolo
uplne ine...lepsie.

Autor:  legionar [ 03.01.2015 15:25:48 ]
Predmet príspevku:  Re: Stvoril Boh peklo?

misojogi píše:
uz som na to odpovedal ze je to zle postavena otazka
Dokaz!
Myslis, ze staci "nieco povedat" a uz to treba chapat ako "odpoved" ?
To nie je ziadna odpoved.
Ukaz, ze je to zle polozena otazka - a ja Ti to vyvratim ... :)

P.S. Na "logicke vysvetlenie" takychto otazok musia veriaci vymyslat neustale nove a sofistikovanejsie konstrukcie, aby im to "sedelo so zelanym vysledkom".
Lenze Occam nepusti ...

Autor:  falck [ 03.01.2015 22:47:57 ]
Predmet príspevku:  Re: Stvoril Boh peklo?

Myslím si, že kľúč je niekde v Sv. písme.
1. Boh nám ponúka SYNOVSTVO = vzťah lásky založený na úplnej rovnoprávnosti
2. hriech potom znamená opovrhnutie touto ponukou
3. veľmi podrobne toto vysvetľuje Kristus v podobenstve o márnotratnom synovi. Veď tento "nerobí nič zlé" - len už nechce byť s otcom, lebo si myslí, že bez neho mu bude lepšie a že to zvládne. Nie je asi až tak podstatné, čo ďalej vystrája. Podstatné je, že keď sa vracia (viac-menej nedobrovoľne a z donútenia), Otec ho už vyzerá (!!! - ako dlho?) a beží mu oproti... a príjíma ho bez akýchkoľvek podmienok.
4. Krista si v tejto situácii môžeme predstaviť ako brata, ktorého otec poslal za márnotratným synom, aby ho presvedčil o otcovej láske. Prichádza za ním, žije v jeho okolí, ukazuje mu príklad, urobí dokonca aj nejaké zázraky, aby ho presvedčil. Keď hrozí nebezpečenstvo neodchádza, ostáva do konca pri bratovi... až sa takto nechá zabiť. Čiže sa takto "obetuje za brata a jeho previnenie"
5. A my sme tí márnotratní, hľadíme na mŕtveho brata, ktorý prišiel pre nás. Dokonca niektorí z nás svedčia, že ho videli vstať z mŕtvych a takto potvrdiť Otcove poslanie. Uverenie je však na nás. I otázka návratu a prijatia Božieho synovstva.
6. Kto ostáva ... sám sa odsudzuje mimo spoločenstvo s Otcom. Toto sa volá súd. A výsledok sa volá peklo.

Autor:  misojogi [ 05.01.2015 1:07:40 ]
Predmet príspevku:  Re: Stvoril Boh peklo?

Citácia:
Myslis, ze staci "nieco povedat" a uz to treba chapat ako "odpoved" ?
To nie je ziadna odpoved.
OK
1. vacsina krestanov evoluciu uznava cize o druhej alternative sa nebavme
2. ako to presne bolo nevieme, mame k dispozicii metaforicky pribeh, ktory opisuje prvotny hriech, plus mozeme dedukovat na zaklade skusenosti ako sa hriech siri v sucasnosti medzi ludmi

to je odpoved na Tvoju otazku, ktory sa moze tykat aj konkretnych ludi Adama aj Evy, cize nemusi ist o vymyslene postavy, ale ich pribeh je koncipovany ako metafora
Citácia:
Na to plati moja otazka - kto a kedy "spachal" ten "prvotny hriech" ...
s tym suvisi chapanie stvorenia
stvorenie cloveka chapem ako vdychnutie duse nejakemu praclovekovi alebo tlupe praclovekov
cim riesim aj otazku kde vzal Kain zenu apod ....

Autor:  Littleangel [ 05.01.2015 2:25:56 ]
Predmet príspevku:  Re: Stvoril Boh peklo?

dakl píše:
Peklo nie je miesto, peklo je stav. Stav vedomej, večnej smrti. Ja chápem nebo ako jediné večné "teraz" v Božom objatí. Peklo je stav jediného, večného "teraz" v stave vedomej smrti, teda bez Božieho objatia. Teda peklo nebolo treba "stvoriť". Peklo je stav odlúčenosti od Boha, ktorý si človek zvolil hriechom sám. Večnosť je totiž "nad" časom, teda mimo neho. Čas je totiž ustavičná zmena. Kameň časom zvetráva, živé tvory stárnu, nebeské telesá menia svoju polohu atď. Vo večnosti stárnuť nebudeme. A buď sa ocitneme vo večnej blaženosti, teda spojení s najvyšším Dobrom, alebo v nekončiacom vedomí, že to existujúce Dobro nikdy nedosiahneme, hoci nás bude spaľovať plameň nekonečnej túžby po ňom.
Ešte na vysvetlenie: Boh stvoril svetlo. Tým pádom však automaticky jestvuje tma. Teda tmu nestvoril, tá je iba nedostatkom svetla. Teda peklo nestvoril, peklo je len nedostatkom Božej prítomnosti.
peklo je stav... A co podla teba bude po smrti? Co ak niekto zil cely zivot spravne a bol dobry clovek, krestan ... no a potom jedneho dna napriklad ma krizu, vsetko vidi cierne, ma depresiu, nenavist aj ked len chvilkovu... a potom sa nieco stane, tragicky zomrie..ale zomrie v nenavisti, tak je odsudeny byt vo vecnej smrti, v tme?

Autor:  misojogi [ 05.01.2015 13:17:04 ]
Predmet príspevku:  Re: Stvoril Boh peklo?

Citácia:
no a potom jedneho dna napriklad ma krizu, vsetko vidi cierne, ma depresiu, nenavist aj ked len chvilkovu...
dobra otazka ale Boh taky nie je, on to vie a chape .... ze je to dosledok Tvojej choroby

Autor:  Littleangel [ 16.01.2015 2:43:10 ]
Predmet príspevku:  Re: Stvoril Boh peklo?

misojogi píše:
Citácia:
no a potom jedneho dna napriklad ma krizu, vsetko vidi cierne, ma depresiu, nenavist aj ked len chvilkovu...
dobra otazka ale Boh taky nie je, on to vie a chape .... ze je to dosledok Tvojej choroby
takze v tom pripade pojdu vsetci do neba, pretoze nikto nie je zly ' od prirody' a vsetky jeho skutky su podmienene vychovou a prostredim.. ci nie?

Autor:  Vespa [ 16.01.2015 12:05:55 ]
Predmet príspevku:  Re: Stvoril Boh peklo?

https://www.youtube.com/watch?v=9Qd5UEfs4W8
ak to robia všetci, musím aj ja?
výchova "drž sa stáda", prostredie, kde to robia všetci
to že nik nie je zlý od prírody je kus prehnané možno.
Boh lepšie vidí aj tú snahu - my až tak nie.
je rozdiel veci robiť preto, že som hlupák, alebo preto, že sa mi to páči.

mimochodom - stvorilo svetlo tmu?

Autor:  Littleangel [ 16.01.2015 15:28:54 ]
Predmet príspevku:  Re: Stvoril Boh peklo?

Vespa píše:
https://www.youtube.com/watch?v=9Qd5UEfs4W8
ak to robia všetci, musím aj ja?
výchova "drž sa stáda", prostredie, kde to robia všetci
to že nik nie je zlý od prírody je kus prehnané možno.
Boh lepšie vidí aj tú snahu - my až tak nie.
je rozdiel veci robiť preto, že som hlupák, alebo preto, že sa mi to páči.

mimochodom - stvorilo svetlo tmu?
Tma je nepritomnost svetla, vymyslel to clovek aby definoval co sa deje, ked nie je svetlo. Tak ako zlo
je absenciou Boha, ako je chlad je nepritomnost tepla..

Autor:  Vespa [ 17.01.2015 8:08:44 ]
Predmet príspevku:  Re: Stvoril Boh peklo?

medzi slepými jednooký kráľ.
ak je každý slepý, myslia si, že je to normálne, ale ak sa ukáže, že by mohli vidieť a potom oslepnú, tak sa trápia viac.
ak mohli byť pri Bohu a nie sú, tak sa trápia.

Autor:  misojogi [ 18.01.2015 2:47:42 ]
Predmet príspevku:  Re: Stvoril Boh peklo?

Citácia:
pretoze nikto nie je zly ' od prirody' a vsetky jeho skutky su podmienene vychovou a prostredim.. ci nie?
toto je moderny psychologicky pseudo-nazor ktory zbavuje clovek zodpovednosti doslova za vsetko
ako keby ani neexistovala slobodna vola
ja (spolocne s V Franklom) si myslim ze clovek je schopny konat aj navzdory svojej vychov a prostrediu
a prave o tom je jeho sloboda
popretie slobodnej vole je degradacia cloveka

odporucam knihu V Frankl: Vule ke smyslu

----------------------
Citácia:
pretoze nikto nie je zly ' od prirody'
kazdy je zly uz od prirody to uci nauka o dedicnom hriechu a vidime to aj v realite

tzv nazory o "uslachtilom divochovi" a "zlej" civilizacii ktory boli popularne behom romantizmu sa v praxi nepotvrdili, ostali len v beletrii (Winetou, Tarzan, Maugli a dalsie)

Stránka 2 z 3 Všetky časy sú v GMT + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/