kresťansko
katolícke
fórum

prikaz nezabijes sa tykal nezabit nevinneho cloveka, nie porusovaterla pravneho poriadku
(a tak to platilo az donedavna aj v Europe)
venovanie sa carodejstvu bolo deklarovane ako zavazny trestny cin s nevyhnutnymi dosledkami na farbu pleti s prislusnou sadzbou
(ja viem ze mas konotacie na hon na carodejnice, ale uvedom si ze v tej dobe islo o postavenie na urovni drogoveho dealera ale aj jeho moralky)
.
---------------------------------------------------
.
samozrejme presne tak
inak by si nemohol zabit ani komara co ta vyciciava
.
________________________________________________
.
ano toto uznavam je jedina vec ktoru zatial vnimam ako problematicku, spominal si to uz davnejsie
zatial este len rozmyslam nad odpovedou
napadlo mi len ze islo o konanie ktore v tej dobe chapali ako cistokrvnu zradu a zradcovia vies ako koncia ....
.
--------------------------------------------------------
.
napadlo ti niekedy ze mozno sa naozaj dopustili niecoho vazneho co ohrozovalo existenciu celeho naroda?
par tyzdnov dozadu boli zazracne zachraneni prechodom cez Cervene more a oni okamzite sa vracaju k starym bohom Egypta a cele to ignoruju akonahle sa Mojzis stratil z dohladu .....
Skus sa vratit v mysli do minulosti ako by si v roku 1991 reagoval na cloveka, ktory by chcel navrat sudruha Stalina a oslavoval 50 roky a chvalil gulagy a podobne
Alebo si predstav cloveka ktory by v sucasnom Izreali vychvaloval holokaust, ako by asi "nadseni" boli jeho susedia a jeho rodina - nejaky zidovsky Mazurek alebo Magat.
.
--------------------------------------------------------
.

ze v pravej skupine vystupuju ako hlavne postavy samotni bohovia ale v druhej vystupuju ludia ktori mali nejaky zazitok
.
ano uvedomujem si ze aj do prvej skupiny si mohol dat ine pripady(porovnatelne s druhou skupinou) ,... skusme to trebars rozvijat tym smerom ze co z toho vzide

Zrodenie bohyne z morskej peny si vysvetľujem tak, že sa jedná o nezmysel.
Otehotnenie (vraj) panny na základe zásahu ducha si vysvetľujem ako nezmysel.
Oživenie mŕtvoly si vysvetľujem ako nezmysel.

V jednom aj druhom aj treťom prípade ide o nezmysly, vyprodukované buď samotným autorom, alebo pozmenené v priebehu doby a ústneho podania. Preto v zásade nevidím rozdiel medzi židovskou a gréckou bájou.
Samozrejme, mohlo sa odohrať niečo zaujímavé, čo sa postupne šírilo medzi ľuďmi, mohli tam byť reálne historické kulisy, rozprávalo sa o tom, pridávalo sa postupne... ale tak ako je to vo finále popísané, jedná sa o nezmysel.

nehovorim, ze ti to ma nieco vysvetlit... teda z hladiska apologetickeho - ospravedlnenia boha...
a ucenie je, ze boh je nemenny... a zaroven laska

No, na Savla stacil "blesk z neba" a priama otazka "Preco ma prenasledujes?" ...
A z vraha sa stal svatec.

Tito takuto moznost jednoducho ani len nedostali ...
Ani ten Stalin ...

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

ty si to zahrnul jednym slovom nezmysel
pozri sa na to fenomenologicky cize z hladiska pozorovatela
myslis si ze mohol existovat pozorovatel ktory by videl "Zrodenie bohyne z morskej peny" ?
podla mna asi tazko
ale pozorovatel ktory videl "Oživenie mŕtvoly" je bezny aj dnes hoci samozrejme vysvetlenie je vyrazne odlisne (napr lekar odflakol posmrtnu obhliadku)
"Otehotnenie (vraj) panny" nuz pocul som ze existuju aj take pripady z lekarskej praxe(spytaj sa nejakeho gynekologa), hoci nemal som moznost to overovat osobne ( ) , i ked opat existuje na to vysvetlenie prirodzene, teda nie pod vplyvom nejakeho ducha
..................................
.
.

nuz zalezi co je vo vnutri takehoto cloveka
Savol bol fanatik ale uprimny, preto sancu dostal
ale Stalin podla vsetkeho bol prehnity zvnutra a svoju sancu premrhal ked odisiel zo seminara

ako to bolo s dotycnymi neviem, len predpokladam ze u nich nebola sanca na rozumnu rec, zradili by svoj narod znova(oportunisti a prevracaci kabatov, ved to poznas aj dnes), ale to sa len domnievam

Tak to "zrodenie z morskej peny" by napríklad mohlo mať vysvetlenie typu... sfetovaný rybár pozorujúci, ako sa zachráni stroskotankyňa...

A tej druhej časti nejak nerozumiem... ty tvrdíš teda, že toto všetko má prirodzené vysvetlenie a nejedná sa o zázraky? Myslel som, že ako kresťan veríš tomu, že sa jednalo o zázraky.

Ako by to malo medzi muzom a zenou vyzerat

nie netvrdim ze nejde o zazraky, ale snazim sa na to pozriet z Tvojho hladiska
a snazil som sa rozlisit literarny styl
podla mna grecka baj a mytus maju iny literarny styl, napriklad nezahrnaju pozorovatela, nikde sa v nich nepise ze nejaky rybar videl zrodenie bohyne-stroskotankyne a podobne
ale zasa zidovsky narod bol komplet svedkom ze boli zachraneni pred egyptskymi vojakmi (mohlo to mat prirodzene vysvetlenie napriklad nejake vhodne nacasovane tsunami apod) ale v kazdom pripade to kolektivny zazitok a velmi silny, ,ktory ich poznacil na celu existenciu a ktory si pripominaju podnes na zidovsku Velku noc
ja ked zahrnam existenciu Boha tak tym padom mam aj moznost pripustit ze existuju zazraky (s nadprirodzenym vysvetlenim, co mi ale nebrani hladat aj prirodzene vysvetlenie ak je mozne)

Spomen si ale napr na Troju, kedysi predpokladali ze je to len mytus az nakoniec ju Schlieman vykopal zo zeme, Cize je jasne ze Homerov opis bol basnicky a nadneseny, ale Troja aa vojna o nu a nakoniec dobytie realne existovalo ...

Podobne UFO, dlho sa hovorilo ze ide o konspiracnu teoriu az vlastne teraz vychadza na povrch ze sa vlastne testovali aj experimentalne zbrane a lietadla (pripadne sa spravili makety na oklamanie satelitnych druzic protivnika) a aby sa to zakrylo tak sa povedalo ze je to UFO. Samozrejme mohlo ist aj pripady nejakeho menej znameho prirodneho javu apod.

to len ako ilustraciu ze nevylucujem prirodne javy a prirodzene vysvetlenie(ktore sa ale udialo prave ked to zidia najviac potrebovali a to je na tom to zahadne)
ale pripustam aj moznost zazraku ako vysvetlenie a niekde asi ani ine vysvetlenie neexistuje

Vidíš, ty tú záchranu pred Egypťanmi berieš ako fakt. Na základe čoho? Lebo je to napísané v biblii? Existujú aj nejaké mimobiblické pramene?

Presne ako si spomenul tú Tróju - tam tiež bol potrebný nejaký dôkaz, vykopávky atd... nepostačovala iba prostá existencia mýtu, aby si existenciu Tróje označil ako fakt.
Ale tiež nemôžeš (aj potom, ako bola vykopaná) brať ako fakt všetko, čo bolo uvedené v gréckych mýtoch, že dôvodom vojny bola krásna Helena, resp. svár medzi bohyňami Hérou, Afrodítou a Athénou.

Prečo teda berieš (bez vykopávok, len na základe židovského mýtu) ako fakt zázračnú záchranu pred Egypťanmi? A ty ju ako fakt berieš, lebo hneď uvažuješ, že dôvodom mohlo byť tsunami a podobne.

Áno, mýty môžu mať / nemusia reálny základ.

Prečo berieš ako fakt samotnú zázračnú záchranu Židov pred Egypťanmi (ktorá je iba popísaná v židovskom mýte) a neberieš ako fakt to, že trójska vojna vznikla ako pôvodný spor troch bohýň (veď okrem gréckeho mýtu existujú aj vykopávky Tróje)?

http://historyweb.dennikn.sk/clanky/detail/co-dnes-vieme-o-exode-izraelitov-z-egypta#.WpQMz14k7Gg

pokusim sa o dve odpovede
...
jednu z hladiska veriaceho, tam je odpoved jasne, lebo verim
...
druhu z pohladu keby som bol ateista:

tam si myslim ze existuju dva druhy mytov
jeden druh naznacuje ze ma historicky zaklad (na Slovensku napriklad povest o muranskej venusi alebo levocskej bielej pani atd)
druhy druh naopak naznacuje ze ma vymysleny zaklad (rozpravka o Slncovom koni alebo Snehulienke atd)
------------------
Osobne predpokladam ze mytus (historicky) sa nevytvori len tak, ze ma vzdy nejake to realne racionalne jadro (mozno nie uplne vzdy ale v 99% pripadov)
Preto predpokladam kedze mame zidovsky narod ktory tymto pribehom existuje uz cca 4 000 rokov, ze ten pribeh musel mat nejake realne racionalne jadro
skrze ktore sa vyformoval a celkove vobec aj vznikol zidovsky narod (a sa ho drzal dlhe tisicrocia)
...
Cize pre mna je samotna existencia zidovskeho naroda dokazom ze ten pribeh minimalne nejake realne historicke jadro ma
druha vec su samotne cisla, v tej dobe sa na presnost moc nehladelo a castokrat cisla reprezentovali urcitu symboliku
...
Cital som davnejsie nieco podobne ako uvedeny clanok a viem ze su tam archeologicke nezrovnalosti (pise o nich aj Vera Tydlitatova na ceskom webe)
Ale ako vidis aj autor uvedeneho clanku predpoklada nejako to historicke jadro pribehu (napriklad utek relativne malej na dnesne pomery, ale agilnej skupiny otrokov z Egypta = vtedajsej velmoci cislo 1)
a ten utek im pripadal ako zazrak, pretoze ludsky nemali velku sancu(bola to velmoc) a vsadili vsetko na jednu kartu
a beriem si aj rezervu s tym ze vsetko este nie je vysvetlene a objavene a nejake casti skladacky nam stale z archeologickych vykopavok chybaju
cize aj ako ateista som ochotny predokladat ze to ma racionalne a realne jadro ale s tym ze by som tomu vsetkemu dal prirodzene vysvetlenie
...
Mimochodom dodnes kazdy Izraelita vie do ktoreho kmena(z 12 kmenov) patri a rad predkov az k jeho vlastnemu otcovi
podobne mi jeden arab - mohamedan ukazoval svoj rodostrom ktory siahal az do 12 storocia k nejakemu dobyvatelovi a velmozovi zo Syrie (asi siahal aj dalej do minulosti ale tam uz sa asi nemal cim chvalit)
No a vieme ze toto zidia brali a beru dodnes ako zivotne dolezitu sucast ich nabozenstva aze Biblia bola sformovana v sucasnej podobe najneskor cca 500 rokvov pred kristom po navrate z babylonskeho zajatia
Spatne na Egytske zajatie mozeme usudzovat aj z toho ze najvacsie diaspory zidov v staroveku boli prave v Egypte a dnesnej Syrii(Irak iran)´Babylon cize tam kde boli zajati ,
pretoze sa nevratili vsetci ani z jedneho zajatia ale cast ktora sa uchytila ostala obchodovat
plus este velke rozsirenia zidov boli v centrach obchodu a kultury ako Grecko(mala azia cize dnesne turecko) a Rim

a este jedna vec
kazda liska svoj chvost chvali, takze chapem ze egyptania nehoreli tuzbou zapisovat, ze im zidia presli cez rozum a usli prec
.
---------------------
nuz myslim si ze spor troch bohyn bola vec dodana dodatocne ako vysvetlenie deus ex machina Homerom
zatialco v pripade uteku zidov islo aj o ich existenciu ale aj o dovod vzniku naroda ako takeho
skus si zobrat vecne fajty versus interpretacia samotnym spisovatelom
okrem toho podobny pribeh zachrany naroda mas aj z doby nedavnej: Panna orleanska
je to samozrejme originalny pribeh ale tiez za 2000 rokov bude niekomu zniet neuveritelne a bude hovorit ze je to puhy mytus

Platí to všeobecne? Stačí ti aj samotná existencia gréckeho národa ako dôkaz toho, že staré grécke báje nejaké reálne historické jadro majú?

Mali sme tu aj Rimanov ako národ pomerne dlho. Mal tým pádom racionálne jadro aj mýtus o Romulusovi (od ktorého sa odvodzuje názov mesta)?
Mal racionálne jadro aj mýtus o bohu Saturnovi, keďže na jeho počesť sa každoročne konali saturnálie?

Pozri - na skutočnom príklade spred pár mesiacov ti ukážem, ako sa dá stavať k faktom a ako vznikajú mýty:
uživateľ v tomto fóre dal link na "zázrak z Velankanni" - odvrátenie tsunami v kostole zasvätenom panne Márii. Kostol bol (vraj) postavený na zvláštne želanie panny Márie... viewtopic.php?f=53&t=5985&start=210#p287909
Vyzerá to, že to má nejaké reálne jadro, nie? Písalo sa o tom na nete, tsunami bolo... dokonca nejaký profesor Prof. Henryk Szydłowski to prirovnáva práve k Exodu Židov a zázračnému rozostúpeniu sa Červeného mora... vyzerá to fajn, nie?
len je tu jeden problém... je to celé vymyslené...

Tu: viewtopic.php?f=53&t=5985&start=225#p287966
som popísal myslím dosť jasne, prečo je to lož a celé vymyslené.
Vďaka bohu, už sa to udialo v čase existencie internetu, a nebol až taký problém dohľadať, ako to bolo naozaj.

Nebyť toho, že je 20./21. storočie, že existuje internet s archívom, že je možné dohľadať z archívu, čo sa dialo v čase tsunami... tento príbeh by bol behom pár rokov mýtus, začali by tam chodiť pútnici, o chvíľu by sa hovorilo o zázraku...
a ak by niekto pochyboval, nejaký Misojogi by vyhlásil: "Ale veď tsunami bolo, tí ľudia tu si to pamätajú... ten príbeh predsa musí mať nejaké historické jadro... Existencia samotného kostola a spomienky pamätníkov a slovo pána profesora sú pre mňa dostatočným dôkazom. Toto musí mať racionálne jadro predsa"

Pochop že presne takto vznikalo množstvo mýtov a "zázrakov" v staroveku a stredoveku. V čase, keď neboli k dispozícii objektívne nástroje, ako odhaliť lži a výmysly.

A to je hlavný z dôvodov, prečo súčasné "zázraky" sa odohrávajú hlavne na nejakých zapadnutých miestach mimo civilizácie, svedkami sú len ľudia bez technických prostriedkov na zachytenie zázraku...

Ak je pre teba dostatočným dôkazom pravdivosti židovských mýtov existencia židovského národa, niet sa ďalej o čom baviť. Toto je jednoducho bod diskusie, v ktorom sa nezhodneme.

Vidíš, práve príbeh Jany z Arku je dobrou ukážkou, ako behom relatívne krátkej doby mýty prekryjú realitu.
Pričom o nej, na rozdiel od židovských mýtov, máme reálne informácie z rôznych zdrojov.

skusim odpovedat
rozdiel vidim prave v tom ze grecke baje predsa nehovoria o zrode greckeho naroda a o jeho historii
to sa mi zda dost podstatny rozdiel a snazil som sa to ukazat uz na predoslych prikladoch ale zda sa dost neuspesne
----
ano toto je o dost lepsi priklad ako grecke baje
ano som celkom ochotny verit ze nejaki dvaja bratia Romulus a Remus naozaj existovali a mali nieco do cinenia so zalozenim Rima v staroveku
tu vlcicu by som ale bral s rezervou ...
pokial viem mytus o bohu Saturnovi sa neviaze na historiu Rima cize nepredpokladam historicke jadro
to je presne ten rozdiel co mam na mysli medzi zidovskymi pribehmi a greckymi bajami o bohoch
tu to mas priamo oba druhy tykajuce sa starovekeho Rima
.
------------------
asi treba skumat co ako ako
nie kazdy "zazrak" je naozajstny (alebo aspon beznymi prostriedkami nevysvetlitelny)
nuz to jadro by bolo prave to tsunami teda ak bolo (nechcem to teraz v noci skumat detailne co bolo a co nebolo atd) teda ako to chapem ja tak racionalne jadro pribehu by nebol zazrak ale to tsunami
ale samozrejme nevylucujem omyly falosne zazraky nepravdive atd atd atd
--------------------
niekedy mam vazne pochybnosti ci dnes mame taketo objektivne moznosti, ale to by bola debata na inu temu (napr ZHN v Iraku a podobne)
--------------------
nepovedal by som ze dostatocnym, ved som si precital aj ten clanok co si dal link na archeologicke nalezy a asi som nenapisal dost jasne ze aj archeologicke dokazy povazujem za dolezite
ale vidim ze zidovsky narod je silno vyformovany a teda nutne musel nieco v dejinach zazit co ho vyformovalo
Co bolo to nieco co ho tak silne poznacilo je prave vec na diskusiu (dokonca aj v samotnom Izraeli, pokial viem)

a druha vec
dokaz pravdivosti zidovskych mytov
ja z nich (v ramci nasej diskusie) neodvodzujem existenciu Boha pripadne bozich zasahov ale domnievam sa ze nejaky ten zazitok ktory na nich zaposobil mat museli .... inak by neboli sformovani, neboli by stmeleni, neziskali by zidovsku identitu
Viem uznat ze niektore veci neviem overit v sucasnej dobe
Ale zasa nedokazem si predstavit opacny pohlad:
ze nejaky zid si jedneho krasneho dna pekne sadol a vymyslel celu Bibliu a vsetci ostatni zidia mu to zozrali aj s chlpami pretoze boli taki lahkoverni a hlupi
Jednoducho sa dlhodobo formovali a nieco spolu prezili co ich spojilo
a neviem o inom narode ktoreho identita by bola az tak postavena prave na nabozenstve ako u zidov
napriklad ako vnimam grecke dejiny tak tie stali na kulture filozofii a kalokaghatii, rimania zasa stali na rimskom prave , cinanov neviem definovat ale urcite identitu a kulturu maju atd
Ak odmietnes Bibliu ako komplet vymyslenu - mytus bez akehokolvek bez racionalneho jadra ci spolocnych (hoci aj LEN prirodzenych) zazitkov tak ti ostane otazka:
Co tych zidov dalo tak dokopy ze ich to drzi uz cca 4 000 rokov?
Zidia sa dodnes hrdo hlasia: ja viem kto je moj (pra)otec, ja som synom Abrahama Izaka Jakuba atd
zidovi nemusis vysvetlovat co znamena pojem Mesias atd

Ja by som skor dal otazku Tebe
Co si myslis Ty ze z historie zidovskeho naroda ma svoje opodstatnenie a racionalne jadro?, co z ich historie si ochotny aspon ciastocne brat vazne?
a co si myslis ze je proste vymysel bez akehokolvek opodstatnenia?
.
.
.