Areopág

kresťansko
katolícke
fórum

Všetkým návštevníkom nášho portálu požehnanie a radosť v Duchu Svätom od nášho Pána. Nech On sám je vaším svetlom a Jeho kríž i zmŕtvychvstanie svedectvom Božej moci vo vašich životoch.
Obsah fóra » Labyrinty bežného života


 [ Príspevkov: 194 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Ďalší

ALTERNATÍVNA MEDICÍNA - ÁNO ČI NIE
1. Áno 0%  0%  [ 0 ]
2. Nie 27%  27%  [ 4 ]
3. Skôr nie ako áno 0%  0%  [ 0 ]
4. Skúsil by som to a uvidím, čo to urobí 0%  0%  [ 0 ]
5. Podľa toho o čo ide 73%  73%  [ 11 ]
Celkom hlasov : 15
Autor Správa
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 23:41:06
napísal 11018 príspevkov
Spero píše:
Dole sú linky aj na články kritizujúce tento. Uvádzam extrakt jedného z nich:

Citácia:
Two acupuncture trials recently published in the Archives1,2 share 2 seemingly incompatible characteristics: (1) they both appear to be high-quality experiments using adequate sample size and credible placebo controls and (2) both abstracts contain epistemologically unfounded conclusions.
As is usually the case for competently performed alternative medicine trials, both studies found no statistical significance between their experimental (also called “true,” “real,” or “classic” acupuncture) and placebo (also known as “sham,” “fake,” and “simulated” acupuncture) arms. Unfortunately, both sets of authors were allowed to conclude that acupuncture significantly reduced back pain, presumably because both trials also included a “usual care” control group to which both “true” and placebo acupuncture were superior.

http://archinte.jamanetwork.com/Mobile/article.aspx?articleid=224816


To je presne to, čo som tu celý čas vravím, napr. už hneď v úvode diskusie o akupunktúre, keď legi vravel, že pozná osobu, ktorej je po akupunktúre lepšie, tak som mu na to odpísal:

    Citácia:
    To by chcelo urobiť slepý pokus: nech si vždy náhodne vyberie, či bude bodať do tých údajných akupunktúrnych bodov, alebo do nejakých bodov mimo nich. A potom nech si pozrie, či pacientka bude v prvom prípade vždy hovoriť, že jej to pomohlo, zatiaľ čo v druhom bude naopak hovoriť, že nie. A ak prejde takýmto experimentom, tak potom môžeme hovoriť o tom, že to funguje. No z tohto, čo si mi uviedol, nijako nevyplýva potvrdenie akupunktúrnej teórie, že by práve tie a tie body mali mať nejaký liečivý vplyv či čo, alebo že je to niečo lepšie než klasická masáž, atď.

A uvedená štúdia - ako to chodí v takýchto porovnaniach, ako konštatuje aj citovaný kritik - toto urobila, no žiaden (štatisticky signifikantný) rozdiel medzi tou "pravou" a "fejovou" akupuntúrou tam nebol!

Podobne ako aj pri tých impedanciách a pod.

Ergo celá teória výnimočnosti akupunktúrnych bodov je nielen racinálne neodôvodnená, ale aj experimenty ukazujú, že v tom nie je rozdiel a teda že je to len placebo a teória akupunktúrnych bodov a meridiánov je len paveda.
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
 

od 16.11.2006 13:42:16
napísal 18252 príspevkov
Didy, musim Ti oponovat. Chapes vedu MECHANISTICKY !

1. Ked ma boli hlava, viem PRESNE, ktore body si musim masirovat, aby sa mi ulavilo. Takze pre MNA je to empricky dokazane a prave tie "dokazy" o pavede su pre mna pavedou, pretoze evidentne neberu do uvahy vsetky parametre (napr. vedomie, psychiku, dusu, ducha ...). :)

2. Ak tomu UVERIM, moja mysel vsetko zariadi. Aj ten akupunkturny bod, aj jeho "liecivy ucinok". Ak mozu neustale vznikat nove nervove prepojenia v mozgu, preco by nemohli VZNIKAT aj na nizsej urovni ?
Domnievam sa, ze ludsky organizmus (=zlozity system so spustou vazieb) sa dokonca da NAUCIT NA AKUPUNKTURU az tak, ze potom naozaj "funguje". Ze naozaj fyzicky vzniknu signalne prepojenia, ktore tu ulavu "zariadia". Vies, ako funguje ucenie obycajnych nezivych neuronovych sieti ?

3. Uz som tu spominal Nielsa Bohra s jeho podkovou, ze ? :)
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 24.11.2009 0:52:31
napísal 11939 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
Uz som tu spominal Nielsa Bohra s jeho podkovou, ze ?
zatial este nie
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 10.07.2015 18:28:11
napísal 1581 príspevkov
misojogi píše:
Citácia:
Uz som tu spominal Nielsa Bohra s jeho podkovou, ze ?
zatial este nie
Nebola to podkova Nielsa Bohra. Ale prišiel ku kamarátovi a pýtal sa ho či naozaj verí, že tá podkova čo má mu prinesie šťastie. Kamarát mu na to povedal, že neverí ale ževraj by to malo fungovať aj pre tých čo v to neveria.
Originál s ktorého čerpám: "In most published accounts of this anecdote such was Bohr's reply to his friend, but in one early account, in The Interaction Between Science and Philosophy (1974) by Samuel Sambursky, p. 357, Bohr was at a friend's house and asked "Do you really believe in this?" to which his friend replied "Oh, I don't believe in it. But I am told it works even if you don't believe in it."
Zdroj: https://en.wikiquote.org/wiki/Niels_Bohr
_________________
Boh nemá náboženstvo. Mahatma Gandhi
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 17.04.2013 11:28:18
napísal 1149 príspevkov
l1ve_D píše:
Nebola to podkova Nielsa Bohra. Ale prišiel ku kamarátovi a pýtal sa ho či naozaj verí, že tá podkova čo má mu prinesie šťastie. Kamarát mu na to povedal, že neverí ale ževraj by to malo fungovať aj pre tých čo v to neveria.
Originál s ktorého čerpám: "In most published accounts of this anecdote such was Bohr's reply to his friend, but in one early account, in The Interaction Between Science and Philosophy (1974) by Samuel Sambursky, p. 357, Bohr was at a friend's house and asked "Do you really believe in this?" to which his friend replied "Oh, I don't believe in it. But I am told it works even if you don't believe in it."
Zdroj: https://en.wikiquote.org/wiki/Niels_Bohr
To mi pripomenulo,ako jedna známa zvažovala kúpu domu,v ktorom sa však v minulosti udiala nejaká tragédia,a tak sa bála,či tam nebude mátať. Ktosi jej poradil,že môže ísť za kňazom,nech ten dom posvätí. A ona na to: ale ja nie som pokrstená,bude to fungovať aj tak? Nefunguje to len na kresťanov? :)

Ale iné som sem prišla dať, briti broja proti homeopatii:
http://www.bbc.com/news/health-34744858
_________________
"Veď Boh nám nedal Ducha bojazlivosti, ale Ducha sily, lásky a rozvahy." (2Tim, 1, 7) ... "Ale vaša reč nech je "áno - áno", "nie - nie"." (Mt, 5, 37)
Hore
 Profil  
 
 

od 28.06.2014 21:30:22
napísal 299 príspevkov
Nečítal som celé vlákno, preto sa spýtam, čo hovoríte na tekuté /koloidné/ striebro? Ono sa ani nezdá, žeby to bola alternatívna medicína v šarlatánskom zmysle slova. Má niekto osobnú skúsenosť?
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 24.11.2009 0:52:31
napísal 11939 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
tekuté /koloidné/ striebro
pouzivali uz stari rimania ako dezinfekciu do vody (pridavali strieborne mince)
koloidne striebro znamena ze sa vyluci do vody pod vplyvom elektrickeho prudu vacsie mnozstvo striebra ako stopove

ma zjavne dobre dezinfekcne ucinky, na rany atd super, ale netreba prehanat s pitim, nasiel som na nete aj fotky ludi co sa priotravili (zmodrela im pokozka a vyzeraju ako upiri)
cize denne pit koloidne striebro namiesto vody nie je dobry napad, ale glgnut si pri chripke tak deci to v pohode
Hore
 Profil  
 
 

od 16.11.2006 13:42:16
napísal 18252 príspevkov
misojogi píše:
Citácia:
tekuté /koloidné/ striebro
pouzivali uz stari rimania ako dezinfekciu do vody (pridavali strieborne mince)
koloidne striebro znamena ze sa vyluci do vody pod vplyvom elektrickeho prudu vacsie mnozstvo striebra ako stopove

ma zjavne dobre dezinfekcne ucinky, na rany atd super, ale netreba prehanat s pitim, nasiel som na nete aj fotky ludi co sa priotravili (zmodrela im pokozka a vyzeraju ako upiri)
cize denne pit koloidne striebro namiesto vody nie je dobry napad, ale glgnut si pri chripke tak deci to v pohode
Ja si teda myslim, ze dobre to nie je ani nahodou. :)
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 10.07.2015 18:28:11
napísal 1581 príspevkov
stefan píše:
Nečítal som celé vlákno, preto sa spýtam, čo hovoríte na tekuté /koloidné/ striebro? Ono sa ani nezdá, žeby to bola alternatívna medicína v šarlatánskom zmysle slova. Má niekto osobnú skúsenosť?
Čo som čítal v minulosti to používala aj US armáda. Ale časom to vylúčili z metód liečenia pre dosť vysokú nebezpečnosť. Našli lepšie možnosti ako koloidné striebro. To je skôr taký prežitok čo sa snažia šíriť ako zázrak čo je účinnejší.
_________________
Boh nemá náboženstvo. Mahatma Gandhi
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 23:41:06
napísal 11018 príspevkov
legionar píše:
Didy, musim Ti oponovat. Chapes vedu MECHANISTICKY !

1. Ked ma boli hlava, viem PRESNE, ktore body si musim masirovat, aby sa mi ulavilo. Takze pre MNA je to empricky dokazane a prave tie "dokazy" o pavede su pre mna pavedou, pretoze evidentne neberu do uvahy vsetky parametre (napr. vedomie, psychiku, dusu, ducha ...). :)
No práveže takéto faktory ja pripúšťam, ba ešte viac: celý čas tu totiž zdôrazňujem dve veci, že jedna vec je vedieť PREČO / AKO niečo funguje alebo nefunguje (z pohľadu popisu toho mechanizmu, etc., kde by mohol hroziť omyl z dôvodu nezohľadnenia nejakého faktoru, etc., teda to, čo si myslíš, že tu robím - hoci je to zrejme len nepochopenie toho, o čo mi ide), ALE INÁ (jednoduchšia) otázka je púha otázka ČI to vôbec funguje: a tu už nie je nutné vedieť AKO by to malo fungovať, ale stačilo by aj len štatisticky zmerať ČI to funguje - a na toto som tu hlavne poukazoval, keďže tam už nie je taký priestor na špekulácie a hypotetizácie, keďže to už priamo štatisticky meria účinnosť.

A toto tu hovorím už od svojich úvodných reakcií do tejto témy, napr.:
    Didymos, 29.10.2015 7:32:02 píše:
    POZOR: nepýtam sa na to, či poznáme aj vedecké vysvetlenie mechanizmu fungovania. Lebo to by teoreticky nemuselo byť spočiaku, pokiaľ by sa aspoň empiricky potvrdilo to, ŽE to funguje: o tom je predsa veda, že najprv sa zistí, ŽE niečo funguje a potom sa skúma PREČO to funguje.
    Posledne tu na to upozorňoval aj CC:
    Cloe-Clement, 12.11.2015 19:10:19 píše:
    dakl píše:
    Aj u mnohých "klasických" liečiv, či sú to už rastliny, či iné materiály sa spôsob ich pôsobenia vedecky objasnil relatívne nedávno. Aj to nie je vo všetkých prípadoch mechanizmus ich pôsobenia známy.
    len dodam, ze neznalost ucinku este neznamena, ze nemozno vedecky testovat, ci nieco funguje. Inac povedane, jedna věc je vedecke podlozenie, ze nieco funguje, dalsia věc je pochopit, ako dana věc funguje.
A o TOTO ide, že keby aspoň experimenty ukazujú, že tie akupunktúrne body sú nejako výnimočnejšie než neakupunktúrne, tak by sa dalo špekulovať, že možno na tom naozaj niečo je, len že zatiaľ len nemáme dosť poznatkov na to, aby sme to vedeli aj vysvetliť a popísať ten mechanizmus.

Lenže toto sa nestalo, ale presne naopak: experimenty sa správajú presne v súlade s tým našim aj rozumovým predpokladom (ktorý nijako nevylučuje nič z toho, nad čím tu ty hypotetizuješ!!!) - že akupunktúrne body nie sú o nič výnimočnejšie než nejaké iné náhodne zvolené body.

Keď si pozrieš napr. ten Sperom uvádzaný článok, tak tam robili dva nezávislé pokusy, každý na vzorke n = 387 pacientov, kde jeden pokus ich bodal do "akupunktúrnych" bodov, a druhý do "neakupunktúrnych". Výsledné úspešnosti boli 47.6% a 44.2%, teda 184 ľudí v jednom pokuse a 171 ľudí v druhom pokuse. Dohromady je to 184+171=355 "úspešných" z celkových 2*387=774 ľudí, teda 355/774 je približne 46%, takže z toho máme, že pravdepodobnosť, že náhodne vybraný človek by bol po bodaní ihlami úspešný, by bola p, ktorá je približne 46%.

A rozdiel medzi jednotlivými experimentami bol 184-171=13 ľudí. Otázka je, či rozdiel 13 ľudí pri danej vzorke je signifikantný rozdiel, alebo ide o klasickú odchýlku dvoch nezávislých ROVNAKO úspešných metód.

A to si môžeme zanalyzovať nasledovne:
    Keď pravdepodobnosť, že náhodne vybraný človek by bol ten úspešný, je p rovné približne 46%, tak pri náhodnom vybratí n=387 ľudí by v priemere malo byť úspešných prípadov p.n, zatiaľ čo zvyšných (1-p).n sú tie neúspešné - ale to sú samozrejme len priemery, no reálne hodnoty už bývajú spravidla len blízke tomu priemeru, no keďže v niektorom experimente je tá hodnota väčšia, v inom menšia, tak tie odchýlky od priemeru sú niekedy kladné, niekedy záporné a v priemere sú nula - preto na nejaké rozumné kvanfitikovanie takej "priemernej" odchýky sa počíta priemer druhej mocniny takej odchýlky (keďže druhá mocnina aj záporného čísla je už kladné číslo). A takáto stredná hodnota druhej mocniny odchýlky je tzv. rozptyl (disperzia), a to je (1-p).p.n.

    Ak ale meriame nie rozdiel od tej "strednej hodnoty", ale len rozdiel dvoch náhodných experimentov robených na rovnako veľkých vzorkách (u nás n=387), tak tam je už disperzia takého rozdielu dvojnásobná, t.j. 2.(1-p).p.n - čo je vlastne rovné klasickej disperzii pri vzorke 2.n ľudí, čo tuná vlastne tá celková vzorka aj bola naozaj 2.n.

    Po dosadení daných hodnôt (n=387 a p=0.46) do vzorca 2.(1-p).p.n určujúceho disperziu, t.j. strednú hodnotu druhej mocniny - a po urobení zasa druhej odmocniny z takej priemernej druhej mocniny dostávame smerodajnú odchýlku (teda kvadratický priemer odchýlky, u nás teda kvadratický priemer toho rozdielu takých dvoch experimentov), ktorý vyjde: sqrt(2*(1-p)*p*n)=sqrt(2*(1-0.46)*0.46*387)=13.9 - to by teda mala byť taká "priemerná" hodnota takého rozdielu dvoch experimentov robených na rovnako veľkých vzorkách 387 v prípade, že sú v oboch prípadoch použité rovnako účinné metódy.

A keďže v tom článku, ktorý tu uviedol Spero, bol rozdiel v tom experimente práve 13 ľudí -- tak to je počet PRESNE podľa očakávania, ktoré hovorilo, že tie rozdiely by mali byť rádovo 13.9 pri danej celkovej vzorke 2.n=2*387=774 ľudí, ak by šlo o rovnako úšpešné metódy. (BTW. no nie je tá štatistika úžasná veda? :D).

Čiže toto je to, čo hovoríme, že tých 13 ľudí nie je signifikantný rozdiel - nie len preto, že ak by bola "pravá" akupunktúra od "falošnej" skutočne úspešnejšia len o takéto malé percentíčko, tak že by to bol len "zanedbateľne malý úspech", ale ono to v skutočnosti nie je absolútne žiaden úspech, ani len malý, lebo tých 13 ľudí je len štandardná smerodajná odchýlka spôsobená náhodilosťou výberu pri vzorke danej veľkosti, ktorá by bola pri metódach, medzi ktorými nie je absolútne žiaden rozdiel v ich úspešnosti: teda či bodáš do "akupunktúrnych" alebo do "nekupunktúrnych" bodov, je to jedno a nič nesvedčí o opaku.

Toto je teda štatistika. - Ale starí číňania o takomto niečom nemali ani páru, keďže tieto "štatistické zákonitosti" sú známe len pár storočí, a tak už z princípu nemohli takto solídne k tomu pristupovať, a tak ich teórie o výnimočnosti tých bodov na liečenie nielenže nie sú seriózne podložené, ale naopak, sú opakovane vyvracané už aj len takýmito experimentami (nehovoriac už ani o našich poznatkoch biológie etc.).

To ale čo spomínaš ty, že keď ťa niečo bolí, tak si to pomasíruješ, a že to máš empiricky overené - to by bola predsa už klasická masáž a nie akupunktúra! Keby akupunktúra tvrdila práve toto a len toto (že "keď ťa niečo bolí, tak si to pomasíruj"), tak by to ešte malo nejakú logiku, že prečo zvoliť práve ten bod., ale teraz je za tými bodmi len paveda, ako ukazujú aj takéto štatistiky, aj teória.

legionar píše:
2. Ak tomu UVERIM, moja mysel vsetko zariadi. Aj ten akupunkturny bod, aj jeho "liecivy ucinok". Ak mozu neustale vznikat nove nervove prepojenia v mozgu, preco by nemohli VZNIKAT aj na nizsej urovni ?
Domnievam sa, ze ludsky organizmus (=zlozity system so spustou vazieb) sa dokonca da NAUCIT NA AKUPUNKTURU az tak, ze potom naozaj "funguje". Ze naozaj fyzicky vzniknu signalne prepojenia, ktore tu ulavu "zariadia". Vies, ako funguje ucenie obycajnych nezivych neuronovych sieti ?
Neživé neurónové siete sme v škole programovali aj učili a tak chápem, čo máš na myli, avšak tým len potvrdzuješ to, čo tu vravím, že to nie je o tom, že by a priori práve tie čínske body boli nejaké výnimočné, keď špekuluješ o tom, že by bolo možné sa naučiť na nejaké body - ale to už nemusia byť zrovna tie body, ktoré popisovali tí starí Číňania... - a teda sa vyjadruješ v súlade s tým, čo vravím, že teória o tých akupunktúrnych bodoch a meridinánoch je paveda, ktorá nielenže nie je ničím podložená, ale všetko svedčí o presnom opaku... Čím netvrdím, že by niekomu nemohlo na niektoré veci pomôcť aj bodanie ihiel, keďže to môže byť akousi obdobou masáže - ale vravím, že tie "akupunktúrne" body v tom nie sú ničím výnimočné. Nehovoriac o tom, že je možné, že dotyční si to zlepšenie len vsugerovali, lebo sila sugescia je dosť veľká: Ja som ku koncu ZŠ bol u ortopédky, ktorá mi vravela, že mám trocha krivú chrbticu a všelijaké veci mi vysvetľovala, že ako správne držať chrbát, ako cvičiť, etc., a zároveň ma upozornila, že keď od nej budem odchádzať, tak ma bude bolieť chrbát, ale že to si nemám všímať, že to je len tým, že mi o tom toľko rozprávala, až ma z toho ten chrbát začne bolieť aj reálne - a naozaj to tak bolo, že ma strašne bolel chrbát, keď som od nej išiel, hoci dovtedy ma nebolel a nič mi ona nerobila, IBA ROZPRÁVALA... - a obdobne sú zasa známe aj opačné zákonitosti, ako človeku niekedy bolesť zrazu prejde keď len zbadá lekára: ma raz bolel bedrový kĺb strašne a už niekoľko dní a sa to len zhoršovalo, že som až na pohotovosť išiel s tým, lebo každý krok mi bol utrpením a aj keď som nekráčal, tak ma to bolelo a tak som šiel na tú pohotovosť: no keď ma zavolala slečna lekárka, tak zrazu som k nej išiel už úplne v pohode a všelijako mi aj hýbala nohou pýtajúc sa, či ma to tak bolí, no nijako ma to zrazu už nebolelo ... a tak som sa tam trápne cítil, že som za ňou išiel s tým, že ma strašne bolí noha, no keď už som bol pri nej, tak už zrazu ma to nebolelo ani trochu... neviem či to nebolo aj tým, že muž má predsa niečo vydržať hlavne pred dámami : D, ale ktosi mi vravel, že je to vraj známy jav, že keď pacient zbadá lekára, tak mu je lepšie... - akokoľvek tá sila psychiky je dosť silný faktor na popisovanie bolesti. A tak je možné, že tí ľudia pod vplyvom viery, že im robili onú exotickú metódu až z ďalekej orientálnej Číny, potom hodnotili svoju bolesť už ako menšiu - aj keby sa im objektívne nič nezlepšilo.

dakl píše:
legionar píše:
akupunkturu mozme chapat nie ani tak ako placebo, ale skor ako STIMUL pre NASE schopnosti liecit. To, ze to niekto vysvetluje meridianmi, iny elektrickym odporom bodov atd. je irelevantne.
V tomto súhlasím s legim. Myslím, že nie je nič nelogické na predstave, že podráždenie časti nervovej sústavy (ktorá má ústredie v mozgu), nemôže spôsobiť, aby mozog vyslal signál, ktorý spôsobí "samoopravu" v mieste príčiny choroby.
To netvrdím, že by bola a priori absurdná úvaha, ale otázkou je, či to tak funguje aj naozaj. A ak áno, tak či sú v tom nejaké body nejako výnimočné a ak áno, tak ktoré, a o koľko majú väčšiu úspešnosť než náhodne zvolený iný bod v okolí, etc. - toto sú otázky, ktoré treba skúmať. No doposiaľ sa nič také experimentálne nepotvrdilo - rozhodne nie o tých akupunktúrnych bodoch, ktoré sa skúmali v experimentoch takého typu, ktorý tu spomínal Spero, tam sa naopak ukazuje opak - a aj po teoretickej stránke je to len hypotetizovanie o tom, že "možno by také niečo mohlo byť", ale nie nejaké konkrétnejšie argumenty, že by naozaj bol nejaký bod, ktorý by to takto stimuloval... Ale samozrejme ak sa predloží nejaká solídna teória, ktorá by indikovala či už experimentálne, alebo teoreticky, že to aj naozaj takto funguje, tak OK. Ale to by už bolo vlastne niečo iné než akupunktúra, ktorá už bola testovaná, no nič neindikuje. Toto by chcelo skôr niečo nové, niečo čo by bolo konečne založené na serióznom základe a nie na nejakých čínskych mytologických predstavách a nanajvýš len nejakých nesystematických experimentoch, ktoré sa seriózne nepotvrdili. Ak by ale išlo už o niečo iné, tak potom hovorme o rozvíjaní teórií masáže: čo je normálna všeobecne akceptovateľná časť medicíny.
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
 

od 16.11.2006 13:42:16
napísal 18252 príspevkov
Didy, stale mechanisticky. :)
Tvrdis, ze "dokaz neucinnosti" je slepy pokus typu "pod sem, tu Ta pichnem, este boli ?, neboli ? -> fajka, percenta, statistika, vysledok".
Bez ohladu na situaciu, dusevne rozpolozenie, VZTAH liecitela k liecenemu, poznanie individuality lieceneho atd. atd.
Taky pokus je na dve veci a NIC nehovori.
Niektori krestania hovoria, ze najprv treba vyliecit dusu - a telo sa vylieci samo. :)

Navyse - pri PROCESE toho liecenia sa Ti parametre mozu menit.
(Vid. moznost vzniku novych nervovych prepojeni ako v mozgu, tak aj v celej nervovej sustave. na treti, stvrty den uz nemas v rukach ten isty "pripad", ale iny.)

Ak dnes pichnem NA TO ISTE miesto TOMU ISTEMU pacientovi, nemusi sa stat nic.
Ale ak to urobim 10x s rovnakym naladenim a rovnakymi ocakavaniami, tak sa "nieco" urcite stane.
Netvrdim, ze vzdy ulava resp. vyliecenie, ale "nieco" urcite.
Pretoze ludsky organizmus nie je mechanicky stroj, ktory nema sancu v sebe VYTVORIT nieco noveho.

Preto aj cely sposob "kritiky alternativnej mediciny" nesmie byt mechanisticky, ale holisticky.
A to sa da exaktne velmi tazko popisat a "udrzat" vo vedeckych medziach.
Keby sa dalo, tak vieme vysvetlit zazraky.
Ba co viac - potom ich vieme aj robit ...

P.S. Stari Cinania nevedeli nic o neuronovych sietach. Takze "skusali" viac-menej vzdy tie iste body a vyvinuli "svoj" system. :)
Preto je mozne, ze existuje viac "skol" s roznymi sustavami bodov. A vsetky kludne mozu "fungovat"...
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 23:41:06
napísal 11018 príspevkov
legionar píše:
Didy, stale mechanisticky. :)
...
Ak dnes pichnem NA TO ISTE miesto TOMU ISTEMU pacientovi, nemusi sa stat nic.
Ale ak to urobim 10x s rovnakym naladenim a rovnakymi ocakavaniami, tak sa "nieco" urcite stane.
Netvrdim, ze vzdy ulava resp. vyliecenie, ale "nieco" urcite.
Pretoze ludsky organizmus nie je mechanicky stroj, ktory nema sancu v sebe VYTVORIT nieco noveho.

Preto aj cely sposob "kritiky alternativnej mediciny" nesmie byt mechanisticky, ale holisticky.
A to sa da exaktne velmi tazko popisat a "udrzat" vo vedeckych medziach.
Keby sa dalo, tak vieme vysvetlit zazraky.
Ba co viac - potom ich vieme aj robit ...

P.S. Stari Cinania nevedeli nic o neuronovych sietach. Takze "skusali" viac-menej vzdy tie iste body a vyvinuli "svoj" system. :)
Preto je mozne, ze existuje viac "skol" s roznymi sustavami bodov. A vsetky kludne mozu "fungovat"...
Ale veď ja chápem, čo tvrdíš, len ty akoby ignoruješ to, o čom tu vravím, lebo znova a znova sa síce tváriš, že mi oponuješ, no fakticky mi dávaš len zapravdu, keď vravíš, že na tých bodoch samo o sebe nie je nič výnimočné, len sa môžu časom stať takými, ak do nich budem pravidelne bodať - ale ak by som bodal do iných, tak tie iné by sa takými stali.

To, čo vravíš, že sa to musí opakovať a nesmie to byť len raz - to predsa ja netvrdím, že nesmieš robiť tak, naopak, ten pokus, ktorý linkoval Spero, robil na každom pacientovi opakované sedenia, kde ho bodali stále na tie isté miesta, etc.

Ďalšia otázka je ale aj taká, že či to naozaj musia byť stále tie isté miesta, lebo ty síce k tomu uvádzaš nejakú úvahu o neurónoch, etc., ktorá síce znie zaujímavo, ale otázka je, akú úspešnosť by to malo aj reálne: bo vybrať si náhodne nejaké miesto a opakovane doňho bodať, to by síce mohlo posilniť nejaké nervové dráhy, ale otázka je, či by zrovna bodanie do nejakého takto náhodne vybraného bodu - aj keď dlhodobé - malo naozaj pomôcť k tomu, v čom sme mu chceli pomôcť... - to chce všetko experimentálne zmerať a overiť.

Štatistika nijako neodporuje tomu, že každý pacient je individuálny prípad, preto ani nežiada 100% úspešnosť, no stačí, že by tvoja metóda pomáhala čo i len nejakému percentu ľudí, tak už by to bolo možné štatisticky odmerať, ak by si použil dostatočne veľkú vzorku.
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
 

od 16.11.2006 13:42:16
napísal 18252 príspevkov
Takze nakoniec sa snad stretneme niekde uprostred. :)
Ja som vravel, ze tie body boli zistovane roznymi skupinami po dlhy cas a teda nie su az tak lubovolne, co by naznacovalo, ze predsa len maju vacsi vyznam ako 'ine lubovolne body'.
Tiez som vravel, ze samotne opakovanie nestaci.
Takze na zaver sa mozeme asi zhodnut na tom, ze to treba dalej skumat, ibaze v trochu sirsich suvislostiach.
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 24.11.2009 0:52:31
napísal 11939 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
nie je vyluceny aj ludsky faktor, podstatny pre uspech akupunktury
a sice ze clovek znalec vie vytusit kde ma vlastne pichnut podla konkretnej potreby daneho cloveka

neviem ako by sa analyzovalo toto, lebo potom sa neda robit dvojity slepy pokus
Hore
 Profil  
 
 

od 28.06.2014 21:30:22
napísal 299 príspevkov
legionar píše:
misojogi píše:
Citácia:
tekuté /koloidné/ striebro
pouzivali uz stari rimania ako dezinfekciu do vody (pridavali strieborne mince)
koloidne striebro znamena ze sa vyluci do vody pod vplyvom elektrickeho prudu vacsie mnozstvo striebra ako stopove

ma zjavne dobre dezinfekcne ucinky, na rany atd super, ale netreba prehanat s pitim, nasiel som na nete aj fotky ludi co sa priotravili (zmodrela im pokozka a vyzeraju ako upiri)
cize denne pit koloidne striebro namiesto vody nie je dobry napad, ale glgnut si pri chripke tak deci to v pohode
Ja si teda myslim, ze dobre to nie je ani nahodou. :)
Máš o tom nejaké informácie?
Hore
 Profil  
 
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
 [ Príspevkov: 194 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Ďalší

Obsah fóra » Labyrinty bežného života

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 2 hostia


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete zasielať súbory v tomto fóre

Skočiť na:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Slovenský preklad:phpbb.sk.

Zobraziť štatistiku návštevnosti: