Areopág

kresťansko
katolícke
fórum

Všetkým návštevníkom nášho portálu požehnanie a radosť v Duchu Svätom od nášho Pána. Nech On sám je vaším svetlom a Jeho kríž i zmŕtvychvstanie svedectvom Božej moci vo vašich životoch.
Obsah fóra » Katolícka spiritualita - DUCHOVNÝ ŽIVOT


 [ Príspevkov: 74 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5  Ďalší
Autor Správa
Poslať 07.05.2014 21:41:50   Re: Missa Tridentina
 
Obrázok užívateľa

od 19.10.2009 21:07:40
napísal 12058 príspevkov
tomix píše:
nie som podrazdeny len neviem akosi prist na chut tradicnemu katolicizmusmu teda dobe s pred II. VK a pani z isteho fora, ktori su ako keby reprezentanti tohto obdobia, mi na tejto chuti velmi nepridavaju , mozno som prilis "modernisticky" ako by ti isty pani z toho isteho fora povedali :) . Ja si uvedomujem co to missa tridentina znamena, ale nie je to jediny stary obrad, existuju este starsie "aktivne" obrady napriklad ambroziansky ritus. Je to pekne dedictvo KC, ale chcem aby Cirkev a hlavne veriaci v nej isli dopredu prave v duchu II. VK a som velmi vdacny prave za NOM.
Amen bratu-vystihol si to. :-)
Hore
 Profil  
 
Poslať 07.05.2014 21:58:44   Re: Missa Tridentina
 

od 24.01.2010 9:53:43
napísal 879 príspevkov
Bydlisko: Šoporňa
teta píše:
MT má svoje čaro, ktoré si však nemôžeme dovoliť často...Inak k tej dostupnosti, viem si predstaviť MT aj v strede mesta. Ešte využijem priestor, aby som poopravila jedno moje tvrdenie. Je fakt, že netreba špeciálne povolenie na slúženie MT. Avšak asi by nebolo v poriadku, aby ju kňaz slúžil proti vôli svojho biskupa...
Neviem, teta, do akej vekovej kategórie patríš. Ale predkoncilová omša nevyzerala vždy tak, ako je to na tom videu na začiatku témy. Isteže, texty boli rovnaké. Aj gestá kňaza. Pri spievanej omši spieval kňaz tak, ako je na tom videu, teda občas zaznelo Dominus vobiscum, kňaz zaspieval Gloria in excesis Deo a zbytok chválospevu si mumlal pod nos, ľud spieval slohu z JKS. Oproti tomu videu bol rozdiel v tom, že kňaz zaspieval epištolu a Evanjelium po latinsky a potom to prečítal po slovensky a nasledovala homília. Rovnako zaintonoval Credo in unum Deum a zbytok si šepkal potichu, kým ľud spieval slohu z JKS. Nechcem to tu celé popisovať, ale z tých vznešených textov veriaci počuli minimum, boli takpovediac vylúčení z diania pri oltári, okrem pozdvihovania a sv. prijímania. Aj spievané odpovede kňazovi spieval iba organista. A taká perlička, kňaz spieval Pater noster ...až po Et ne nos inducas in tentationem a organista to zakončil sed libera nos a malo a moja sestra to počula ako "veď vyberáme za málo" :D Takže asi tak rozumeli deti omši... Okrem toho bývala aj tzv."tichá" omša, kde okrem epištoly, Evanjelia a kázne kňaz si všetko mumlal pošepky. Veriaci celý čas vyspevovali z JKS.

Teda bežne slúžená tridentská sv. omša nebolo žiadne čaro, väčšinu času sme videli kňazov chrbát a vyspevovali. Jedine ako miništranti sme si odmumlali stupňové modlitby, hoc sme nevedeli, čo hovoríme, ba väčšinou sme sa iba tvárili, že odpovedáme iba sme napodobňovali melódiu tých nezrozumiteľných slov.

A ešte jedna vec, ktorá mi je na NOM sympatická. V tridentskej omši boli na jednotlivé dni fixné čítania z Písma a to iba dve, epištola (v drvivej väčšine apoštolské listy, veľmi zriedkavo niečo zo Starého Zákona) a Evanjelium bolo tiež nemenné. Vo všedné dni sa po slovensky nečítalo, iba po latinsky. Dnes máme 3 cykly čítaní, teda čítania sa opakujú až po troch rokoch, je veľa čítaní zo Starého Zákona, pribudli responzóriové žalmy. Teda aj tí, ktorým sa nechce Písmo čítať získavajú o ňom lepší prehľad.
_________________
miluj a rob čo chceš (sv. Augustín) Stále ohlasujte evanjelium. A ak je to nutné, použite aj slová. (sv. František z Assisi)
Hore
 Profil  
 
Poslať 08.05.2014 7:11:21   Re: Missa Tridentina
 
Obrázok užívateľa

od 15.11.2009 21:29:16
napísal 3622 príspevkov
Ako dieťa som už chodila na NOM. Namiesto Pane vyslyš nás som počula, že ľudia hovoria o slížoch, ktoré babka robila zvlášť dobré. A tak som chcela chodiť do daného kostola, kde sa hovorilo o slížoch...K tej zrozumiteľnosti je to relatívne. Mám rada, ak sa môžem vyjadriť v latinčine a to aj spevom, je výdych z hĺbky srdca...Potešilo by ma, ak by bola možnosť spevu v latine aj počas NOM, resp. aj latinské NOM. Veď texte sú tak notoricky tie isté....Ale nie som nejaký zarytý tradijec, pozor, len si povzdychnem, že aj keď chcem ísť na latinu, je to dostupné dosť obmedzene a skoro vždy mi to nepasne do programu...lebo ho mám nabity a nemám čas venovať cestovaniu... Pod vplyvom Božieho vedenia a z vernosti k svojej materskej Cirkvi fakticky uprednostňujem NOM...Ale rada by som si viac dopriala tradičnú sv. omšu...
Hore
 Profil  
 
Poslať 08.05.2014 7:37:02   Re: Missa Tridentina
 

od 24.01.2010 9:53:43
napísal 879 príspevkov
Bydlisko: Šoporňa
teta píše:
Mám rada, ak sa môžem vyjadriť v latinčine a to aj spevom, je výdych z hĺbky srdca...Potešilo by ma, ak by bola možnosť spevu v latine aj počas NOM, resp. aj latinské NOM.
Latinčina je stále oficiálnym jazykom Cirkvi. Ľudový jazyk v omši je povolený, nie prikázaný. Pred rokmi u nás pôsobil kňaz, ktorý zaviedol, že každú tretiu nedeľu v mesiaci sa slúžila omša v latinčine, okrem čítaní z Písma a spoločných prosieb. Ľudia vedeli odpovedať, pretože tie repliky si pamätali ešte z tridentskej omše. Malo to čosi do seba.
Keď som bol na dovolenke vo Francúzku potešilo ma, keď sa na omši slúženej vo francúzštine spieval Otče náš po latinsky. Mohol a vedel som sa pripojiť.
Aj keď ako miništrant som tú latinčinu flákal, v staršom veku som si osvojil omšové texty natoľko, že ak sledujem omšu z Vatikánu slúženú v latinčine, nerozumiem iba premenlivým častiam (modlitba dňa, modlitba obetovania, prefácia a modlitba po prijímaní).
_________________
miluj a rob čo chceš (sv. Augustín) Stále ohlasujte evanjelium. A ak je to nutné, použite aj slová. (sv. František z Assisi)
Hore
 Profil  
 
Poslať 08.05.2014 7:47:54   Re: Missa Tridentina
 
Obrázok užívateľa

od 19.10.2009 21:07:40
napísal 12058 príspevkov
To teta-v ba mas moznost ist na latinsku omsu katdu nedelu o deviatej rano-bud do sv. Martina, alebo k trinitarom (mohli by mat kazdy v inom case, keby sa dohodli) a kazdy stvrtok vecer o siestej v blumentalskom kostole. Ak tak velmi tuzis po mrtvom jazyku, nech sa paci, nie je problem. . .
Hore
 Profil  
 
Poslať 08.05.2014 7:59:25   Re: Missa Tridentina
 
Obrázok užívateľa

od 15.11.2009 21:29:16
napísal 3622 príspevkov
frederik píše:
To teta-v ba mas moznost ist na latinsku omsu katdu nedelu o deviatej rano-bud do sv. Martina, alebo k trinitarom (mohli by mat kazdy v inom case, keby sa dohodli) a kazdy stvrtok vecer o siestej v blumentalskom kostole. Ak tak velmi tuzis po mrtvom jazyku, nech sa paci, nie je problem. . .
O tom blumíku som nevedela, ďakujem. V tom čase som v iných končinách. Presne si vystihol že dve sv. omše v tom istom čase. Naviac pri tej v trojičke sa moc nenamodlíš, lebo všetko spieva zbor, horšie ako v slovenčine...Naviac už nie je slúžená latina v utorky na Teplickej, možno dočasne...tak je to fakt super v BA.
Pre niekoho je latina mŕtvy, pre iného živý jazyk :-)
Sorry za nábožné výlevy, zž by som sa mohla poučiť akú odozvu dostanem.

Citácia:
Latinčina je stále oficiálnym jazykom Cirkvi. Ľudový jazyk v omši je povolený, nie prikázaný.
Bol to aj jazyk sv. Cyrila a Metoda, tiež v ich sv. omši, hoci mali povolené čítať písma v slovianskom jazyku, odznievala latina, alebo sa mýlim?
_________________
"...žije Pán zástupov, pred tvárou ktorého stojím..." (2 Kr 3, 14) Znamenie kríža bude na nebi, keď Pán príde súdiť. (Nasledovanie Krista)
Hore
 Profil  
 
Poslať 08.05.2014 8:11:20   Re: Missa Tridentina
 
Obrázok užívateľa

od 19.10.2009 21:07:40
napísal 12058 príspevkov
Ale ne, nemyslel som to v zlom. :-)
Latincina ma privlastok "mrtvy jazyk", nic ine za tym nehladaj.
Ak ktokolvek tuzi po bohosluzbach v letincine, je to jeho vec, pokym mna do toho nenuti. . .uprimne na tej reci nic povznasajuce nevidim a ani Jezis nou predsa nehovoril, pokial viem :-) (to len tak na okraj, nebite ma), aramejcina tiez nie je nic pre mna. ;)
Hore
 Profil  
 
Poslať 08.05.2014 8:18:36   Re: Missa Tridentina
 
Obrázok užívateľa

od 15.11.2009 21:29:16
napísal 3622 príspevkov
frederik píše:
Ale ne, nemyslel som to v zlom. :-)
Latincina ma privlastok "mrtvy jazyk", nic ine za tym nehladaj.
Ak ktokolvek tuzi po bohosluzbach v letincine, je to jeho vec, pokym mna do toho nenuti. . .uprimne na tej reci nic povznasajuce nevidim a ani Jezis nou predsa nehovoril, pokial viem :-) (to len tak na okraj, nebite ma), aramejcina tiez nie je nic pre mna. ;)
:-) môj, pohladím Ťa, nebudeme sa biť,
Nútiť tiež nebude nikto nikoho, myslím, že slovenčina má takmer absolútnu majoritu...

Tu píše kňaz Vojtko o časoch sv. Cyrila a Metoda...
http://marianvojtko.blog.sme.sk/c/332863/Cyrilo-metodska-tradicia-mytus-ci-realita-2.html

Cyrilo-metodská tradícia - mýtus či realita? (2.)

hlaholica
(wikipedia)
V spochybňovacích vyjadreniach pri príležitosti 1150. výročia príchodu našich vierozvestcov zaznelo:

Vraj my, Slováci, nemôžeme byť dedičmi misijného pôsobenia svätých Cyrila a Metoda, pretože po Metodovej smrti vyhnal Svätopluk všetkých ich žiakov z Veľkej Moravy.

A tak ani nepíšeme písmom, ktoré zostavil sv. Cyril, ale latinkou.

Navyše byzantská misia používala v liturgii východný - byzantský obrad, kým na Slovensku je rozšírený najmä západný - latinský obrad.

1. Žiaci sv. Cyrila a Metoda boli vyhnaní z Veľkej Moravy

Kontinuita diela sv. Cyrila a Metoda na našom území bola naozaj Svätoplukom a biskupom Vichingom prerušená. Určite však nemohlo byť ich účinkovanie vymazané z pamäti ľudí, medzi ktorými pôsobili. Takže v ich spomienkach a neskoršej ľudovej tradícii stopy ich činnosti pretrvávali.

Navyše už v polovici 10. storočia (čiže len niekoľko desaťročí po vyhnaní ich žiakov zo Svätoplukovej ríše), poslal bulharský cár mníchov byzantského obradu, ako misionárov k Maďarom, ktorí sa práve začali usídlovať v Panónii. Keďže väčšina Metodových žiakov sa uchýlila práve do Bulharska, je veľmi pravdepodobné, že medzi misionármi boli aj žiaci Metodových žiakov.
Ich pôsobenie medzi Maďarmi bolo natoľko výrazné, že hoci Uhorské kráľovstvo sa politicky i cirkevne orientovalo na západ, tiež aj svetské duchovenstvo bolo latinského obradu, predsa množstvo kláštorov v Uhorsku bolo byzantských a byzantské cirkevné predpisy sa odzrkadľujú aj v štátnych zákonoch Uhorska.

Tých byzantských kláštorov v Uhorsku bolo tak veľa, že dokonca pápež Inocent III. začiatkom 13. stor. chcel zriadiť v Uhorsku diecézu byzanského obradu. Avšak narazil na tvrdý odpor uhorských biskupov. Od zámeru teda ustúpil, ale biskupom nariadil, aby sa starali o existenciu aj latinských kláštorov v ich diecézach.

Čo sa týka cyrilo-metodskej tradície na našom území, je tu ešte jeden dôležitý aspekt: Sv. kráľ Štefan zriadil Ostrihomskú arcidiecézu hneď na začiatku svojej vlády, podľa všetkého ešte prv, než dostal výsady apoštolského kráľa, ktoré obsahovali aj právomoc zriaďovať biskupstvá. A tak sa zdá, že k zriadeniu Ostrihomskej arcidiecézy využil práve predošlú existenciu Metodovho arcibiskupstva, ktoré len obnovil.

2. Píšeme latinkou

Hlaholika - písmo zostavené sv. Konštantínom-Cyrilom bolo veľmi precízne vypracované. Rešpektovalo fonetické zvláštnosti staroslovienčiny, a obsahovalo aj teologické prvky pri stavbe znakov. Prioritou filozofa Konštantína nebola v prvom rade praktická účelovosť znakov, ale ich symbolika. Veď písmo ani nebolo určené pre všeobecné ľudové používanie, ale pre úzku skupinu vybraných vzdelancov, ktorých oni vyučili. Týchto svojich žiakov zároveň učili aj gréčtine a latinčine.
Nové písmo Slovienov bolo teda dosť zložité. A tak nečudo, že u ich žiakov v Bulharsku prichádza k jeho zjednodušeniu a vzniká (pod vplyvom gréckej alfabety) nová podoba písma - cyrilika.

Na území Veľkej Moravy sa po vyhnaní Metodových žiakov používala už len latinka, ktorou písali franskí kňazi. (Netreba zabúdať, že čítať a písať v tom čase nevedeli často ani panovníci - oni mali dôležitejšie starosti, než sa učiť nejaké písmenká; na to mali vzdelaných radcov, zvyčajne kňazov alebo mníchov.)

To, že sa na našom území prestala používať hlaholika a nahradila ju latinka však neznamená, že sa nemôžeme hlásiť k duchovnému dedičstvu sv. Cyrila a Metoda.
Potom by sa k nemu nemohli hlásiť ani Bulhari či Rusi, lebo v súčasnosti už píšu azbukou, omnoho bližšou alfabete a latinke, než hlaholike.

To tvrdenie je taký nezmysel, ako keby sme chceli Nemcov presvedčiť, že sa nemôžu hlásiť k dedičstvu Martina Luthera, lebo on písal švabachom, a súčasní Nemci už toto písmo nepoužívajú.

3. Liturgiu máme latinského obradu, kým oni používali byzantskú liturgiu

Sv. Cyril a Metod boli Gréci a tak im bola vlastná byzantská liturgia. Keďže používanie staroslovienčiny ako liturgického jazyka pretrvalo v byzantskom ríte (kde dokonca popri gréckej a melchitskej vytvorilo vlastnú vetvu tohto obradu), často sa objavuje tvrdenie, že vierozvestcovia pri svojej misijnej činnosti slávili liturgiu len v byzantskom obrade a staroslovienskom jazyku.
Toto je však omyl.

Keď solúnski bratia prichádzali na Veľkú Moravu, Konštantín ako kňaz a Metod ako diakon byzantského obradu, vedeli, že vstupujú na územie, ktoré podľa rozhodnutia Carihradského koncilu z r. 381 nespadá pod jurisdikciu carihradského patriarchu, ale je v jurisdikcii rímskeho pápeža, a od r. 796 je misijnou súčaťou pasovskej diecézy.
Museli byť teda opatrní, aby neboli označení za votrelcov na cudzom území.

Navyše práve v tomto čase prišlo k schizme: Po zosadení patriarchu Ignátia a jeho vyhnaní z Carihradu, sa nechal zvoliť za nového patriarchu laik (bývalý Cyrilov učiteľ) Fótios a následne bol vysvätený za biskupa.
Pápež ho však za nového patriarchu neuznal. Nato Fótios exkomunikoval pápeža a latinskú cirkev vyhlásil za heretickú. Tým nastala schizma medzi Carihradom a Rímom, trvajúca niekoľko rokov.
Táto schizma nastala krátko po odchode Konštantína a Metoda na Veľkú Moravu. Hrozilo im teda, že budú označení nielen za votrelcov, ale aj za schizmatikov a bludárov.

Je otázne, nakoľko mohli za tejto situácie používať byzantskú liturgiu. Tiež aj medzi ľuďmi bola známejšia latinská liturgia.
Určite teda pri svojej pastorácii používali latinskú liturgiu, ale im vlastnú byzantskú tiež nezavrhli. Mohli by sme ich súčasnou terminológiou označiť za biritualistov (ktorí slúžia liturgiu v oboch obradoch).
K tomu biritualizmu určite viedli minimálne svojich žiakov na učilišti, ktoré na Veľkej Morave založili. Svedčí o tom aj zmienka o Metodovom pohrebe v staroslovienskom spise Život Metoda: "Jeho učeníci mu usporiadali pohreb a vzdali mu dôstojné pocty. Obrady spievali po latinsky, po grécky a po sloviensky a uložili ho na odpočinok v katedrálnom chráme."

Už pri príprave cesty na Veľkú Moravu solúnski bratia pamätali na to, že idú do prostredia latinského obradu. Preto so sebou vzali ostatky mučeníka sv. pápeža Klementa I., ktorého hrob objavili na Kryme pri misii u Chazarov.
V tom čase existoval predpis, že omša sa môže slúžiť len na oltári, v ktorom sú relikvie svätca.
Solúnski bratia však na Veľkú Moravu nevzali relikvie niektorého z mnohých byzantských svätých, ale ostatky rímskeho pápeža, tretieho nástupcu po sv. Petrovi.
I v tom vidieť ich zámer rešpektovať latinský obrad, pod ktorý spadala i Veľká Morava.

Tvrdenie, že ak používame latinskú liturgiu, nemáme dôvod sa hlásiť k cyrilo-metodskej tradícii, je teda hlúposť.
Navyše - Metod bol síce za diakona vysvätený v byzantskom obrade, ale za kňaza ho v Ríme vysvätil pápež v latinskom obrade. Tiež za biskupa bol vysvätený v latinskom obrade a na Veľkú Moravu bol pápežom poslaný ako arcibiskup latinskej cirkvi. (To však nevylučuje, že i potom slávil liturgiu v oboch obradoch, ako aj jeho žiaci.)

Ale staroslovienska liturgia bola predsa v byzantskom obrade.

Určite, i byzantskú liturgiu slávili v staroslovienčine.
Ale byzantská liturgia nespadala do pápežovej kompetencie. Preto liturgické knihy v slovienčine, ktoré priniesli do Ríma na schválenie pápežovi, a podľa ktorých tam potom slávnotne spievali liturgiu, boli latinského obradu.

Keď po Metodovej smrti dosiahol nitriansky biskup Viching u pápeža zákaz bohoslužieb v staroslovienčine, vzťahovalo sa to zase len na latinský obrad.
Preto vyhnaní Metodovi žiaci, ktorí odišli do Bulharska, kde sa používala byzantská liturgia, mohli v tomto obrade i naďalej používať staroslovienčinu ako liturgickú reč.

Konštantín a Metod vôbec nemali namierené do Ríma k pápežovi, ale do Carihradu. Keď sa však v Benátkach dozvedeli o zavraždení byzantského cisára Michala III., zmenili smer svojej cesty a išli do Ríma.

S týmto tvrdením som sa stretol už dávnejšie u historika prof. Matúša Kučeru. Z jeho vystupovania však bolo cítiť, že sa necháva viesť averziou voči Katolíckej cirkvi. A tak nečudo, že i jeho odborné názory tým boli ovplyvnené.

Ak by išlo solúnskym bratom len o vysvätenie ich žiakov za kňazov, to by dosiahli aj v Carihrade - ale za rizika, že by ich žiaci boli potom označení za schizmatických kňazov (trvala totiž Fótiova schizma). Ale tu sa jednalo aj o zámer Rastislava zriadiť na Veľkej Morave samostatnú diecézu - a to mohol len pápež.

Okrem toho, ak by chceli ísť do Carihradu, zvolili by ľahšiu cestu povodím Dunaja, či naprieč Panónskou kotlinou. Neškriabali by sa cez Alpy do Benátok, aby tam zháňali loď, ktorá obopláva celý Balkánsky polostrov až do Carihradu.

A napokon, z Veľkej Moravy so sebou niesli ostatky sv. Klementa. Ak by mali namierené do Carihradu, nemalo by to žiaden zmysel, aby ich niesli naspäť tam, odkiaľ ich na Veľkú Moravu priniesli. Avšak pri ceste do Ríma k pápežovi boli práve tieto ostatky pre nich vstupenkou.
Veď napokon sám pápež im vyšiel pri ich príchode do Ríma v ústrety, keď sa dozvedel, že prinášajú ostatky jeho svätého predchodcu, aby si ich uctil.

Ako teda vidieť, význam misie sv. Cyrila a Metoda bol veľký v čase, keď žili.
Ale tým, že svojím konaním predstihli dobu o mnoho storočí, význam tejto misie je veľký i dnes, pretože je v mnohom inšpiráciou aj pre naše postoje a konanie.

Marian Vojtko, piatok 12. júla 2013 15:40

Čítajte viac: http://marianvojtko.blog.sme.sk/c/332863/Cyrilo-metodska-tradicia-mytus-ci-realita-2.html#ixzz316drGC4J
Hore
 Profil  
 
Poslať 08.05.2014 8:25:12   Re: Missa Tridentina
 
Obrázok užívateľa

od 19.10.2009 21:07:40
napísal 12058 príspevkov
Jj-predstihli svoju dobu-to bez debaty.

P. S. Pohladenie od tety moze byt fajn-ja ziadnu tetu nemam, toto je prvykrat. ;)
Hore
 Profil  
 
Poslať 08.05.2014 10:11:23   Re: Missa Tridentina
 
Obrázok užívateľa

od 15.11.2009 21:29:16
napísal 3622 príspevkov
Ajhľa, akú knižku som náhodou objavila na nete:

http://books.google.sk/books?id=k_Xpkx8qEgoC&pg=PA86&lpg=PA86&dq=smernice+pre+liturgiu+slova&source=bl&ots=fkCPPbdIpO&sig=AkYOZzLEvOJeA4fP3RquTQLXz3g&hl=sk&sa=X&ei=1khrU7a0GKWT0AXt-oCYCg&ved=0CEEQ6AEwAw#v=onepage&q=smernice%20pre%20liturgiu%20slova&f=false

Je to zborník z medzinárodnej vedeckej konferencie - 50 rokov liturgickej reformy 2.vat.koncilu
Hore
 Profil  
 
Poslať 08.05.2014 12:59:45   Re: Missa Tridentina
 
Obrázok užívateľa

od 02.04.2014 23:44:52
napísal 654 príspevkov
Jaké jsou důvody k užívání latinského jazyka?

Užívání latiny při mši svaté v západním ritu je vhodné z vícera důvodů:

Vyjadřuje jednotu Církve, a to jak prostorovou, tak časovou. Nejen, že se společným jazykem mohou modlit katolíci mnoha národů žijicích po celém světě, ale zvláštním způsobem se tak napojujeme i na generace statisíců světců a mučedníků všech staletí, kteří sloužili mše a pronášeli modlitby stejnými slovy jako my. Společný kultovní jazyk je také ozvěnou letničního zázraku – babylonský trest je tak v Církvi překonán. Ač ve světě mluvíme různými jazyky, při tom nejpodstatnějším a nejvznešenějším úkonu se můžeme společně spojit v jedné posvátné řeči. Jednota je vyjádřena i tím, že latina je jazykem mrtvým, a tak se jí musí všechny národy učit. Nepodněcuje tedy mezi nimi k žárlivosti.
Latinský jazyk nás taktéž upozorňuje na posvátno, které je v liturgických úkonech obsažené. Slouží tak jako jakýsi závoj, který nám připomíná, že do tajemství toho, co se při mši svaté odehrává, nemůžeme nikdy úplně proniknout. Přitom nás však chce do těchto tajemství stále hlouběji uvádět. Zabraňuje nebezpečí, že získáme pocit, jako bychom všemu již rozuměli, přičemž ovšem zůstáváme pouze na povrchu slov. Zvláštní liturgický jazyk nás nabádá k porozumění stále nitěrnějšímu.
Potřeba nějakého posvátného jazyka pro náboženské úkony, který by byl vyňat s běžného používání, není vlastní věcí pouze křesťanů, ale týká se všech lidí. Je to snaha zabránit směšování posvátného s profánním. K tomu nám dal příklad i sám Ježíš, neboť i on se žalmy modlil v tehdy běžnému člověku nesrozumitelné hebrejštině, namísto aramejštiny. Z toho důvodu když na kříži opakuje zvolání žalmistovo: „Eli, Eli, lema sabachtani“ (Bože můj, Bože můj, proč jsi mne opustil), okolostojící se mylně domnívají, že volá Eliáše.
Latina má i tu nespornou výhodu, že je již jazykem, který se nadále nevyvíjí. To má jednak aspekt praktický, neboť liturgické texty není potřeba neustále měnit s tím, jak se mění řeči, které lidé používají. Kromě toho však tato její neměnnost skvěle umožňuje vyjádřit v jednotných formulacích neměnné pravdy katolické víry. A tak ještě dnes při liturgii používáme stejná slova jako první římští papežové a velcí světci a mučedníci všech staletí. Zpíváme tytéž melodie, které uspořádal sv. papež Řehoř Veliký († 604) a které uchvacují lidského ducha po tolik staletí.
Hore
 Profil  
 
Poslať 08.05.2014 13:52:54   Re: Missa Tridentina
 

od 16.11.2006 12:42:16
napísal 17983 príspevkov
Ma to svoje vyhody aj nevyhody, to je jasne.
Laudo, laudare - co s tim, ve sroubarne ... :)
http://www.meteleskublesku.cz/media/08/snd/28.mp3
:D
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
Poslať 08.05.2014 14:29:07   Re: Missa Tridentina
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 22:41:06
napísal 11016 príspevkov
Cloe-Clement píše:
Potřeba nějakého posvátného jazyka pro náboženské úkony, který by byl vyňat s běžného používání, není vlastní věcí pouze křesťanů, ale týká se všech lidí. Je to snaha zabránit směšování posvátného s profánním. K tomu nám dal příklad i sám Ježíš, neboť i on se žalmy modlil v tehdy běžnému člověku nesrozumitelné hebrejštině, namísto aramejštiny. Z toho důvodu když na kříži opakuje zvolání žalmistovo: „Eli, Eli, lema sabachtani“ (Bože můj, Bože můj, proč jsi mne opustil), okolostojící se mylně domnívají, že volá Eliáše.
To, že Ježiš na kríži zacitoval žalmy v hebrejčine, to len preto, že tie žalmy vznikli hebrejsky - tiež opäť preto, že v čase ich vzniku sa bežne hovorilo hebrejsky - a naďalej boli známe v origináli: avšak keď sa inokedy modlil, napr. keď ľudí učil modliť sa Otčenáš, tak to už zrejme robil v ich jazyku.

Takže tamto ako argument je dosť neuvážené, a keby sme to už mali predsa čosi také brať, tak potom by sme mali mať omše v semitských jazykoch, keď už, a nie latinsky.

Lebo - čo je na tom tvojom citáte najparadoxnejšie - práve aj latina samotná sa v tých raných storočiach začala v liturgii používať PRÁVE AKO "REČ ĽUDU" - dokonca to nebola ani klasická latina, ale "latina rustica", t.j. latina vtedajších bežných ľudí.

Takže používať tamtaké argumenty v prospech latiny je naozaj trochu pritiahnuté za vlasy práve preto, že keby to mali byť tie správne dôvody, tak potom ani latina samotná by sa v liturgii nikdy neujala. - A ani gréčtina, koptština či iné jazyky, ktoré kresťania prvých storočí začali používať každý podľa svojej lokality.

Takže tamtaké dôvody, ktoré uvádzaš, existujú AŽ DNES (totiž nevšednosť, či dokonca neživosť toho jazyka) - a samozrejme že ich uznávam, že DNES by pri takých jazykoch bola AJ takáto výhoda: avšak bolo by naozaj absurdné brať takéto veci akoby nejaké absolútne či dogmatické či aké kritériá, keďže takou logikou by sme práve nesmeli používať ani latinu, ale museli by sme používať semitské jazyky, ako pôvodinu: lebo to je tom, čo v tamtom prípade urobil Ježiš, keď citoval PÔVODINU a nie že by chcel byť nezrozumiteľný pre nezrozumiteľnosť samotnú!!! Obzvlášť keď inokedy už bežne používal ľudový jazyk, ako aj raná Cirkev.

_______________

teta píše:
Pre niekoho je latina mŕtvy, pre iného živý jazyk :-)
tak samozrejme, že latina nie je zas nejaký úplne odpísaný jazyk ani dnes - osobne sa snažím hľadieť na veci z hľadiska ich perspektívy, totiž hľadieť aj do budúcna, atď., a takýmto pohľadom skôr slovenčinu už začínam badať ako už pomaly "mŕtvy jazyk", keďže nemá budúcnosť - keďže dnes už aby nejaký jazyk ešte mohol mať aspoň nádej na nejakú budúcnosť, tak by potreboval mať najprv minulosť vďaka ktorej by sa ľudia ten jazyk naďalej učili.

Nuž a Latina má takú významnú minulosť, že o jej budúcnosť sa báť netreba - zatiaľ čo slovenčina nemá prakticky žiadnu minulosť - a hlavne nie významnú...

A tiež to vidíme už aj dnes: Latinu sa dnes učia milióny ľudí po celom svete, takže články z oblasti histórie, či pod., už u čitateľa predpokladajú jej znalosť a tak ani neprekladajú všetky citáty a frázy, ktoré tam používajú. - Naproti tomu pri slovenčine už aj samotní Slováci čím ďalej tým viac používajú radšej angličtinu (alebo výnimočne nejaký iný svetový jazyk) než slovenčinu: a na odbornej úrovni už duplom. - sa divím niektorým nadšencom napr. esperanta, že sa to učia a chceli by to urobiť živým jazykom, keď pritom všetkých esperanťákov dohromady je menej ešte aj od Slovákov (dokonca niekoľkonásobne menej), takže to už ozaj mohli radšej Latinu...

Ten link, čo si tu práve dala z teologickej fakulty, to je len smutná výnimka, že na teologických fakultách na Slovensku sa ešte píše slovensky (to už radšej potom mali latinsky ako kedysi, keď už)... čo by som pochopil snáď len keby to chceli pre bežnú slovenskú verejnosť, ale ani to sa nedeje, keďže také články a knihy nezvyknú dávať ani na net, a aj knižne také býva problém zohnať... - títo túto knihu aspoň googlu dovolili zverejniť, ale aj to možno len dočasne, ako býva zvykom pri googlom zverejňovaných knihách, hlavne tých novších... - ale snáď sa aspoň časom nejako skonsolidujú...
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
Poslať 08.05.2014 14:46:37   Re: Missa Tridentina
 
Obrázok užívateľa

od 15.11.2009 21:29:16
napísal 3622 príspevkov
Cloe-Clement píše:
Jaké jsou důvody k užívání latinského jazyka?

Užívání latiny při mši svaté v západním ritu je vhodné z vícera důvodů:

Vyjadřuje jednotu Církve, a to jak prostorovou, tak časovou. Nejen, že se společným jazykem mohou modlit katolíci mnoha národů žijicích po celém světě, ale zvláštním způsobem se tak napojujeme i na generace statisíců světců a mučedníků všech staletí, kteří sloužili mše a pronášeli modlitby stejnými slovy jako my. Společný kultovní jazyk je také ozvěnou letničního zázraku – babylonský trest je tak v Církvi překonán. Ač ve světě mluvíme různými jazyky, při tom nejpodstatnějším a nejvznešenějším úkonu se můžeme společně spojit v jedné posvátné řeči. Jednota je vyjádřena i tím, že latina je jazykem mrtvým, a tak se jí musí všechny národy učit. Nepodněcuje tedy mezi nimi k žárlivosti.
Latinský jazyk nás taktéž upozorňuje na posvátno, které je v liturgických úkonech obsažené. Slouží tak jako jakýsi závoj, který nám připomíná, že do tajemství toho, co se při mši svaté odehrává, nemůžeme nikdy úplně proniknout. Přitom nás však chce do těchto tajemství stále hlouběji uvádět. Zabraňuje nebezpečí, že získáme pocit, jako bychom všemu již rozuměli, přičemž ovšem zůstáváme pouze na povrchu slov. Zvláštní liturgický jazyk nás nabádá k porozumění stále nitěrnějšímu.
Potřeba nějakého posvátného jazyka pro náboženské úkony, který by byl vyňat s běžného používání, není vlastní věcí pouze křesťanů, ale týká se všech lidí. Je to snaha zabránit směšování posvátného s profánním. K tomu nám dal příklad i sám Ježíš, neboť i on se žalmy modlil v tehdy běžnému člověku nesrozumitelné hebrejštině, namísto aramejštiny. Z toho důvodu když na kříži opakuje zvolání žalmistovo: „Eli, Eli, lema sabachtani“ (Bože můj, Bože můj, proč jsi mne opustil), okolostojící se mylně domnívají, že volá Eliáše.
Latina má i tu nespornou výhodu, že je již jazykem, který se nadále nevyvíjí. To má jednak aspekt praktický, neboť liturgické texty není potřeba neustále měnit s tím, jak se mění řeči, které lidé používají. Kromě toho však tato její neměnnost skvěle umožňuje vyjádřit v jednotných formulacích neměnné pravdy katolické víry. A tak ještě dnes při liturgii používáme stejná slova jako první římští papežové a velcí světci a mučedníci všech staletí. Zpíváme tytéž melodie, které uspořádal sv. papež Řehoř Veliký († 604) a které uchvacují lidského ducha po tolik staletí.
Pekne vyjadrené. Odkiaľ si čerpal? Napr. aj spoločenstvo s tými, čo nás predišli, je tiež úchvatné.

Modlitbou vstupujeme do vnútorného dialógu so sv. Trojicou. Kňaz celebruje v mene Krista.
Každý pokrstený vykonáva tento Kristov kňazský úrad. Vstupujeme do vnútorného dialógu
sv. Trojice a dýchame v nej v pozícii Kristovho tela a v spoločenstve s celým osláveným nebom....
On je to pravé Slovo, ku ktorému sa chceme pripojiť, v láske k Otcovi. Pre nás nevypovedateľné Slovo.
Aký jazyk použiť? Síce je to liturgia pre ľudí, nie pre anjelov (odznelo na 2:VK),,
ale to je liturgia, ktorá nás prevyšuje. Veď prijímame chlieb anjelov. Aj jazyk by sa tomu mal priblížiť.
_________________
"...žije Pán zástupov, pred tvárou ktorého stojím..." (2 Kr 3, 14) Znamenie kríža bude na nebi, keď Pán príde súdiť. (Nasledovanie Krista)
Hore
 Profil  
 
Poslať 08.05.2014 14:51:12   Re: Missa Tridentina
 
Obrázok užívateľa

od 14.08.2012 20:10:44
napísal 1514 príspevkov
Cerpal to odtialto (asi):

http://www.krasaliturgie.cz/otazky-a-odpovedi/latina-pri-liturgii-3.html
_________________
Ak mlčíš, mlč z lásky, ak hovoríš, hovor z lásky, ak napomínaš, napomínaj z lásky, ak odpúšťaš, odpúšťaj z lásky ( sv. Augustin )
Hore
 Profil  
 
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
 [ Príspevkov: 74 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5  Ďalší

Obsah fóra » Katolícka spiritualita - DUCHOVNÝ ŽIVOT

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete zasielať súbory v tomto fóre

Skočiť na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Slovenský preklad:phpbb.sk.

Zobraziť štatistiku návštevnosti: