kresťansko
katolícke
fórum

toto by ma zaujimalo
ako to teda vlastne bolo podla Teba, pripadne podla zdrojov?
co je podla teba mytus a co je realita? co je prekryte?

Neviem ti na túto otázku nejak jednoducho odpovedať. Predpokladám, že tieto mýty môžu mať / nemusia určité racionálne jadro, že pomerne často súhlasia aspoň zhruba historické kulisy... rovnako ako určité pravdivé jadro môžu mať / nemusia antické legendy, alebo aj hinduistické legendy.
Ja len odmietam taký tvoj postoj, keď veľmi ochotne a bez dôkazov prijímaš tvrdenia, ktoré korešpondujú s tvojim videním sveta ako pravdivé (a nemyslím len pokiaľ ide o bibliu, ale aj rôzne články čo sem kopíruješ z Hlavných správ, napríklad) a potom sa dostaneš ku konštrukciám typu... zázračný prechod cez Červené more je pravdivý, dôkazom je existencia židovského národa... a uvažuješ, či bolo dôvodom nejaké tsunami alebo niečo iné... pričom už berieš ten prechod cez more bez relevantných dôkazov ako fakt.
Preto som ti sem aj dal link na ten "zázrak z Velankanni" , kde by si podľa mňa (ak by neexistovali archívne záznamy z tej doby) tiež tvrdil, že ten zázrak je pravdivý (s rovnakými argumentami ako k tomu prechodu cez more) a následne by si začal špekulovať, či je dôvodom, že tsunami nejak zoslabla v čase, keď dosiahla ten kostol, alebo niečo iné.

Staré národy bežne zaznamenávali aj svoje neúspechy a porážky... toto je taký "argument" zo zúfalstva (nie sú mimobiblické zdroje, lebo nikto to nemal záujem zaznamenať)

A vieš nejak racionálne vysvetliť prečo by si práve bratov bral ako realitu, a práve vlčicu s rezervou? Lebo ty máš taký pocit, že by to tak mohlo byť?
A prechod cez Červené more prečo berieš ako realitu?

Mýtus je napríklad aj to, čo si ty sám napísal "pribeh zachrany naroda"
V 13. storočí vôbec nefungoval pojem "národ" vo význame, ako ho chápeš dnes. Aj ona bojovala za vládnucu dynastiu proti Angličanom, nie "za národ". Napokon, aj keby sa k moci dostali Lancesterovci, asi by nedošlo k žiadnej "anglikanizácii" Francúzska, skôr si myslím, že by vznikla nová francúzska vládnuca dynastia. V tej dobe boli podobné "cezhraničné" vládnuce dynastie bežnou vecou, rovnako sa Habsburgovci dostali k vláde v Rakúsku, južnom Taliansku, Španielsku... a žiadna germanizácia v tých krajinách neprebiehala. Proste v stredoveku sa pojem "národ" neriešil vo význame, ako ho riešiš ty dnes. (že si Janu z Arku neskôr adaptovali francúzski romantickí historici ako symbol zjednotenia národa je druhá vec).
(Príde mi to podobné, ako keď slovenskí romantickí historici píšu o "slovenských kráľoch" prípadne Jánošíka opisujú ako bojovníka za práva Slovákov.)

lebo co boli pripady deti, ktore boli vychovane divymi zvieratami, tak tie deti dosahovali IQ tak cez 50 a boli proste priblble, ziadni velki zakladatelia to byt nemohli, v dnesnej dobe by skoncili v ustave pre retardovane deti
cize ak tam bola nejaka vlcica, tak musela byt len velmi kratko aby tie deti boi normalne vychovane
nejako sa zachranit museli, inak by nemal kto napisat pribeh o zivote na uteku a zrejme v nom hrala ulohu voda a nejaka prirodna katastrofa (keby tam hral vyznamnu rolu ohen asi by pribeh postavili na tom tak isto ak by to bolo vysledkom nejakej sikovnej vojnovej lsti, tak by sa urcite pochvalili)
Navyse pribeh sa osobne dotykal kazdeho Izraelitu a dokonca aj jeho tela (ista citliva cast tela musela byt obrezana) takze asi by to nezobrali len tak
navyse mne to cele koresponduje so slovenskym "pribehom cez Cervene more" - Neznou revoluciou 1989. Ja som ju prezival vyslovene nabozensky a duchovne, zatial co "niektori si ju nevsimli" a niektori na nu nadavaju presne ako Izraelitiu na pusti
takze mne Havlove slova "nevim zda vim co je zazrak" zneli presne vystizne, zatialco niektori boli na neho nastvani.
V kazdom pripade ja som za to aby sa pribeh roku 1989 zapisal do mytologie dejin slovenskeho naroda ....
mozno ty si to vtedy prezival inak ....
..
ja si myslim ze je to asi prirodzena ludska vlastnost
ale ako nahle zistim ze nieco skripe tak zacnem preverovat ze preco ....
V pripade Biblie SZ škrípe archeologia, ja som si zatial z toho vyvodil, ze ze historicke jadro pribehov z Biblie je subjektivne
napriklad utek z Egypta bol pre zidov vec zakladnej dolezitosti, ale z hladiska egyptskeho imperia to bola drobna nezaujimava epizoda na ktoru navyse neboli hrdi pretoze ich vojaci neboli uspesni a zahynuli
Trebars dobyjanie Zaslubenej zeme, cize Izraela bolo zo subjetivneho hladiska dovodom na oslavne eposy - prezivali to silno a boli na to hrdi, ale z hladiska archeologie sa jednalo o takmer tu istu kulturu (ved zidia sa vlastne vratili spat do krajiny kde kedysi zil ich otec Abraham) (zrejme plus minus nejake egyptske zvyky) a teda ja hladiska archeologie slavne Jozueho dobyjanie miest vyzera ako bezne sarvatky medzi mestskymi statmi atd atd atd
-----------------------------------
no toto je nieco co mam problem prekusnut celkove
vetu ze narody pred rokom 1800 vraj neexistovali povazujem za blbost a som ochotny o nej polemizovat
podla mna existovali len to nemalo az taku velku dolezitost ako dnes - napriklad je znamy zaznam zilinskej knihy niekedy roku 1400 kde sa hadaju narodnosti ze v akej reci maju byt uradne zaznamy a dohodlo sa ze maju byt slovensky madarsky a nemecky
cie aj vtedy uz boli hadky o pouzitie jazyka a to medzi obycajnymi obcanmi (porov jazykovy zakon maticny versus koalicny v roku 1990 a tahanice okolo toho)
alebo napriklad sa pozri co sa deje v Lybiji- rozpadlo sa to na sarvatky medzi kmenovymi zoskupeniami (v podstate predchodca moderneho naroda)
cize aj ked pojem naroda a sebachapanie sa v dejinach vyvija, rozhodne nevznikol vo vzduchoprazdne ako nam podsuvaju neiktori teoretici dnes(opak romantikov 19 storocia), ale ma svoje prirodzene opodstatnenie a korene v rodinnych zvazkoch klanoch atd a tiez v dejinach.
Nuz v kazdom pripade si myslim ze aj bezny francuz tej doby vnimal anglicanov ako cudzincov
usudzujem zo Spanielskej reconquisty ked spanieli vyhnali okupantov prec zo svojej krajiny a zrejme to nebrali len ako vymenu jednej vladnucej vrstvy za druhu ale ako "svoje" vitazstvo
-------------------------------------------------------------------------
vies v com by bol rozdiel? zazrak z Velekanni nie je nosna vec totizto biblicke pribehy su nosne pre vznik zidovskeho naroda a nabozenstva
analogicky pribehy NZ su nosne pre vznik krestanstva
ale pribeh z velekanni nikomu zily netrha ci sa stale alebo nestal, je to dolezite maximalne pre ludi co tam ziju a zda sa ze oni tomu sami neuverili (ved ani tamojsia cirkev sa tym nezaoberala)
osobne sa domnievam ze aby sa pribeh stal pre niekoho nosnym a klucovym musi mat historicke jadro a silny kolektivny zazitok
.
napriklad pre zidov ma velky vyznam aj zazitok ktory ich silne kolektivne poznacil v 20 storoci - holokaust
a tiez sa moze stat ze niekto po 2 000 rokoch bude tvrdit ze je to len mytus, a ze archeologicke nalezy na uzemi Polska tomu nezodpovedaju
(takych ludi mame dokonca aj dnes)
ale zidia si to pamatam budu a zafixuju do historie pomocou nejakeho ritualu(citanie mine tych ktori zahynuli) a sviatku ktorym si to budu pripominat (tak ako si pripominaju dnes ine starsie pribehy z ich historie)
.

Jery
pripada Ti toto ako nerealny, iracionalny mytus bez historickeho podkladu?
http://www.znonitra.sk/zvyky-a-tradicie/sviatky/purim-%E2%80%93-pribeh-kralovnej-ester/
ja to vnimam tak ze zidia vsetko vyznamne co sa udeje v ich historii pretavia do nejakeho sviatku alebo spomienky aby si to pamatali buduce generacie

Jery
ako tak nad tym rozmyslam tak tebe zrejme ide o rozpor archeologie a Biblie a mas zo mna dojem ze ignorujem archeologiu ako vedu a davam prednost Biblii.
(len si to nepovedal uplne po lopate)
nuz nie je to tak, ja si myslim ze treba najst harmoniu a vysvetlenie ktore reflektuje na vsetko
cize moze to byt aj ludsky faktor v Biblii (Biblia ma ludsku aj boziu stranku) ale moze to byt aj nedostatocne poznanie v archeologii, pripadne nejaky omyl
zatial viem povedat len tolko ze vysvetlenie nemame ....
ale v kazdom pripade si nemyslim ze by sme mali archeologicky vyskum ignorovat

Ale asi sme si nerozumeli - ja nehovorím, že to sú "nereálne, iracionálne mýty bez historického podkladu".
Môžu mať kľudne nejaký reálny základ, a historické kulisy môžu byť aj celkom verné.

Ja len hovorím, že nemôžem prijať ako fakt akékoľvek tvrdenie z mýtu (židovského, gréckeho... to je jedno) na základe toho že "niečo sa stať muselo, keď to ostalo v historickej pamäti, keď sa to doposiaľ slávi...".
Nemuselo sa nič také stať. Ale mohlo.

Reálnym dôkazom existencie Tróje boli vykopávky a zistené fakty. Nie mýty.