Areopág

kresťansko
katolícke
fórum

Všetkým návštevníkom nášho portálu požehnanie a radosť v Duchu Svätom od nášho Pána. Nech On sám je vaším svetlom a Jeho kríž i zmŕtvychvstanie svedectvom Božej moci vo vašich životoch.
Obsah fóra » Katolícka spiritualita - DUCHOVNÝ ŽIVOT


 [ Príspevkov: 74 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5  Ďalší
Autor Správa
Poslať 08.05.2014 14:57:02   Re: Missa Tridentina
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 22:41:06
napísal 11016 príspevkov
teta píše:
Pekne vyjadrené.
napohľad to znie pekne, ale keď sa nad tým človek trochu zamyslí, tak sú tam také nedomyslené argumenty, atď... ako som už o tom trochu aj vyššie, a dalo by sa pokračovať...
teta píše:
Odkiaľ si čerpal?
ten citát pochádza zrejme z webu: http://www.krasaliturgie.cz/otazky-a-odpovedi/latina-pri-liturgii-3.html ktorý je dielom pár anonymných laikov - ako sa píše na tom webe.
teta píše:
Napr. aj spoločenstvo s tými, čo nás predišli, je tiež úchvatné.
a vari myslíš, že to spoločenstvo s tými, čo nás predišli, je práve kvôli jazyku, ktorý použijeme? Nie je to skôr už omšou samotnou bez ohľadu na jazyk? Alebo vari nemáme pri omši spoločenstvo ani s Ježišom, atď., keďže on hovoril semitskými jazykmi, nie slovensky, ba ani latinsky? Proste ako vravím: takéto "argumenty" môžu znieť napohľad pekne (hlavne pre toho, kto tým chce podložiť niečo, čo si už vopred želá, aby bola pravda), ale keď sa nad tým človek trochu zamyslí. . . :roll:
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 08.05.2014 14:59:08   Re: Missa Tridentina
 
Obrázok užívateľa

od 15.11.2009 21:29:16
napísal 3622 príspevkov
Asi ide naozaj o osobnú skúsenosť (koniec koncov skúsenosť Cirkvi po mnohých storočiach), ktorá sa nedá podať, iba prežiť. Možno sa to dá prirovnať k daru jazykov, keď ľudia hovoria anjelskými jazykmi, teda jazykom DS, aby sa prihovárali Bohu tak, ako sa to jemu páči...
Hore
 Profil  
 
Poslať 08.05.2014 15:03:46   Re: Missa Tridentina
 
Obrázok užívateľa

od 19.10.2009 21:07:40
napísal 12058 príspevkov
nαjmεnší píše:
teta píše:
Napr. aj spoločenstvo s tými, čo nás predišli, je tiež úchvatné.
a vari myslíš, že to spoločenstvo s tými, čo nás predišli, je práve kvôli jazyku, ktorý použijeme? Nie je to skôr už omšou samotnou bez ohľadu na jazyk? Alebo vari nemáme pri omši spoločenstvo ani s Ježišom, atď., keďže on hovoril semitskými jazykmi, nie slovensky, ba ani latinsky? Proste ako vravím: takéto "argumenty" môžu znieť napohľad pekne (hlavne pre toho, kto tým chce podložiť niečo, čo si už vopred želá, aby bola pravda), ale keď sa nad tým človek trochu zamyslí. . . :roll:
Veru, ten text je dost ujety uz na prvy pohlad, nestacim krutit hlavou, cim sa tam argumentuje. . .no ale vidiac zdroj uz nepotrebujem vediet viac. ;)
Hore
 Profil  
 
Poslať 08.05.2014 17:27:15   Re: Missa Tridentina
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 22:41:06
napísal 11016 príspevkov
teta píše:
Asi ide naozaj o osobnú skúsenosť (koniec koncov skúsenosť Cirkvi po mnohých storočiach), ktorá sa nedá podať, iba prežiť.
pozri, píšeš tu úvahy o nejakom asi, keď pritom je nad Slnko jasné - ako to už aj bolo spomenuté - že proste to celé vzniklo tak, že na Západe sa v staroveku bežne hovorilo hlavne latinsky, a tak sa aj liturgia začala na Západe slúžiť latinsky - podobne ako na východe zasa, kde bola gréčtina, mali aj omše grécky. Zataľ čo Ježiš a apoštolmi hovorili zasa iným jazykom: semitským...

O žiadnu snahu "spoločenstva s predkami" skrze jazyk teda zjavne nešlo, nehovoriac o tom, že latinsky hovorili aj pohania, takže s tými tiež? Napriti čomu kresťania samotní nemali ani vlastný výlučný jazyk - ale používali jazyk svojho prostredia - a hlavne nemali nikdy Latinku ako JEDINÝ jazyk - takže tak či tak by si sa takto "spolčovala" len s časťou takých - a HLAVNE, že to už skôr potom by sme si mali vybrať semitské jazyky, keďže tými hovoril Ježiš s apoštolmi, a nie jazyk latinský, keď už...

A keď už teda chceš hovoriť o skúsenosti Cirkvi, tak tým je práve toto, že tam nejde o lipnutie na jazyku, keďže ona sama odpočiatku začala používať jazyky miestnych ľudí, nie originály či nejaký jednotný jazyk - zatiaľ čo neskôr to už len zachovávali, keďže ten jazyk bol ešte stále pomerne bežný, a samozrejme, že v tom bol aj určitý jednotiaci prvok, ale vždy len lokálny: čo analogicky možno povedať aj teraz o národných jazykoch, že ich jazyk zjednocuje daný národ, akurát pri medzinárodnom jazyku by to bolo lepšie len v tom, že to bude väčšia skupina, no NIKDY nebola Latina jediným takým jazykom pre celý svet, keďže aj v liturgii VŽDY popri latine existovala aj gréčtina a iné jazyky - dokonca ešte skôr než latina samotná...

Takže ja mám síce Latinu rád, ale faktom je, že DNES už latina medzi ľuďmi nemá ani len taký význam, aký mala ešte pomerne donedávna, kedy bývala Latina úradným jazykom v európskych štátoch: čo dnes už nie je v žiadnom štáte (ešte aj Vatikán používa v diplomatických dokumentoch úradný jazyk Talianska)... a tak jej už aj bežní ľudia rozumejú ešte menej...

Dokonca samotní tí "tradicionalisti", ktorí tak veľmi po internete ospevujú latinu tamtakými článkami, mávajú reálne zväčša s latinou vážne problémy: všimni si, že všetky také svoje články (alebo aspoň tie najznámejšie, s ktorými som sa stretol) píšu ĽUDOVÝMI jazykmi, nie latinsky... PREČO? Veď tým sami len ukazujú, že Latina už dnes nie je to, čo bývala - ani len v ich komunite (!!!) - keďže inak by aspoň oni sami písali latinsky... Mali sme aj na tomto fóre jedného takého, čo roky denne recitoval latinský misál, a nariekal, že sa vo svete používa angličtina namiesto latinčiny: no reálne aj on sám keď citoval nejaký cirkekvný dokument, tak spravidla to robil anglicky, nie latinsky: a keď aj prekladal niečo z latiny, tak to často úplne skomolil, alebo keď chcel sám použiť nejakú latinskú frázu, tak tam robieval také hrúbky, že proste mal problém už s najelementárnejšími lekciami Latiny... - Takže potom mi aj všelijaké ich tamtaké reči pripadajú hrozne pokrytecké... A sám by som bol radšej, keby radšej písali latinsky, lebo takto je úmorné na to aj reagovať, keď každý píše nejakým iným jazykom, pričom latinsky zväčša poriadne nevie, takže potom aj mnohé jeho pseudoproblémy vychádzajú len z toho, že niečo zle pochopil, alebo že je celkovo nevzdelaný z tej oblasti, kde mnohé dôležité dokumenty existujú iba v latinčine... - Takže skôr to u takýchto ozaj vyzerá na to, že je pre nich latina lákvejšia skôr práve preto, že jej nerozumejú, a tak je pre nich "tajomnejšia"...

ale to je taký trochu podozrivý dôvod: keďže o toto v kresťanstve pri Latine nešlo, ale naopak, toto používajú skôr všelijakí ezoterici a new-age-isti, ktorí napodobňujú latinu, hlavne Gregorián: presne s tamtakých dôvodov: historická hodnota, tajomnosť... napr. new-age hudobná skupina Era, ktorej pieseň "Ameno" bola istý čas hitom, pritom je to čisté New Age... - tomto teda, čo aj sami vravia, že: "Potřeba nějakého posvátného jazyka pro náboženské úkony, který by byl vyňat s běžného používání, není vlastní věcí pouze křesťanů" - toho práve sa obávam, či to nie je viac nekresťanské než kresťanské... keď prinajmenšom v prípade jazyka to historicky vzniklo z presne opačných dôvodov... ale dajme tomu, že by sa to dalo brať, keď už to je, zaiste určitá vyhradenosť niečoho pre náboženské účely je blízka ľuďom všeobecne, a teda aj kresťanom, ale všetko má svoje výhody i nevýhody, svoje pre i proti... ako už bolo spomínané... takže tak...
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 08.05.2014 17:34:49   Re: Missa Tridentina
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 22:41:06
napísal 11016 príspevkov
Cloe-Clement píše:
frederik píše:
Cloe-Clement píše:
Nehovoriac o tom, ze novy obrad zostavil kardinal Bugnini, ktory bol podla vsetkeho slobodomurar a ako vieme, clenovia vyssich lozi vykonavaju satanisticke obrady.
Podla vsetkeho. . .coho? Mas rukolapny dokaz? Predpokladam, ze nemas.
staci si precitat relevantne info a je takmer jasne ze naozaj bol clenom sekty praktizujucej satanisticke praktiky.
vravíš, že členovia VYŠŠÍCH lóží ..., avšak o Bugninim nevieme ani to, že by naozaj bol členom nejakej lóže a nieto ešte nejakej takej "vyššej" - takže toľko k tomu, že aj keby bol, tak nevieme nič podrobne o tom, že akej, aby sa z toho dalo niečo tamtaké vyvodzovať - ale hlavne my nevieme ani to samotné, že by naozaj bol...

Napr. Bugnini sám vo svojej knihe La Riforma Liturgica píše aj o tomto, kde popiera, že by bol murárom: vraví, že tie fámy, čo sa o ňom šíria, sú absurdné a že sú vyfabrikované ľuďmi, ktorým sa nepáčila liturgická reforma a snažia sa ju zdiskreditovať tým, že zdiskreditujú jej sekretára. No žiaden reálny hodnoverný dôkaz, ktorý by ho asocioval s murármi, nie je známy...

Navyše ten obrad aj tak nezostavil priamo Bugnini sám, ale tam bola veľká komisia ľudí a mnohí ďalší to pripomienkovali, kde nejaké relevantné pripomienky boli následne zapracovávané, atď., a bolo to aj pápežom napokon schválené, takže to už aj keby bol Bugnini naozaj neviem aký satanista či čo a chcel by tam čosi také dať, tak by mu to neprešlo. Tá liturgia je proste skôr len o praktickom zjednodušení - ako tu už bolo spomínané.

Zatiaľ čo tie všelijaké reči, ktoré proti nej všalijakí fanatici rozprávajú, zväčša čosi také, napr. že tá liturgia nie je katolícka, ale protestantská - to ani komentovať netreba, lebo stačí si prečítať texty tej liturgie a je jasné, že to je jednoznačne katolícke a nie protestantné*** či nebodaj murárske... (dokonca jedna z alternatív Eucharistických modlitieb - dokonca hneď prvá - je priamo z tej tridentskej)... takže nie je o čom. (*** samozrejme, keď vravím, že to nie je protestantnské, či pod., tak samozrejme, že protestanti samotní majú mnoho vecí prebratých od katolíkov, teda mnoho spoločného môže byť, dokonca samotné kresťanstvo má mnoho spoločného aj so židovstvom, celý SZ a mnohé iné veci boli vlastne len ponechané z judaizmu, takže samozrejme, že mnoho spoločného sa dá nájsť aj s inými, na tom však nie je nič zlé, to je normálne, no rozhodne je tam dostatočne vecí špecificky katolíckych, takže z tých textov je jednoznačne jasné, že je to katolícka liturgia a nie iná).

A to, že o Bugninim sa šírili také fámy od jeho neprejaníkov - to ma vôbec neprekvapuje vzhľadom na to, že oni snáď o každom, kto sa im nepáči, špeklujú, že je murár - takže toto ma absolútne vôbec neprekvapuje, ale práve naopak, sám by som len čakal, kedy s niečim takým prídu, a skôr by mi bolo "podozrivé", ak by zrovna o Bugninim takúto fámu neprodukovali, keďže ju produkujú ozaj prakticky o každom...

Zatiaľ čo reálne murári by možno radi mali nejakú moc a kde koho všelikde pozývajú, no tam to zhruba aj končí, a vezú sa skôr len na fáme, ktorú o nich šíria paradoxne práve skôr tí murárofóbovia než murári samotní... - aj keď je pravda, že sa na svete dejú aj veci, ktorým by sa murári mohli tešiť, ale tie sa dejú už aj z iných dôvodov, bez ohľadu na to, či nejakí murári existujú, alebo nie. A naopak, z mnohých takých vecí sa ani oni netešia, takže nejaký reálny vážny vplyv murárov na dnešnú dobu nebadať, takže skôr sa mi vidia prehnané tie murárofóbie, ktoré za všetkým hľadajú murárov... a pri ktorých by sme sa ozaj skôr mohli diviť, keby Bugniniho za murára neoznačovali... hoci reálne k tomu žiadne hodnoverné dôkazy nie sú známe...
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 08.05.2014 18:09:19   Re: Missa Tridentina
 
Obrázok užívateľa

od 02.04.2014 23:44:52
napísal 654 príspevkov
To, ze niektore pozitivne vlastnosti pouzivania latinciny vramci liturgie vznikli az postupne, neznamena, ze ze nie su relevantne. Netreba ich chapat ako utok na pouzivanie narodnych jazykov, skor na na poukazanie, ze aj latincina ma nieco do seba. Niekedy je az podivuhodne, ake antipatie tridentsky obrad vzbudzuje. Bud si ho ludia privelmi stotoznuju s roznymi extremistami (medzi ktorych patria popieraci holokaustu ci evolucie), alebo ide o urcity odvar xenofobie.
Ako keby niektorych ludi aj stvalo, ze niekto prichadza s niecim co vyzera krajsie a katolickejsie ako to, s cim maju roky skusenosti, co chapu ako tu "svoju omsu", na ktoru poslusne doteraz chodili kazdu nedelu.

Oba obrady su dobre, nech su dostupne pre kazdeho kto ma zaujem a prax ukaze, co bude mat aku odozvu.
Hore
 Profil  
 
Poslať 08.05.2014 18:39:12   Re: Missa Tridentina
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 22:41:06
napísal 11016 príspevkov
Cloe-Clement píše:
Niekedy je az podivuhodne, ake antipatie tridentsky obrad vzbudzuje. Bud si ho ludia privelmi stotoznuju s roznymi extremistami (medzi ktorych patria popieraci holokaustu ci evolucie), alebo ide o urcity odvar xenofobie.
ale ja predsa nemám antipatiu voči tridentskému obradu! a už duplom nemám nejaký odvar xenofóbie, ale práve skôr nejakú obdobu toho, čo píšeš, badám u tamtých extrémistov, ktorí berú tú tridentkú liturgiu ako "svoju omšu", pričom iné už apriori odmietajú a majú antipatiu voči nim, takže na toto som tu len narážal, že toto robia oni, nie ja...

Ja tu predsa vravím predsa to isté, čo ty, že:
    Cloe-Clement píše:
    Oba obrady su dobre, nech su dostupne pre kazdeho kto ma zaujem
Presne takto isto to aj ja beriem. Nevidím, že by tu niekto odsudzoval tridentkú omšu ako niečo zlé - ale už pri pokoncilovej liturgii to spomínaní extrémisti robia... A voči tomu som sa ohradzoval... A tiež som poznamenal aj, že niektoré tie argumenty, čo uvádzali, boli nedomyslené, atď., čo totiž spomínaž, že síce:
Cloe-Clement píše:
To, ze niektore pozitivne vlastnosti pouzivania latinciny vramci liturgie vznikli az postupne, neznamena, ze ze nie su relevantne. Netreba ich chapat ako utok na pouzivanie narodnych jazykov, skor na na poukazanie, ze aj latincina ma nieco do seba.
to je vporiadku, ak to len takto berieš, tak ok, no ja som tamto poznamenal k tomu, keby niekto chcel také dôvody brať ako nejaké argumenty proti používaniu národných jazykov - čo spomínaní extrémisti robia - kde mi to už potom vychádza neobstojné práve preto, že aj latina sa pôvodne začala používať práve pre to, že bola vtedy ľudovým jazykom, zatiaľ čo keby sme mali postupovať tamtakou logikou, ktorú uvádzajú, tak by sme potom mali používať skôr semitské jazyky než latinčinu.

To je všetko, čo som tam poznamenal. Alebo tiež aj tie iné dôvody, napr. to spoločenstvo s predkami, čo sa tam spomína, čo môže napohľad vyzerať zaujímavo, ale keď sa nad tým človek trochu zamyslí, tak si uvedomí, že je to tiež dosť nedomyslené, atď... A tak ďalej, prakticky všetky tie argumenty to berú príliš zjednodušene, jednostranne, či zveličene, nedomyslene, či pod...

Ale samozrejme, že určité výhody takého jazyka samozrejme vidím a nepopieram, ale naopak, to som aj sám uznal. - Len som pripomenul, že to netreba zas preháňať, lebo je to všetko o tom, že má to nejaké výhody, ale aj nevýhody, takže tak...
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 08.05.2014 19:34:24   Re: Missa Tridentina
 
Obrázok užívateľa

od 02.04.2014 23:44:52
napísal 654 príspevkov
Dobre teda, len by som este dodal, ze aj argumenty v prospech narodnych jazykov nie su az take jednoznacne, ked su podrobene detailnejsej analyze. Lebo ulohou liturgickych textov nie je celkom podanie nejakej novej informacie, ako je to v pripade novinovych clankov, kde je doslovna zrozumitelnost klucova. Skor sa ocakava, ze krestan bude s vyznamom jednotlivych ukonov oboznameny a o nich pouceny, napr. na nabozenstve, lebo ani teraz si nemyslim, zeby veriaci pocas liturgie sa presne upinali na vyznam jednotlivych slov, ktore knaz pocas omse prednasa, skor si myslim, ze maju neurcity stav zboznosti a kontemplacie (pokial prave nemyslia nato co bude na obed etc.). Myslim si, ze nejaka babka na vidieku, ktora nemala dostupne kvalitne vzdelanie, nerozumie ovela viac sucasnej omsi ako rozumela za mlada latinskej.
Otazka skor znie, ci si vtedy, alebo teraz viac uvedomuje, ze pocas omse sa spritomnuje Kristova obeta a ze v Eucharistii je naozaj pritomny Boh.
Podobne je to aj s citaniami, mozu byt aj po slovensky, aj tak mnohe texty zo SZ, ale aj rozne epistoly nemusia byt pre bezneho veriaceho prilis zrozumitelne, pokial si o tom viac nenastuduju, alebo knaz nevysvetli. A tak, medzi stavom cloveka, ktory opustil omsu, kde sa citalo citanie po slovensky a tym, ktory absolvoval latinske citania nemusi byt v praxi ziaden rozdiel.
Hore
 Profil  
 
Poslať 08.05.2014 20:02:53   Re: Missa Tridentina
 
Obrázok užívateľa

od 14.08.2012 20:10:44
napísal 1514 príspevkov
Citácia:
lebo ani teraz si nemyslim, zeby veriaci pocas liturgie sa presne upinali na vyznam jednotlivych slov, ktore knaz pocas omse prednasa, skor si myslim, ze maju neurcity stav zboznosti
Mylis sa. Ludia co chodia do kostola aspon kazdu nedelu a vo sviatok presne vedia vyznam slov a pokial sa na nej zucastnuju teda su na nej pritomny aj telom aj duchom a nie su myslou niekde mimo tento problem nemaju.

Citácia:
. Myslim si, ze nejaka babka na vidieku, ktora nemala dostupne kvalitne vzdelanie, nerozumie ovela viac sucasnej omsi ako rozumela za mlada latinskej.
Omsa je tu uz 2000 a viac rokov a zucastnovali sa a stale sa jej zucastnuju ludia rozlicnych vekovych kategorii a vzdelania. Byt krestanom katolikom nie je vyhradene iba pre ludi "vyssieho" vzdelania.

Citácia:
Podobne je to aj s citaniami, mozu byt aj po slovensky, aj tak mnohe texty zo SZ, ale aj rozne epistoly nemusia byt pre bezneho veriaceho prilis zrozumitelne, pokial si o tom viac nenastuduju, alebo knaz nevysvetli.
PReto sa musime neustale vzdelavat
_________________
Ak mlčíš, mlč z lásky, ak hovoríš, hovor z lásky, ak napomínaš, napomínaj z lásky, ak odpúšťaš, odpúšťaj z lásky ( sv. Augustin )
Hore
 Profil  
 
Poslať 08.05.2014 20:21:36   Re: Missa Tridentina
 
Obrázok užívateľa

od 19.10.2009 21:07:40
napísal 12058 príspevkov
Hrozne nemam rad tieto taraniny o nevzdelanych vidieckych babkach/ludoch.
Poznam dost ludi, co naozaj nemaju vzdelanie, no zato maju viac mudrosti, nez niekolko tzv. vzdelanych dokopy-hoci aj z tohoto fora. Tym naopak chyba ona mudrost. S titulom ju clovek neziska.
Hore
 Profil  
 
Poslať 08.05.2014 20:27:32   Re: Missa Tridentina
 
Obrázok užívateľa

od 02.04.2014 23:44:52
napísal 654 príspevkov
Ved ja som to nemyslel vobec v nejakom degradujucom zmysle, preto aj vyslovne pisem, ze ide o ludi, ktori skor nemali dostupne vzdelanie, aby som zdoraznil, ze uznavam ich prirodzenu mudrost a inteligenciu.
Hore
 Profil  
 
Poslať 08.05.2014 21:28:23   Re: Missa Tridentina
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 22:41:06
napísal 11016 príspevkov
Cloe-Clement píše:
frederik píše:
Hrozne nemam rad tieto taraniny o nevzdelanych vidieckych babkach/ludoch.
Ved ja som to nemyslel vobec v nejakom degradujucom zmysle, preto aj vyslovne pisem, ze ide o ludi, ktori skor nemali dostupne vzdelanie, aby som zdoraznil, ze uznavam ich prirodzenu mudrost a inteligenciu.
jj, ja chápem, ako si to myslel, ale to máš tak, že niektoré myšlienky je ťažko aj akokoľvek povedať, aby sa niekto pritom neurazil, hoc by to aj nebolo tvojim cieľom - to sa teda stáva, ale tak, lepšie je radšej také veci ako nevzdelanosť či pod., radšej zbytočne neuvádzať v spojitosti s inými vecami, voči ktorým by to mohlo neférovo vyznievať degradujúco: podobne ako keď niekto uvádzajúc príklad nejakého neslušného asociála zdôrazní, že je z nejakej rasovej menšiny, čo potom vyznieva rasisticky, a mohli by sa uraziť tí slušní členovia tej rasy, že spomínaš ich rasu v súvislosti s niečim takým, ako keby niečo také z tej rasy automaticky vyplývalo, či pod... takže je proste lepšie pokiaľ možno také zbytočne nespomínať, ale hovoriť len o tej relevantnej vlastnosti: čím si tuná myslel proste len "človek, ktorý nemal dostupné vzdelanie" - bez potreby uvádzať, či bol z mesta alebo dediny, či to bol muž, alebo žena: keďže na takých okolnostiach v tejto téme nezáleží a všade sa dajú nájsť aj takí aj onakí ;).

A k téme:
Cloe-Clement píše:
Dobre teda, len by som este dodal, ze aj argumenty v prospech narodnych jazykov nie su az take jednoznacne
ja predsa tie dve veci ani nejako jednostranne neporovnávam, naopak vravím, že "všetko má svoje výhody i nevýhody". - Ja osobne mám rád Latinu, a aj tie klasické modlitby ja radšej v latine, takže nemám voči nej nejaké anti-patie, ale ani nemôžem povedať, že by som tu videl nejaký principiálny rozdiel medzi jednotlivými jazykmi, keďže aj to aj ono je len jazyk: a všade sa človek musí učiť, aký je význam toho či onoho.

A všímam si tiež určité väčšie riziko materinského jazyka v tom, že keď ľudia niečo počujú preložené do takého svojho jazyka, tak môžu ľahšie skĺznuť do toho, že vychádzajúc z toho, že tomu jazyku rozumejú, si budú automaticky myslieť, že aj tomu textu rozumejú - a akosi si pritom neuvedomia, že je to len preklad... a tak sa stáva, že sa Slováci doťahujú o nejaké slovíčka, ktoré pritom v pôvodine mohli byť rovnaké, alebo naopak. Proste že hľadia na to z optiky svojho jazyka pozabúdajúc na to, že je to len preklad a pozabúdajú na určitú rezervu, akú treba mať voči prekladom - čo vlastne aj voči vyjadrovaniu všeobecne, keďže aj vrámci slovenčiny môžu rôzni ľudia používať jedno slovo v rôznych významoch, atď. - zatiaľ čo pri počúvaní ne-materinského jazyka by človeku azda skôr napadlo dávať si pozor na to, že pôvodinou nebol jeho jazyk, a tak musí byť opatrný pri výklade, atď...

Ale to je zasa nie o latine ako takej, ale o cudzom jazyku ako takom. A dá sa to riešiť tým, že sa na tamtaké upozorní, a veci sa vysvetlia, a to myslím, že v praxi býva ľahšie vysvetliť niečo v tom slovenskom preklade, nech si na to dajú pozor, než vysvetľovať im najprv celú latinu a potom v nej nejaké veci, na ktoré si majú dať pozor, a že čo čo znamená... - to by sa skôr dalo ozaj len pri nejakých stručnejších a častejších slovách či vetách, napr. nejaké stručné odpovede či modlitby opakujúce sa na každej omši, ktoré by sa ešte dali vpohode naučiť aj ľuďmi, ktorí nie sú veľmi na jazyky, avšak už nejaké dlhšie a špecifickejšie veci by už mohli mať problém, a preto sa to aj na takých latinských omšiach zvykne dnes riešiť tak, že ľudia majú v rukách slovenský preklad, z ktorého si čítajú, a teda tam už by to potom bolo ozaj skôr len o praktickom zjednodušení, keby sa to rovno čítalo slovensky: obzvlášť keď malé deti ešte majú s čítaním problém a potom zasa napr. starší ľudia zasa už zvyknú mávať s čítaním problém, lebo už dobre nevidia, či pod... alebo aj iní, no napokon aj tým, ktorým čítanie nerobí problém by zväčša bolo lepšie pokiaľ možno to priamo počúvať než aby si to každý musel ešte aj samostatne čítať.

Zatiaľ čo praktický význam latiny by bol skôr v úlohe medzinárodného jazyka, že v lokalitách, kde žijú rôzne národy, by použitie jedného národného jazyka robilo liturgiu nerozumiteľnou pre tie ostatné jazyky, zatiaľ čo keby mali na tom území spoločne zaužívaný nejaký jazyk ako medzinárodný, tak by sa všetkým stačilo aspoň pasívne učiť ten, aby potom spoločne mohli byť na tej istej omši, pričom každý by tomu aspoň ako-tak rozumel. - Ale toto by bola výhoda ozaj skôr len pre také výnimočné situácie, zatiaľ čo väčšinou ľudia rozmejú úradnému jazyku krajiny, v ktorej sú, alebo prípadne majú dostupné aj omše slúžené v ich národnom jazyku. A tak celkovo z toho všetci rozumia viac. Keďže napr. kázeň a pod., je lepšie mať vo svojom jazyku, takže lepšie by aj tak bolo každému jazyku mať vlastné omše.
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 17.05.2014 19:31:18   Re: Missa Tridentina
 
Obrázok užívateľa

od 15.11.2009 21:29:16
napísal 3622 príspevkov
Dnes som na to došla: možno mám rada latinu, lebo mám rada históriu. Sa mi páči proste overená klasika.
Okrem toho v latine už dnes nikto Boha neuráža (alebo aspoň málokto). Sv. Ján od Kríža sa raz vyslovil, keď chcel ísť po nepostúpanom snehu cca: Poďmet tadiaľto, kde ešte nikto neurážal Boha.
Hore
 Profil  
 
Poslať 17.05.2014 19:40:07   Re: Missa Tridentina
 
Obrázok užívateľa

od 19.10.2009 21:07:40
napísal 12058 príspevkov
To nebude tym.
Historiu mam rad aj ja, ale latincinu len ked sa jej neda vyhnut dako pretrpim.

Mozno to niektorych ludi nejako povznasa, ale obavam sa, ze blizsie k Bohu to nebude.
Hore
 Profil  
 
Poslať 17.05.2014 20:34:50   Re: Missa Tridentina
 
Obrázok užívateľa

od 14.08.2012 20:10:44
napísal 1514 príspevkov
Citácia:
Mozno to niektorych ludi nejako povznasa, ale obavam sa, ze blizsie k Bohu to nebude.
na jednom protestantskom fore som raz zachytil, ze jeden chlapik ako vyjadrenie svojej silnej viery prejavil rozhodnutie sa ucit biblicke jazyky. No neviem ci je toto prejav viery a ci si len neuplietol na seba nejaky nezmyselny bic. Hebrejcina urcite nepatri k jazykom, ktore sa naucim za vecer. Vlastne akykolvek jazyk.
_________________
Ak mlčíš, mlč z lásky, ak hovoríš, hovor z lásky, ak napomínaš, napomínaj z lásky, ak odpúšťaš, odpúšťaj z lásky ( sv. Augustin )
Hore
 Profil  
 
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
 [ Príspevkov: 74 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5  Ďalší

Obsah fóra » Katolícka spiritualita - DUCHOVNÝ ŽIVOT

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete zasielať súbory v tomto fóre

Skočiť na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Slovenský preklad:phpbb.sk.

Zobraziť štatistiku návštevnosti: