kresťansko
katolícke
fórum

Veľmi pekne si sa rozpísal o prorokoch a proroctve, skutočne niektorí by sa mohli nazdávať, že prorok je ten, ktorý niečo akoby veštil alebo predpovedal, ale hlavný význam proroka je, že je to človek, ktorý prináša Boží hlas ľudu. Podľa mojich vedomostí sa aj tento uvedený verš vykladá všeobecne tak, ako si popísal a mnohým tu to môže byť aj na úžitok.
Skús sa však trochu zastaviť a uvažovať. Už si nám napísal, čo biblický autor daným textom myslel a ako to mali chápať jeho poslucháči. Ak je však Písmo živým slovom Božím, tak prehovára k človeku naprieč celými dejinami, nie len v svojom historickom kontexte. To, že som ja trochu posunul význam uvedených slov nemusí byť nutne zlé.
Žiadne proroctvo v Písme nepripúšťa súkromný výklad alebo ako si uviedol nijaké proroctvo nevzniklo na základe vlastného výkladu skutočnosti. Lebo potom by to už nebolo proroctvo, teda by sa autenticky nesprostredkovalo Božie slovo.
Predpokladám, že si nezažil ani nezažívať žiadnu epifániu. Boh teda k tebe neprehovára tak, aby si mohol ostatným zvestovať jeho slovo ako proroctvo v tomto skutočnom význame, tak ako to bolo u biblických autorov. Predsa však veríš, že Božie slovo sa Ťa dotýka, dokonca že Ťa vedie. Lebo ho máš v Písme a môžeš sa k nemu stále znova vracať a dokonca ho môžeš ostatným zvestovať. Ak teda sa na uvedený verš pozrieš z rozšírenej perspektívy, tak celé Písmo je proroctvom, lebo je Božím slovom a ako také /samo o sebe/ nevzniklo na základe vlastného výkladu, ale bolo dané skrze Cirkev.
A teraz si musíš uvedomiť, či si Ty sám prorokom, aby si toto Písmo mohol súkromne posúvať ďalej a takto teda vykladať?
Píšeš, že som do textu pridal niečo čo tam nie je. Ja som text o súkromnom výklade proroctva chcel iba spojiť s iným textom o Cirkvi 1. Tim 3,15, ktorý tiež iste poznáš. Ale ani nemusíš preskakovať biblické listy, totiž samotný autor 2. Pt neskôr píše, že v Písmach sú aj miesta ťažko zrozumiteľné, ktoré neučení a neutvrdení prekrúcajú na vlastnú skazu. Ak sa nad tým teda trochu zamyslíš, tak zistíš, že Písmo nepripúšťa súkromný výklad, lebo by sa mohlo stať, že by sa jednalo o blud, ktorý by tebe samému mohol privodiť záhubu a ak teda chceš Písmo ako Božie slovo, ako proroctvo čítať, tak jedine pod dohľadom Cirkvi, ktorá je stĺpom a oporou pravdy máš istotu, že si neupadol do bludu.
Píšeš, že Cirkev nie je a nebola hierarchická. Neviem ako si na to prišiel, táto otázka totiž ani nemusí byť otázkou viery, toto je otázka historickej skutočnosti, ktorá prakticky dokladá, že ihneď po Ježišovom odchode /ale ešte aj za jeho pôsobenia/ sa v Cirkvi objavili jednotlivé kategórie podľa milosti danej samotným Kristom /Ef/ a ako prvého pastiera Ježiš ustanovil Petra.
Ak teda cirkevná hierarchia je skutočnosťou doloženou z historických prameňov, ale aj zo samotného Písma, prečo hovoríš, že niet hierarchie?

Samozrejme, ale bez zmeny a dopĺňania niečoho, čo tam nie je.

Vo všeobecnosti nemusí to byť zlé. V tomto konkrétnom príklade to však zlým je, lebo tam dopĺňaš a meníš niečo čo tam nie je.
zamenil si konkrétne "proroctvo" za celé Božie slovo - "Písma". Ale to nie sú len prorocké slová, sú aj historické, poetické, ... Nemôžeš toto konkrétne slovo o výklade proroctva aplikovať na celé písmo. Navyše slovo "výklad písma" ako je uvedené má iný charakter. Nie je to ani tak o výklade významu proroctva, ale ide o samotný zdroj proroctva. Ten verš hovorí o zdroji proroctva - odkiaľ pochádza - vo význame že nepochádza zo súkromého nápadu jednotlivca, ale že pochádza z Ducha Svätého.
Teda ani nehovorí o vykladaní významu prorockého slova ako sa mylne domnievaš, ale hovorí o zdroji, odkiaľ prorocké slovo pochádza.
Chápeš?

Ako som písal vyššie toto je trošku komplikovaný pohľad, pretože Božie slovo nie je len prorocké slovo, ale obsahuje aj iné záznamy, ktoré sú historické, poetické, ... a podobne.
Ale v globále s tebou súhlasím, že bolo dané skrze cirkev.

Vyššie som už napísal, že výklad neznamená výklad významu, ale ide o zdroj. Trošku komplikovaný a možno mätúci výraz, alebo preklad, ale ten ekumenický preklad to lepšie vystihuje:
Predovšetkým buďte si vedomí toho, že ani jedno proroctvo v Písme nevzniklo na základe vlastného výkladu skutočnosti.
resp. napr. anglické
Most important, you must know that no prophecy of scripture represents the prophet’s own understanding of things

Čo sa však tvojej konkrétnej otázky týka, to čo robím, je že učím a vysvetľujem. Robím to, čo ma Ježiš posiela robiť - učiť, krstiť, uzdravovať, vyháňať, ...
Preto mám na to autoritu = právo a moc to robiť.
Navyše toto, čo hovorím a robím je v súlade s cirkvou - tou pravou cirkvou - kde každý úd je napojený na Krista, kde každý úd je vedený Duchom Svätým.
Ja som plnohodnotnou súčasťou Kristovho tela. Mojou hlavou je Kristus a preto viem čo mám robiť. Už som poučený, veriaci, poznajúci Pána, vedený Duchom Svätým. Som členom Kristovho tela v jednote s Kristom.

Mám rád citácie, pretože potom aj iný čitatelia, ktorí nie sú taký zbehlý v písme môžu porozumieť o čom sa rozprávame.
1. Tim 3,15 "ale ak sa omeškám, aby si vedel, ako si máš počínať v Božom dome, ktorým je Cirkev živého Boha, stĺp a opora pravdy."

Kto sú však neučení a neutvrdení? To sú tí, ktorí nemajú vieru. Ktorí ešte neprijali evanjelium. Možno sú niekde na rozhraní. Pavol píše v Hebrejom o základoch:
Hebr 6,1-2
Preto nechajme bokom začiatočné učenie o Kristovi a povznesme sa k dokonalosti. Neklaďme znova základy:
o pokání z mŕtvych skutkov a viere v Boha, učenie o krstoch, o vkladaní rúk, o vzkriesení z mŕtvych a večnom súde.
Takže tí, čo nepoznajú základy, o tých môžeme povedať že sú neučení a neutvrdení.

Listy NZ sú písané len pre veriacich. Preto je možné, že neveriaci a neutvrdení ich prekrúcajú.

Súhlasím, ale cirkev si ty, som ja, je on, ...
Každý kto je v Kristovi je jeho telom, je cirkvou.

Efezanom nie sú žiadne kategórie. To nie sú pozície v cirkvi, ale funkcie. Nepamätáš sa, čo Ježiš povedal, kto chce byť medzi vami veľkým nech je najmenším a sluhom ostatných?
To nie je hiearchické usporiadanie ale funkčné. Každému Duch Svätý dal ako sám chcel, aby bol na službu a na budovanie cirkvi.
Teda ak je niekto prorok, tak učí ostatných aby prorokovali, lebo všetci môžu prorokovať.
Ak je niekto evanjelista, tak učí všetkých aby hlásali evanjelium, lebo všetci sú poslaní.
Ak má niekto dar uzdravovať, tak učí všetkých aby mohli uzdravovať, lebo všetci môžu uzdravovať.
Všetko toto je dané na budovanie tela cirkvi, aby bola vyzbrojená v plnosti, aby si mohla plniť svoju úlohu.
Teda ide o funkcie, nie o hiearchické pozície.

Nie, Ježiš neustanovil Petra do vedúcej pozície. Ani sám Peter nerozhodoval sám. Peter vždy súdil a rozhodoval spolu s ostatnými v cirkvi. Peter nemal žiadne právo veta.
Ako som písal. Cirkev bola vedená Duchom Svätým a Duch Svätý rozhodoval a viedol. "My a Duch Svätý sme usúdili..." toto je skrze celú bibliu ranej cirkvi.

Ježiš neprišiel a neustanovil žiadnu hiearchiu. Ani neprišiel a nepredpísal žiadne liturgické ani kňazské predpisy.
Starozákonné kňazstvo skončilo kňazstvom Ježiša Krista - on je kňazom podľa radu Melchizedechovho naveky.
Preto nie je už žiaden iný kňaz.
My všetci v Kristovi sme kráľovským kňazstvom. Čo robí kňaz? Môžeme povedať, že niečo vysluhuje. Keď sme kráľovskými kňazmi my všetci, potom "vysluhujeme" Božie kráľovstvo?
Ako to robíme? Tak ako nás Ježiš posiela: V moci Ducha Svätého uzdravujeme, vyháňame, krstíme, učíme, ...
Boh nám dal službu zmierenia. Služba zmierenia s Bohom je na úrovni celého človeka, tak ako bol stvorený. Samozrejme ide najskôr o postoj človeka - zmierenie pre hriech, ale služba zmierenia je vo všetkých oblastiach - na tele, na duši a na duchu. Preto do služby zmierenia patrí všetko, čo nás Ježiš posiela robiť - kázať, krstiť, uzdravovať, vyháňať, učiť, ...

Prvá cirkev nebola hiearchická. A ani biblia to nehovorí. Biblia hovorí, že už niet rozdielu. Niet už muža ani ženy, Žida ani Gréka, ale všetci sme si rovní.
Všetci sme jednotlivo údmi toho istého tela a niet medzi údmi takého, ktorý rozhoduje. Ale všetky údy sú napojené priamo na Krista, ktorý je hlavou.
Čiže Kristus je hlava, potom pod ním sú údy. Medzi údami nie je hiearchia.
V cirkvi sú starší, ale starší sa stáva veriaci, keď uverí a pochopí všetky základy, ktoré Hebrejom uvádza a potom žije podľa Ducha, vedený Duchom a naplnený Duchom.
To je jediná hiearchia - ale nie je to rozhodujúca hiearchia, ale starší je na to, aby slúžil, aby mladšieho poučil, ale nie aby za mladšieho rozhodoval.
To že neskôr v histórii sa pohanská hiearchia kňazstva nahradila akože kresťanskou, to už nijako nesúvisí s bibliou.
Pozerajme sa na bibliu - Boli starší, ktorí slúžili a učili mladších. Cirkev bola po domoch a po domoch lámali chlieb. Nebol vyčlenený žiaden špeciálny človek, ktorý mal moc premieňať chlieb na Kristovo telo. Takto raná cirkev nefungovala.

Myslíš si že mnohým písaním nás presvedčíš? nie, akurát ukazuješ ako si mimo v chápaní Biblie. Len k tomuto záveru.
1. Ako som ti už povedal starší v reči písma sú apoštoli a nimi poverení - vysvätení - kňazi a diakoni. Nie každý veriaci.
2. Po domoch lámali chlieb lebo nemali chrámy. Zase výraz "lámať chlieb" v biblickej reči znamená že slúžili sv. omšu - Ježišovu nekrvavú obetu. A bol vždy prítomní aj starší, t.j. kňaz s autoritou od apoštolov.
3. Samozrejme že bol vyčlenený špecialny človek čo mal moc premieňať chlieb na Kristovo telo. Dokonca nie jeden ale hned 11. Apoštoli ! A tú moc dostali pri poslednej večeri. Oni túto moc potom delegovali na svojich nástupcov - modlitbou a vkladaním rúk, teda vysvätením. Táto moc sa v Katolíckej cirkvi odovzdáva ďalším a ďalším kňazom neprerušeným radom od apoštolov až do dnes. Garantom a nositelom apoštolskej moci je biskup.
Takto fungovala ranná cirkev a funguje v tomto až po dnes.

PLne ťa chápem že to nemôžeš uznať pretože by si musel uznať že pravdu majú katolíci a nie ty. Vykladáš enormnú námahu aby si nás presvedčil že katolícky výklad je chybný. Je mi to luto ale namáhaš sa zbytočne. Tvoje súkrmné výklady sú mylné a heretické. Ty si mimo Pravdy aj pravdy. Jedine Katolícka cirkev má príamu postupnosť od apoštolov a moc slúžiť najsvätejšiu obetu - premieňať chlieb a víno na Telo a Krv Pána Ježiša. To je poklad ktorý si my, katolíci, ceníme nadovšetko a preto všetko čo je mimo učenia Cirkvi je neprijatelné . Pán povedal Petrovi "na tebe postavým svoju cirkev" tým zriadil úrad pápeža - Petrov primát. Nepovedal to každému Petrovi ktorý číta Bibliu - ako tvrdíš ty. Rovnako povedal apoštolom "ja ostanem s vami až do skončenia sveta" povedal to apoštolom, teda prvej cirkvi, prvým kňazom, prvej hierarchii. Teda ostane v Cirkvi ktorú založil, nie s každým kto číta tie slová.

Teda mudruj koľko chceš. Jedine v katolíckej cirkvi je prítomný živý Ježiš Kristus v najsvätejšej sviatosti, jedine tu sa vždy znovu sprítomňuje Jeho obeta a jedine tu sa môžeme s ním skutočne osobne a intímne stretnúť.

_________________
Pamätaj že vo výšinách vždy svieti Slnko, bez ohladu na mračná ktoré prichádzajú a odchádzajú

Chápem, že si chceš silou mocou obhájiť svoju doktrínu v ktorej celý život vyrastáš a kvôli tomu že ti zastiera oči, už nie si schopný vidieť jednoduchú pravdu v evanjeliu.
Nikde v biblii sa nepíše to čo ty tvrdíš. To si tam dokladá len tvoja myseľ, lebo to tam chceš vidieť. V skutočnosti to tam napísané nie je.

Je to podobné ako keď si dopĺňaš, že keď bol pokrstený celý dom, tak tam chceš vidieť, že tam boli aj pokrstené bábätká. A tak veľmi to tam chceš vidieť, že už nevidíš, že sa celý dom radoval tomu, že uverili Bohu a teda logicky sa museli radovať aj tie bábätká, že uverili Bohu. Mne sa ešte nestalo, aby som videl ako sa niekoľko týždňové bábätko raduje z toho, že uverilo Bohu. Ale ty to kľudne prehliadaš. Lebo potom by si musel uznať, že sa tá jedinečná cirkev musela zmýliť. Ale potom by si musel prehodnotiť, že to, čoho sa tak zubami nechtami držíš, nemusí byť celkom tak pravda. A takto to je aj so všetkými ostatnými doktrínami, ktoré si spomenul.

Vidíš vysvätených kňazov a diakonov, pričom žiaden apoštol neprešiel žiadnym vysvätením. Lenže preto, že to tam silou mocou chceš vidieť, tak to tam proste vkladáš a iné ani nevidíš. Pozri sa do starého zákona, čo všetko sa píše, keď bol vysvätený Áron a potom neskôr jeho potomkovia ďalší kňazi. Aké ceremónie sa chystali a čo všetko musel Áron urobiť a čo všetko si musel poobliekať a zavesiť na seba. To bol doslova niekoľko hodinový rituál, ktoý bol detailne popísaný. Kde v písme sa píše ako boli takto vysvätený prví apoštoli. Kde sa píše, ako im boli určené liturgické predpisy. Kde sa píše čo si majú pri "premieňaní" obliekať a čo majú hovoriť? Nikde!

Lámať chlieb neznamená slúžiť sv.omšu, hovoriť špeciálne slová a robiť špeciálne rituály. Nebol žiaden predsedajúci a nemal žiadnych miništrantov. To sú ľudské výmysly, ktoré si ľudia pridali, lebo to potrebovali, lebo boli zvyknutí na to, že bol pohanský kňaz, ktorý bol špeciálne oblečený a robil špeciálne rituály a hovoril špeciálne rituálne modlitby.
Toto nikde v písme nenájdeš, že toto kresťania robil. Len ty to tam chceš tak veľmi vidieť, že to tam vkladáš. Ale pozri sa do starého zákona, čo povedal Boh, keď im chcel určiť ako to majú robiť. Takto to Ježiš svojím apoštolom nikde nepovedal.
A na tom ako to prví kresťania robili, na tom sa môžeš naučiť ako sa to má správne robiť. Toto čo dnes vidíme v kostoloch to nikde v biblii nenájdeš.

Ježiš predpovedal, že chrám bude zbúraný a aj o 40 rokov bol. Ježiš bol ako Jeremiáš. Bol posledným napomenutím pred definitívnym koncom. Boh po smrti Ježiša dal Židom ešte 40 rokov aby sa obrátili. Ale neurobili tak. Preto bol chrám zničený. To bol definitívny koniec chrámu. Lebo nechcel aby akýkoľvek chrám ďalej pokračoval. A ani dodnes po 2000 rokoch ten chrám Židia nemajú. Lebo my sme chrámom Božím. My sami. Boh nebýva v budovách, Boh prebýva v nás. Ježiš strhol chrámovú oponu. Zrušil kňazstvo. Ustanovil kňazstvo všetkých veriacich - aby ako som písal my všetci sme "vysluhovali" kráľovstvo Božie. Aby sa vykonala vôľa ko na nebi tak aj na zemi, aby sa priblížilo Božie kráľovstvo, aby sa zjavila Božia sláva a Božia moc. A o tom celom Ježiš po celý čas hovoril.

Všimni si čo Ježiš celý čas učil svojich apoštolov. On ich neučil liturgickým predpisom, neučil ich správne sa obliekať a hovoriť tie správne rituálne formulky aby správne premieňali chlieb na jeho telo.
Ale po celý čas trénoval Ježiš svojích apoštolov správne "vysluhovať" Božie kráľovstvo, aby prinášali Božiu slávu a Božiu moc na zem. A to tak, že ich posielal uzdravovať, krstiť, vyháňať démonov a kázať, že sa priblížilo Božie kráľovstvo.
A keď to nerobili správne, tak ich poriadne sprdol a hneval sa a povedal im, že dokedy bude ešte s nimi!
Tomuto ich Ježiš celý ten čas trénoval. Toto je to kráľovské kňazstvo - "vysluhovať" Božiu moc.
A čomu sú dnes trénovaní tvoji budúci apoštoli? V rituáloch, v obliekaní, v správnych formulkách a pod. Ani jeden nie je trénovaný v uzdravovaní, vyháňaní démonov a vo vysluhovaní Božej moci tu na zemi.
A po tomto môžeme poznať, kto je Boží. Po ovocí ich poznáme. Títo moderní apoštoli neprinášajú žiadne ovocie. Ľudia nie sú uzdravení, démoni nie sú vyhnaní, Božia sláva a Božia moc nie je viditeľná na zemi.
Ale čo robili prví nasledovníci Ježiša? Tí nasledovníci po apoštoloch? Jednoduchí - podľa teba nevysvätení - učeníci? Uzdravovali, vyháňali, kázali, krstili, prinášali Božie kráľovstvo tu na zem.

A k tomuto kráľovskému kňazstvu je povolaný každý kto uverí, lebo každý kto uverí, toho budú sprevádzať tieto znamenia.

Mk 16,17-18.20
A tých, čo uveria, budú sprevádzať tieto znamenia: v mojom mene budú vyháňať zlých duchov, budú hovoriť novými jazykmi, hady budú brať do rúk, a ak niečo smrtonosné vypijú, neuškodí im; na chorých budú vkladať ruky a tí ozdravejú. Oni sa rozišli a všade kázali. Pán im pomáhal a ich slová potvrdzoval znameniami, ktoré ich sprevádzali.

Ak nekážeš, ak tvoje slová nie sú Bohom potvrdené znameniami, ktoré by ťa mali sprevádzať, potom tvoje slovo nestojí za nič a tvoja viera, nie je viera, ale obyčajné a prázdne náboženstvo.
Stačí sa pozrieť na jednoduchých veriacich - Ananiáš, Filip, Štefan - ako Boh potvrdzoval ich slovo a aké znamenia ich sprevádzali. A to boli obyčajní jednoduchí učeníci, ktorí uverili.

Končím túto debatu. Nemá to význam obhajuješ neobhájiteľné. Ak ti niečo napíšem, hoci to vychádza z Bibilie (napr. Petrov primát) jednotuch to zmietneš že v Biblii n ič také nie je. Vidíš tam len to čo chceš. Neuznávaš biblické štúdie a poznatky teológie. Okrem toho debata má pramálo spoločné s alternatívnou medicínou.

_________________
Pamätaj že vo výšinách vždy svieti Slnko, bez ohladu na mračná ktoré prichádzajú a odchádzajú

romanh
Čo je to proroctvo a kto sú proroci? Zdalo sa, že si prenikol do tejto problematiky, keď si písal, že sa jedná o niekoho, kto ľudu prináša slovo Božie. Predsa aj slová historické či poetické sú Božie slovo. Čo sú to teda "prorocké slová"? Výsledkom úvah na túto tému je poznanie, že dnes Cirkev celá je prorocká. Tým sa v podstate veľmi neodlišuje od starozákonnej praxe, ktorá poznala tri druhy prorokov a to prorokov spoločenstiev, chrámových prorokov a slobodných prorokov. Pre nás majú najväčší význam slobodní proroci, ale nesmieme spadnúť do predstavy, že toto boli jediní proroci Izraela.
Proroci spoločenstiev boli ľudia, ktorí mali svoje civilné povolanie, ale účastnili sa pobytu v nejakej "prorockej škole", kde sa spoločne učili meditácii a extáze. Napr. Elizeus potrebuje hudobníka so strunovým nástrojom, aby sa dostal do stavu, ktorý môžeme označiť ako "dotknutie Božej ruky".
Chrámoví proroci boli ľudia, ktorí mali v chráme popri kňazoch vlastnú funkciu ako "chrámový personál", zdá sa, že niektorí to robili na plný úväzok, iní popri civilnom zamestnaní. Na rozdiel od kňazov nevykonávali službu obety, ale rozdeľovali príhovory na jednotlivých modlitebníkov alebo sa sami prihovárali obci potešujúcimi alebo napomínajúcimi slovami Jahveho. Niekedy bolo možné, že funkcia kňaza a chrámového proroka sa prelínali /Pašúr - protivník Jeremiášov/. V poexilovej dobe tento typ služby upadal, až zanikol.
Počtom najmenšou, ale ako som povedal, najdôležitejšou skupinou prorokov boli slobodní proroci. Odpútali sa od chrámového proroctva a takmer nikdy nevystupovali v oblasti kultu alebo chrámu. Boli to ľudia neplatení, neželaní a predovšetkým sa miešali do politiky. Z perspektívy chrámových prorokov to boli laici. Dokonca aj pomenovanie prorok "nabí" dostali až v neskoršej kráľovskej dobe. Okrem Habakuka, Nahuma a snáď aj Joela, všetci proroci Starého zákona patria k tejto skupine prorokov.
Z toho vyplýva, že pojem prorok /nabí/ nemožno chápať v úzkom význame, ale zahŕňa omnoho širšie spektrum. Ak by sme dnes chceli nájsť slobodných prorokov, tak by to mohli byť rôzni buriči v tom pozitívnom slova zmysle, ktorí poukazujú jak na chyby spoločenstva, tak na chyby vo vnútri Cirkvi a žiadajú o reformu či nápravu. Ako prorokov spoločenstiev by sme mohli označiť mystikov, charizmatikov, kontemplatívnych členov rôznych reholí alebo spolkov. Chrámoví proroci by dnes asi boli kňazi a diakoni. Ako som písal, celá Cirkev je prorocká a aj ja, ak Ti sprostredkúvam nejakú pravdu viery, čím Ti prinášam Božie slovo, tak plním funkciu prorockú. Etymologicky totiž pochádza slovo "nábí" z akkad. nabú, „volať, povolať“ alebo z hebr. "nb", „ohlasovať, alebo tiež náví" - odvodené od slovesa: „nábá“= vyvierať, prúdom vyliať. Ako voda vyviera z prameňa, tak vyteká Božie slovo z úst inšpirovaného.
Teda, nábí:
a) ten, ktorý hovorí z inšpirácie = inšpirovaný rečník,
b) ten, ktorý hovorí v mene iného = tlmočník.
Uvažuj v tomto kontexte a potom sa možno priblížiš myšlienke, že celé Písmo je prorocké alebo výsledkom proroka či prorokov.
* spracované podľa
Braulik G., Rozumieť Starému zákonu, 2002
Solčiansky A., Proroci a úvod do prorockých spisov, 2000

Myslím si, že tu sa hodí pripomenúť, že ten, kto stojí, nech dá pozor aby nepadol. Aj tebe je preto adresovaná výzva, aby si rozmýšľal či si dosť učený a utvrdený. Lebo čo ak nie? Potom sa vystavuješ veľkému riziku, že Ťa samotné Písmo sväté privedie do záhuby.

Tu si treba uvedomiť, že Ty nie si Cirkev, ani ja. To je veľký omyl. Ty, ja či on sme údy tela Kristovho, sme súčasťou Cirkvi, sme súčasťou tela a preto máme podiel na milosti. Aj tak však každému Pán dáva milosti podľa svojho a jedných povoláva na takú funkciu iných na onakú... Šimona povolal na funkciu skaly, na ktorej Cirkev stojí, ale teba nie, nemôžeš to ignorovať, lebo ak to ignoruješ, tak si chorý úd, ktorý treba odťať. Prečítaj si 1. Kor 12 možno Ti to pomôže lepšie chápať túto problematiku.

Nie nadarmo sa o pápežovi hovorí, že je sluha všetkých sluhov. Možno sa Ti to na prvý pohľad nezdá, ale skutočne je to tak. Byť pápežom to je služba maximálna.

Vráť sa k 1. Kor 12

Neviem do akej miery si oboznámený s biblickými textami ustanovenia Šimona do úradu. Buď ich nepoznáš, alebo im neveríš. Od toho záleží, či má význam Ti ponúknuť katolícke chápanie a východiská alebo nie.

Skús okrem toho sa ešte na Cirkev dívať aj z iného pohľadu. Nájdi v Písme aj iný charakter Cirkvi, napr. Cirkev ako Boží ľud, alebo Cirkev ako nevestu Kristovu, alebo Cirkev ako Cirkev Ducha. Ekleziológia je nádherná dogmatická disciplína a môže Ti otvoriť perspektívy poznania o akých sa Ti možno ani nezdá.

K siahodlhym "argumentom" ja iba poznamenavam, ze "dogmaticka disciplina otvarajuca perspektivy POZNANIA" je obycajny oxymoron ...

_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen) "Uprimny nepriatel je lepsi ako lojalna opozicia." (legionar)

Štefan, misionar3.

Tou skalou o ktorej hovoríte nie je Peter, ale je ńou Ježiš Kristus. Už sme sa tu o tom rozprívali dávnejšie v inej téme.
Peter je malá skala - "skalka". Ježiš je tá skala.
Ježiš povedal Petrovi ty si skalka, a na tejto skale - ukázal inam - na seba - na tom čo je základným kameňom - Ježiš - na tej skale postavím svoju cirkev - povedal.

Peter nikdy nerozhodoval sám, nemal právo veta v zmysle, že by on bol tou skalou o ktorej Ježiš hovoril. Vždy rozhodovali spolu ako spoločenstvo s Duchom Svätým.
Stačí sa pozrieť do biblie ako to robili. Čo sa tam píše?

Navyše Peter sám robil chyby a vidíme ako ho Pavol rázne zahriakol a napomenul. Ak by bol Peter tou neomylnou skalou na ktorej sa má stavať cirkev, tak by sa to nikdy nestalo. Pavol by si nikdy nemohol dovoliť napomenúť neomylnosť Petrovu. Ale to len poukazuje na to, že to tak nie je a celé to na čom staviate svoju teóriu pochádza z nesprávneho prekladu a porozumenia pôvodného významu gréckeho slova "skalka".
Celé je to zmanipulované a prekrútené.

Drhuhá vec - tým že si povedal, že ja nie som cirkev, tak to si poriadne zaklincoval.
Ja som súčasťou Kristovej cirkvi, ktorú on sám stavia na tej skale, na tom základnom kameni, ktorým je on sám, kde on je hlavou a ja som jeho údom.

Celá tá teória o ktorú sa opieraš ako Petrov primát stojí na veľmi slabých základoch. Navyše tí akože Petrovi nástupcovia mali od skutočného učeníka, ktorý by mal viesť ostatných a byť im sám príkladom, tak títo nástupcovia majú poriadne ďaleko od Ježiša Krista. História to dokazuje a nedá sa povedať o týchto akože Petrových nástupcoch to čo povedal Pavol - napodobňujte ma ako ja napodobňujem Krista.
Mnohí napodobňovali svojho otca - diabla. V histórii to vidno. To sa nedá poprieť. Napr. pápež o ktorom bol aj film na STV - Alexander VI - Rodrigo Borgia - ktorý robil skutočne diabolské veci.

Ale kto chce byť slepý ostáva slepý a vidí to čo sám chce vidieť a nevidí a nevie rozlišovať skutočnú pravdu. Hlava nehlava protirečiac Ježišovým slovám o tom, že po ovocí ich poznáme, hlava nehlava sa zubami nechtami držíš svojej pravdy o nástupcovi, bez ohľadu na to aby si skúmal, či naozaj prináša to ovocie o ktorom Ježiš hovoril.
Ak niekto neprináša ovocie o ktorom hovoril Ježiš Kristus, potom sa darmo namáha, ale od skutočného učeníka Ježiša Krista má poriadne ďaleko.
Nemôže svedčiť o Ježišovi ten, kto robí skutky diablove.

Je Rodrigo Borgia tvojím neomylným vzorom? Sexuálny deviant, vrah, politický manipulátor a klamár a že vraj neomylný pápež a nasledovník Ježiša Krista?
Môžeme povedať o ňom len to čo povedal Ježiš náboženským vodcom:
Jn 8,44
Vaším otcom je diabol a vy chcete plniť túžby svojho otca. On bol vrah od počiatku a nezotrval v pravde, lebo v ňom pravdy niet. Keď luhá, hovorí zo seba, lebo je luhár a otec lži.

A takýchto vodcov ty nasleduješ?

romanh
Áno, je ňou Kristus. A po Kristovom fyzickom odchode Peter. Tým, že Šimon vyznal Ježiša ako Boha, tak na oplátku Ježiš vyznal Šimona.

Človek musí mať naozaj veľkú fantáziu, aby tam videl toto, že Peter je skalka a Ježiš skala. Viem, niektorí vykladači Písma naozaj videli v tomto verši iróniu, ale iba sa zosmiešnili, ani kontext a ani situácia tomu nenasvedčujú.

Prečo vkladáš do textu niečo čo tam nie je? Odkiaľ vieš kam Ježiš ukazoval? Nikdy Ťa nenapadlo, že to asi nebude náhoda, že Ježiš dáva Šimonovi také isté meno aké nosil v ich čase veľkňaz? Ignoruješ to, alebo si si to skutočne nevšimol?

Iste si už v Biblii čítal, že Ježiš a jeho učeníci ešte mnoho iných vecí robili, ktoré tam nie sú napísané. Ani pápež predsa nikdy nerozhoduje sám. Communio je základom Cirkvi.

Prečo takto uvažuješ? Peter bol obyčajný človek. Ľudia robia chyby. Neomylnou skalou je iba v vtedy, ak učí. Lebo vtedy je pod výnimočnou ochranou Ducha svätého, ktorý ho chráni od omylu.

Neviem čo som zaklincoval, sám píšeš, že si súčasťou Kristovej cirkvi. Ale Ty sám nie si celou Cirkvou. Nemáš všetky milosti či charizmy. Alebo áno?

Je to otázka viery. Ja som presvedčený, že Petrov primá je jednou z vecí, ktorá je v Písme najlepšie doložená. Ak Ježiš Petrovi hovorí, aby pásol jeho ovce, chceš povedať, že má na mysli nejaké stádo vonku na paši?

Drvivá väčšina pápežov boli bohumilí ľudia, mnohí boli vyslovene svätci. Neviem o čom hovoríš. O Alexandrovi VI a ešte zopár pápežoch, ktorí urobili väčšie chyby alebo napáchali väčšie hriechy? Nie je to dobré, to nie, ale boli to ľudia s chybami, takí ako aj my. Boh asi vie, prečo aj takých si povolal do služby, tak ako Ježiš povolal Judáša. To bol teda apoštol čo?

Uvedom si, čo sám Ježiš hovoril o zákonníkoch a farizejoch tej doby. Hovorí, že "všetko čo vám hovoria zachovávajte, ale podľa ich skutkov nekonajte".... a to platí aj o nehodných pápežoch či biskupoch.

Neargumentuj ad hominem.

čo sa babe chcelo, to sa babe snilo

Dôležité je, ako sa ku kresťanstvu a viere v Ježiša postaviš. Či si otvorený hľadať pravdu alebo nie. Absolvoval som uz desiatky ak nie stovky rozhovorov o viere. Dnes sa tomu venujem už málo. Študuj Písmo naďalej, ale študuj ho s dobrým komentárom v ruke. Nekatolickym, ale aj katolickym. Aby si mal lepší prehľad a aj rozhľad. Ak Pánovi dáš šancu, tak ťa k sebe privedie.