Areopág

kresťansko
katolícke
fórum

Všetkým návštevníkom nášho portálu požehnanie a radosť v Duchu Svätom od nášho Pána. Nech On sám je vaším svetlom a Jeho kríž i zmŕtvychvstanie svedectvom Božej moci vo vašich životoch.
Obsah fóra » Labyrinty bežného života


 [ Príspevkov: 194 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Ďalší

ALTERNATÍVNA MEDICÍNA - ÁNO ČI NIE
1. Áno 0%  0%  [ 0 ]
2. Nie 27%  27%  [ 4 ]
3. Skôr nie ako áno 0%  0%  [ 0 ]
4. Skúsil by som to a uvidím, čo to urobí 0%  0%  [ 0 ]
5. Podľa toho o čo ide 73%  73%  [ 11 ]
Celkom hlasov : 15
Autor Správa
 
Obrázok užívateľa

od 24.11.2009 0:52:31
napísal 11785 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
Kto urcuje co je sarlatanstvo? A vo vedeckych vynalezoch nemozu posobit demoni? Preco, ked je nieco takzvane vedecke, je to v poriadku? Nie je to zamotane?
presne tak
preco napr v parnom stroji nemoze posobit nejaky demon napr maxwelov demon :-)

Citácia:
Tak hlavne nemusia, lebo to funguje aj na zaklade zakonov prirody.
ako vies kedy to posobi na zaklade prirodneho zakona a kedy na zaklade demona?
p ked napr spalovanie benzinu a nasledna roztazna sila pospobi prave na demoncikom zaklade a ked ides autom vlastne hresis?

chapes tu logiku ? prave preto to povazujem za zvratene

Citácia:
Z hladiska zdraveho rozumu to, co bolo uz mnohokrat jasne dokazane ako nefungujuce,
z hladiska tzv "zdraveho rozumu" bolo uz x veci v dejinach oznacenych ako nefungujuce napriklad aj teoria relativity (na zaklade ktorej funguje GPS alebo lietanie do vesmiru pripadne satelitna TV)

Citácia:
v mnohych pripadocch sa ani neponuka ziadne extremne nevyumelkovane mechanisticke vysvetlenie ako by to malo fungovat, resp. sa explicitne spominaju rozne duchovne sily, neurcite energie atd.
ked nemaju lepsie vysvetlenie tak co maju robit ? vysvetluju ako vedia respektive ako nevedia
napriklad dlho sa fyzikalne nevedelo preco funguje elektricky kontakt - uspokojive vysvetlenie ma az teoria relativity a napriek tomu sa pouziva od sameho zaciatku technickej revolucie (ano obycajny kontakt vo vypinaci na stene)

...

Citácia:
skor ti ludia samotni, zapleteni do tzv. alternativnej mediciny ich vyhladavaju, a tak vedia uz, s cim su empiricke skusenosti ako so zlom.
ked je clovek v nudzi tak hlada akokolvek riesenie aj riesenie vyhananim demona.

tiez som poznal taky priklad ze to vyzeralo ako jasny okultizmus a potom sa ukazalo ze riesenie je ovela prozaickejsie .....
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 03.04.2014 0:44:52
napísal 654 príspevkov
misojogi píše:
Citácia:
Z hladiska zdraveho rozumu to, co bolo uz mnohokrat jasne dokazane ako nefungujuce,
z hladiska tzv "zdraveho rozumu" bolo uz x veci v dejinach oznacenych ako nefungujuce napriklad aj teoria relativity (na zaklade ktorej funguje GPS alebo lietanie do vesmiru pripadne satelitna TV)
to si nadherne pozmenil syntax mojej vety :D
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 23:41:06
napísal 11018 príspevkov
Physis píše:
hlavným dôvodom, prečo som sa k tomu vôbec vyjadrovala, bol ten, že sa mi ani trochu nepáčil tvoj slovník a celkový tón tvojich príspevkov v tejto téme. automechanik sem, lúzer tam... hoci taký automechanik vie veľa vecí, ktoré absolventi z ústavu automobilovej mechatroniky vedieť nemusia - napr. vie opraviť auto - nazývať Kukučku automechanikom je zavádzanie a degradácia, netvrdím, že úmyselná. je to podobné ako nazvať architekta murárom. takže ja som ho nijako nepreceňovala na základe jeho titulu či čo, iba som chcela, aby sa jeho odbor nazýval pravým menom. a nálepkovanie kohokoľvek ako lúzera a šarlatána a písanie o tom, aký je smiešny, pričom dotyčného ani nepoznáš, je neseriózne a zbytočné a nemám to rada. predpokladám, že ani tebe by nenapadlo ísť za ním a komunikovať s ním takýmto slovníkom (a ak hej, tým horšie)... je zjavné, že Kukučkov prístup je ten, že skôr verí, že akupunktúra funguje a z toho vychádza pri svojich meraniach, čo je možno chyba a pomýlený či nevedecký predpoklad, no môže existovať tisíc dôvodov, prečo tomu verí (resp. to berie ako fakt) a to, že sa mýli, z neho ešte nerobí "lúzera". na tom, že tie jeho "body s vyššou vodivosťou" je vhodné ďalej skúmať a tento poznatok sa môže časom ukázať ako užitočný, hoci zrejme nie za účelom pichania ihiel (čo je vlastne celé, čo som k tomu predtým povedala), trvám.

a keď už sme pri tom, čo tu je zarážajúce, mňa zas napr. zaráža fakt, že je dospelý inteligentný človek schopný stráviť celú noc písaním takýchto románov, ktoré nakoniec aj tak nesplnia ním zamýšľaný účel, lebo už len samotná dĺžka príspevku väčšinu ľudí odradí od toho, aby to vôbec čítali.

záver pre Didyho, z lásky: "Pravdu môžeš mať, no pritom sa stále môžeš mýliť v tóne hlasu."
(v tomto prípade samozrejme v tóne príspevku)
Ten môj tón ma mrzí, ale vzhľadom na to, ako Topky zámerne bulvárne zveličujú, tendenčne selektujú, prekrúcajú a nekriticky zverejňujú čím väčší nezmysel - a ešte niekto ide takými Topkovskými článkami argumentovať... tak to vie naozaj človeka právom rozčúliť...

A taktiež pán Kukučka sám sa takýmto bulvárnym štýlom vyjadroval aj v tých diskusiách a pod., keď práve akupunkturistov vykresľuje ako ľudí, ktorí sa vraj držia faktov, zatiaľ čo tých, ktorých sú voči tomu skeptickí, označuje za ľudí, ktorí tomu neveria len kvôli svojmu presvedčeniu - a toto je taká hrozná nehoráznosť z jeho strany a urážanie prakticky všetkých serióznych vedcov: dokonca aj samotných popredných svetových akupunkturistov, ktorí sami priznávajú, že dôkazy NEMAJÚ, a teda ide skôr len o ich vieru či nádej, že čo ak na tom niečo bude a skúmajú to, ale netvrdia, že majú dôkazy...

Najhoršie na tom, že Kukučka vedome KLAME, keď na tom youtube - ako si sama citovala - píše napr.:
    Kukučka: youtube píše:
    Prvé, čo sme chceli zistiť, overiť, bolo, či tie body vôbec existujú, či sú opakovateľne merateľné, či ležia na miestach zodpovedajúcim historicky popisovaným akupunktúrnym bodom. A to sa potvrdilo. Nielen u nás, ale u mnohých autorov vedeckých publikácií z tejto problematiky v čase po vyše 30 rokov...
Keď sa pritom ale pozrieš na samotný jeho research, že čo tam píše - čo písal ešte pred týmto svojim výrokom na youtube - tak tam už referuje presne toho Ahn et al., ktorého som tu citoval, hovoriac tiež, že:
    Kukučka: researchgate píše:
    is still impossible to determine whether acupuncture structures possess distinct electrical characteristics until better quality studies are performed.
Čiže na researchgate Kukučka sám priznáva - referujúc systematické review od Ahn et al. - to, čo som tu tvrdil aj ja, že doterajšie výskumy to NEPOTVRDILI - avšak už na youtube tvrdí, že to je potvrdené "mnohými autormi vedeckými publikáciami v čase po vyše 30 rokov." - Čiže Kukučka je VEDOMÝ KLAMÁR a MANIPULÁTOR...

Ďalšia ukážka perly z jeho reasearchgate:
    Citácia:
    All data were measured from single healthy subject (corresponding author, male, 36 years old).
Čiže svoj "vedecký štatistický prieskum" robil len na jednom jedinom človeku - a síce sám na sebe!!! Nuž tak jeden človek, to je tak "reprezentatívny prieskum", že neviem ako inak to nazvať než tak, ako som to nazval, lebo ak už toto nie je smiešne, tak mi povedz, čo môže byť smiešnejšie od toho, keď chceš v medicíne robiť štatistiku, no použiješ v nej len JEDEN subjekt...

No NAJHORŠIE JE, že aj na tejto malej vzorke ľudí (a síce 1 subjekt) to nebola žiadna sláva - na akú by sa chcel hrať mimo researchgate - lebo jeho prístroj síce vraj zobrazuje "impedančnú mapu", ale meranie tej mapy nie je stabilné!!! - Opakovateľnosť je možná len BEZPROSTREDNE PO SEBE - a hlavne - BEZ ODTIAHNUTIA a ZNOVA POLOŽENIA toho senzora na kožu:
    Citácia:
    We found that repeatability of the same map was valid only under very restricted conditions – with immediate repetition and without removing the electrode grid from the skin.
Samotný fakt, že mapa sa mení keď odtiahneš ten senzor a znova ho priložíš, indikuje, že tieto merania sú silne neobjektívne a extrémne skreslené spôsobom merania, keďže ich zmena nesúvisí so zmenou subjektu - keďže to by sa mohla meniť len v čase (čo sa tiež deje a tiež tak popiera stabilitu tej mapy) - ale mení sa to už aj s tým ako presne si položila daný merač, keď už aj pri snahe položiť ho stále rovnako mu vychádza vždy niečo úplne iné... - akú výpovednú hodnotu má potom také ich meranie a zobrazovanie? úplne chaotickú...

Celkové jeho zhrnutie je tam napokon len obdobou toho, čo bolo dovtedy: niečo sme merali, niekde sa čosi zdá, že by mohlo byť, ale inde to zasa nevychádza, navyše sú tam veľké chyby meraní, atď., takže nejaké jasné potvrdenie tu nie je... - nehovoriac o tom, že pri tak malej štatistickej vzorke by konkluzívny výsledok nebol možný už len vzhľadom na to, že je to malá vzorka...

A teda už aj keby Kukučkovi hneď vyšiel pozitívny výsledok - čo sa však nedá tak nazvať - tak by to nebolo akceptovateľné z dôvody malej vzorky: podobne ako to celé doterajšie množstvo akupunkturistov, ktorí sa snažili niečo také potvrdiť, ak aj uviedli pozitívny výsledok, tak mu boli zatiaľ vždy nájdené nedostatky, pre ktoré je neakceptovateľný: či už malá štatistická vzorka (pri ktorej by mohlo napohľad vyjsť všeličo, čo by pritom mohla byť len náhoda), alebo jej chybné metodologické vyhodnotenie.

Preto - obzvlášť v takejto kontroverznej téme - ak by aj niekto tvrdil, že niečo prevratné objavil, malo by to najprv prejsť cez peer-reviewed vedecké časopisy.

Kukučka však nesplnil ani jedno, ani druhé. Jeho nápad merať vodivosť či impedanciu nie je ničím nový, ale je to niečím, čo už oveľa serióznejšie skúmali iní - spomínaný Ahn et al. - no záver je, že sa to NEPOTVRDILO. A Kukučka nepredložil nič, čo by tento záver zmenilo!!!

Článok z Topiek na tom tiež nič nemení, lebo je len senzačne prekrútený zo strany redaktora Topiek, a tak aj výroky Kukučku v tomto článku sú otázne, keďže nevieme, či niečo redaktor neupravil (keďže to sa bežne robí) a HLAVNE či niečo nezamlčal. - Ba vlastne ten redaktor ZAMLČAL toho hodne už z toho, čo aj vieme - keďže redaktor skopíroval viaceré výroky z Kukučkovho blogu, ale najkľúčovejšie veci zamlčal: ale teraz mám na mysli hlavne ešte možno ďalšie podstatné veci, ktoré mohol zamlčať tiež, ktorými možno Kukučka v rozhovore, ktorý pre nich robil, následne vyvážil dané výroky - konkrétne ide o ten inkriminovaný výrok, že niektoré body sa tam zhodli - kľudne nech sa zhodli, ale koľké sa zasa nezhodli, a čo z toho vyplýva, a tiež aká veľká bola tá vzorka: to Topky neuvádzajú: na jeho researchgate vidíme, že robil merania na JEDINOM človeku a že aj tie boli pochybné: preto tu musíme brať ohľad na fakt, že Topky prekrúcajú čo sa len dá. Nehovoriac o tom, že aj Kukučka sa ukázal ako neseriózny vo vystupovaní na "populárnej pôjde" ako bol trebárs ten youtube, kde už zamlčuje a manipuluje aj sám... - čo potom keď sa ku Kukučkovej manipuláciechtivosti pridá ešte aj tá Topkovská?!

misionar3 píše:
áno súhlasim s Physis. Aj mna sa dotklo predovšetkým ako Didy zhadzuje prácu niekoho druhého hoci jej vôbec nerozumie.

Debata sa dostala úplne iných rovín. Ak Didy uvádza články a citácie kde sami akupunkturisti uvádzajú že je nemožné exaktne dokázať tie ich body. To vôbec nie je podstatné. Podstatné je že chlapci mechatronici urobili prístroj ktorý vie merať impedanciu povrchu ludského tela a urobiť mapu. Vytvorenú mapu preložili s mapou akupunktúrnych bodov a našli koreláciu. To je všetko. Možno až sa to dozvedia tí akupunkturisti na ktorých sa Didy odvoláva budú si pýtať výsledky ich práce.
Vravíš, že "podstatné je to, že vyrobili prístroj, ktorý vie merať impedanciu" - lenže prístroje na meranie impedanciu existujú už desaťročia!!! A akupunkturistickí vedci ich používali aj na hľadanie korelácie, no impedancia s tým nekorelovala dostatočne na to, aby mohli povedať, že tam je závislosť... - a ty takto ľahkovážne povieš, že Kukučka to meral a našiel koreláciu - pritom Kukučka tam ani nespomína slovo "korelácia", ale len to, že niektoré body sa im tam kryli, ale to predsa ešte nie je korelácia: aj pri nulovej korelácii môžeš nájsť nejaké náhodé prekryvy: chcelo by to vyjadriť presnejšie koľko bodov ako vyšlo, a ako to bolo v iných bodoch a hlavne pri akej vzorke ľudí - no to už Topky neuvádzajú, avšak v Kukučkovom researchgate vidíme presne, že čo to boli za merania a na akej vzorke, a že to na vyslovenie korelácie nestačí: a tak nepodsúvaj Kukučkovi niečo, čo neurobil... a hlavne ma zaráža to, že vychádzaš len z takýchto vágnych topkovských "informácií" a formulácií - a ešte mi ideš povedať, že to ja vraj zhadzujem niečo čomu nerozumiem: no ja práve hovorím len o tom, čomu rozumiem a síce, že ty tu prijímaš neseriózne bulvárne informácie, ktoré nielenže neprešli cez peer-review, ale ani Kukučka sám sa takýmto bulvárnym štýlom nevyjadruje v serióznejších médiách. - A toto je zarážajúce, že sa tu vôbec operuje takýmto bulvárnym článkom: čím teraz nemyslím len to, že sú to Topky, ale že charakter tých výrokov je tak bulvárny a neprijateľný v serióznej diskusii, lebo sú tam len samé neurčité zavádzajúce frázičky typu "viacero bodov" - kde rozumný človek keď to číta, tak si hneď položí otázku KOĽKO? a na AKEJ VZORKE ĽUDÍ? - to sú úplne elementárne otázky... a keď vidíme, aký je Kukučka už aj v odborných článkoch, keď robí prieskumy na vozrke púhej jednej osoby - sám na sebe - tak akú úroveň potom chceš od článkov výslovne bulvárnych?

Ja tu nedehonestujem niečo, čomu by som nerozumel - iba ak neserióznosť ľudí.

Samotný Kukučka v takýchto bulvárnych prostrediach nijako nevykazuje ani najmenšie známky snahy o vyváženosť a nezaujatosť, keď len jednostranne a povrchne frázuje o tom, že akupunktúra je vraj všeobecne uznávaná majúca kvaná dôkazov a vedeckých článkov - a pritom top články akupunkturistov ukazujú opak a dodnes nebol z ich strany predložený jediný vedecky prijateľný dôkaz či fakt v prospech akupunktúry: ak by sa tak stalo, tak by už akupunktúra prestala byť radená medzi tú "nedokázanú medicínu"...

Physis píše:
na tom, že tie jeho "body s vyššou vodivosťou" je vhodné ďalej skúmať a tento poznatok sa môže časom ukázať ako užitočný, hoci zrejme nie za účelom pichania ihiel (čo je vlastne celé, čo som k tomu predtým povedala), trvám.
tak v prvom rade to nie sú "jeho" body, keďže "jeho" je len ten prístroj, ktorý vlastne tiež nie je žiadnou revolúciou, keďže iba zobral viac elektród, ale - ako aj sám uznáva - nič to nemení na výsledku, iba to umožňuje ľahšie vizualizovať to meranie - ale aj to je vlastne dosť otázne vzhľadom na to, ako chaoticky sa tá mapa mení, keď to skúša opakovane merať na tom istom mieste - už ani nehovoriac o tom, ako veľmi vodivosť závisí od rôznych faktorov typu: či si spotená, alebo nie, či si umytá, alebo nie, atď... a už vôbec nehovoriac o tom, že je to stále pomerne malá plocha tak, že tá vizualizácia je málo komplexná - čo aj on sám uznáva, ale vraj nemá veľa peňazí na niečo lepšie - no summa summarum nepriniesol nič prevratného a ťažko sa dá realisticky od toho čakať nejaký úspech aj v budúcnosti, keďže takí, ktorí by mohli niečo rozumné vyskúmať do biológii, robia na iných univerzitách a majú už aj teraz lepšie prístroje, trebárs také CT a všakovaké iné špičkové meracie prístroje a nie nejakých zopár elektród, ktoré sú len spojením zopár obyčajných elektród a výsledok, ktorý zobrazuje, sa mu kompletne chaoticky mení zakaždým, keď elektródy odtiahne a vráti späť... - to sa nedá zrovnávať so špičkovými prístrojmi za milióny eur, ktoré používa lekárska veda... a ešte sa divíš, keď skonštatujem, že je to smiešne... no nie je?

A či to nazvať aj lúzerstvom či pod. - tak vzhľadom na to, že takýmto štýlom nemá reálnu šancu niečo naozaj dokázať, tak akokoľvek by sme to chceli nazvať, bude to kdesi v tom zmysle, ale súhlasím, že lepšie je nechať to v opisom tvare než používať nejaké slovíčka: bol som len trochu vytočený z toho, ako manipulatívne zavádza verejnosť hrajúc sa neviem na čo, ale pritom je presný opak: a ešte keby v tom bol len nevinne, že by bol len smoliar, že sa síce v úprimnej snahe pustil dokazovať niečo, čo nefunguje, a teda nemá šanco to dokázať, ale keď on ešte aj vedome zavádza verejnosť, tak ho nemôžem až tak ľutovať, aj keď v istom zmysle to je poľutovaniahodné, že sa tak správa - a ešte potom aj ja sa ním nechám takto vytočiť... : (

misionar3 píše:
Ak sa v minulosti niečo nepodarilo dokázať to ešte neznamená že sa to nepodarí dnes alebo v budúcnosti. Prečo by sa to nemalo podariť práve slovenským vedcom?
No vzhľadom na to, že takéto merania sa už robia vo svete desaťročia, no výsledok nebol pozitívny, tak sa nedá veľmi realisticky čakať, že by to týmto Slovákom vyšlo, keďže robia merania len v princípe takého istého typu ako boli tie doterajšie - akurát ešte skromnejšie, čo sa týka veľkosti toho výskumu... - Ale takéto samozrejme uvádzam teoreticky len ako taký realistický odhad, o ktorom mi všetko indikuje, že tak zrejme bude - ale v princípe ja teoreticky nevylučujem, že by sa im nemohlo v budúcnosti podariť niečo objaviť, trebárs aj o akupunktúre: celý čas tu predsa notoricky opakujem, že ak by akupunktúra predložila dôkazy, tak by som bol im zatieskal a bol by som nadšený niečim takým: lenže doteraz tu nebol uvedený jeden jediný odborný článok, ktorý by niečo také dokazoval... - tak PREČO by som mal akupunktúre veriť? TO je moja otázka, ktorú tu dokola opakujem a ty sa jej stále vyhýbaš...

misionar3 píše:
Ak by si chcel niekto viac prečítať o jednej konferencii tak tu:
http://www.naturalnamedicina.com/wp-content/uploads/casopis/Akupunktura_a_naturalna_medicina_2014_cislo4_sk.pdf

pozrite si aspoň ludí uvedených na začiatku ako garantov - nik by si nedovolil nazvať šarlatánmi a ani luzermi.
Prosím nesnaž sa to zasa uhrať na nejaké demogogické poukazovanie na to, že sú tam doktori, lebo aj tak keď sa pozrieš na to, čo sú to za články, tak si môžeš urobiť obraz o tom, čo sú to za doktorov a čo je to za vedu, tak trebárs hneď prvý článok: magický štvorec - ezoterika jak vyšitá: ten štvorec, ktorý matematika voľne nazvala "magický" ich zrejme zaujal kvôli slovo "magický", keby sa za magický štvorec označilo niečo iné, tak by ich lákalo to... ale čo objavili? Urobili zopár meraní na malej vzorke ľudí a porovnávali to s kvantami ezoterických teórií - niekde sa to náhodou prekrylo viac, niečo naopak menej, proste klasická teória pravdepodobnosti ako keď si náhodne niečo natipuješ: žiadne zaujímavé zistenie nespravili - citujem:
    Citácia:
    V našom sledovacom súbore sa vyskytovali najviac triplety podľa kruhovej interpretácie podľa Wena. Zaujímavosťou je vysoké percento tvorby tripletov podľa usporiadania v magickom štvorci podľa systémov S2 a Fu-Shi (Tabuľka 4 a 5) a S2, ale zatiaľ nevieme tieto výsledky komentovať. Nízky percentuálny výskyt tripletov nachádzame v usporiadaniach podľa yinového a jangového zreťazenia, čo možno predbežne intepretovať tak, že zreťazenia podľa jang a yin sú podstatne komplexnejším javom. Tieto interpretácie sú len orientačné a akákoľvek iná interpretácia vzhľadom k malého súboru by bola predčasná.
Čiže komentovať to nevedia a aj to, čo sa pokúšajú, by bolo vzhľadom k malému súboru predčasné - ale hlavne že už v závere hovoria:
    Citácia:
    Všetky zložky systému akupunktúry, vrátane "teórií podobností" či komplexné pôsobenie akupunktúry možno vysvetliť, ak budeme vychádzať z teórie štruktúrovaných polí, vrátane primárneho gnostického poľa sa začína akceptovať nielen v biologických vedách. Z nej vyplýva, že materiálne prejavy sú vždy sekundráne, resp. sú dôsledkom pôsobenia týchto polí. Medzi tieto prejavymožno zaradiť aj triplety, ktoré sú základnými energoinforačnými zložkami. ... Samozrejme, že je potrebný ďalší výskum a interdisciplinárna spolupráca na ich potrebné štúdium a poznávanie. Predbežná štúdia potvrdila hypotézu o ich existencii. ...
Toto má byť "potvrdenie hypotézy"? A v akom intervale spoľahlivosti tú hypotézu "potvrdili"? To je predsa základný pojem, keď hovoríme o štatistickom testovaní hypotéz... nič také tam ale neuvádzajú...

Celý ten článok je šaralatanizmus a na vedu sa to môže tváriť len človeku, ktorý normálny vedecký článok v živote nevidel... - už aj len z toho, že nielen ten článok, ale aj celá ich "použitá literatúra", je výlučne slovenská, je jasné, že o nejakom prínose do svetového poznania tu nemôže byť vážna reč... - aj keď by sa na to chceli hrať, no nemajú dostatočné znalosti šatistiky, aby mohli vôbec niečo seriózne svetu ponúknuť...

Ale vďaka aj tak za ilustračný príklad, lebo presne o tomto sú títo "alterantívci". Malé štatistické vzorky a ešte menšie vedomosti zo štatistiky, no prehnané závery... Nijako by takýto šarlatánsky pašvil neobstál vo svetovej vede!!! - a preto sa im vlastne ani nemožno diviť, že píšu v slovenčine, keďže v zahraničí by ich za takéto "články" vysmiali...

Aj keď v tých šarlatánskejšich pseudovedeckých zahraničných časopisoch by im možno akceptovali aj takéto niečo - podobne ako im to akceptovali v tomto pseudovedeckom časopise... - ale v normálnom vedeckom časopise by im to neakceptovali!!!

A o tomto sú presne takíto šarlatáni, že NIČ SERIÓZNE NEVEDIA PREDLOŽIŤ: ale všetko sú to len neseriózne experimenty robené na malých štatistických vzorkách, ktoré ešte k tomu aj chybne vyhodnocujú...

No za celého stáročia nepriniesli ANI JEDEN DÔKAZ: ani len prijateľnú experimentálnu metódu a už duplom nie nejaké racionálne vysvetlenie... - len sa utiekajú k rečiam o energiách, tajomne, mágii...

A ľuďom, ktorí sa vede nerozumejú, úplne stačí informácia, že aké mená (či presnejšie tituly) sú tam, že MUDr. sem, PhD tam... a už sú z toho hneď ohúrení a ešte nebodaj tam použiť aj nejaké cudzie slovo alebo nejaký graf a už sú v totálnom rozčarovaní a hlcú to aj s navijakom... - lebo tomu nerozumejú...

A opakujem - už po ikstý raz v tejto téme - že dôvod, prečo neprijímam tie šarlatánske a ezoterické "teórie" nie je v tom, či tomu rozumiem alebo nie - ale ten, že neexistujú vedecky prijateľné (vedcami prijímané) dôkazy v ich prospech: ani racionálne dôvody, ani čo i len seriózne experimentálne potvrdenia...

A keď takéto dôkazy ani rozumové ani experimentálne neexistujú, tak nemám dôvod to prijať bez ohľadu na to, či by som tomu rozumel alebo nie.

Nehovoriac o tom, že neprijať to, čomu človek nerozumie - z čoho ma obviňuješ - by bolo stále serióznejšie než nekriticky prijímať to, čomu nerozumieš - ako sa to žiaľ deje u teba, keď ti stačí len bulvárna "informácia" z Topiek a hneď to absolútne nekriticky berieš ako hotovú vec a ospravedlňuješ si to tým, že aj keď sú to Topky, ale sa tam predsa spomínajú nejakí doktori: ale rozumieť tomu už nerozumieš, keď vágnu bulvárnu vetu o "niektorých bodoch" (a ani nevieš ktorých a pri akej štatistickej vzorke - to už akoby ti bolo úplne fuk) berieš ako potvrdenie korelácie medzi impedanciou a bodmi tradičnej akupunktúry, až napokon sťa potvrdenie akupunktúry samotnej, sťa všetkých bodov napokon a naďalej... a hurá... a neviemčo... - a toto ma zaráža... - keby si to predložil len v triezvom štýle, že "hľa, čo to zasa Tupky píšu - ktovie čo už len na tom môže byť pravdy, sú tam len samé neúplné informácie, a vieme aj ako Tupky prekrúcajú a zamlčujú, atď., atď., atď." - tak to by bol rozumný prístup k Topkám... ale nie tamtaký nekritický prístup, ktorý len kazí diskusiu, lebo čakáš a prezentuješ postoj, ku ktorému Topky neuviedli dostatočné detaily na to, aby taký postoj bolo možné seriózne zaujať a tak dovtedy možno mať rozumný postoj k tomu jedine skeptický...
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 07.08.2006 23:41:06
napísal 11018 príspevkov
legionar píše:
Co je to placebo efekt ?
Kto, alebo co v tomto pripade lieci, resp. pomaha ?
A aka je tam "ucinna latka", aky proces ? ;)
https://en.wikipedia.org/wiki/Placebo
legionar píše:
Ak vpichnutie ihly pri akupunkture naozaj pomoze (lebo tomu clovek UVERI), potom je vsetko v poriadku.
Netusim, preco venujes tolko energie (a negativnych nabojov) "dokazovaniu", ze akupunktura je nevedecky blabol, ked na druhej strane do istej miery akceptujes ucinky placebo efektu (inak by si nim nevysvetloval "nevedomost" starych Cinanov) ? :roll:
No ja proti placebo efektu ako takému nič nemám, ten sa využíva aj v medicíne, keď sa napr. predávajú lieky s farebnými prúžkami a podobne, lebo majú väčšiu účinnosť než obyčajné biele tabletky - práve vďaka tomu, že pacient má dojem, že obyčajná biela tabletka má menší účinok než farebná: placebo efekt.

A neodsudzujem starých číňanov a ani netvrdím, že pre človeka môže byť tá ihla zlá z biologického hľadiska, ale problém je tu v tom, že pri dnešom poznaní už ľudia zapierajú zdravý rozum, keď sa utiekajú k tým najabsurdnejším metódam - hlavne homeopatiká sú najjednoduchší príklad - a hlavne je problém, keď kvôli tomu utekajú od klasickej overenej účinnej medicíny k takýmto pochybným, po ktorých síce môžu sa tiež cítiť lepšie, ale to sa už jednak týka menej ľudí - keďže klasické lieky sú práve tie, ktoré majú LEPŠIE výsledky než placebo - a tiež aj u tých ľudí, ktorí sa cítia lepšie, by sa to dalo brať skôr len na také nevinnejšie choroby, zatiaľ čo pri vážnych chorobách, ktoré sa za normálnych okolností bez liekov nevyliečia sa môžeš bodať ihlou koľko len chceš a ak sa aj budeš potom cítiť trochu lepšie, nevylieči ťa to - zatiaľ čo vedecká medicína by ťa možno vyliečila: a mnoho ľudí kvôli tomuto zomiera, že odmietli klasickú medicínu, ktorá ich vedela vyliečiť, a išli radšej k šarlatánom a potom kvôli tomu zomreli...

A k tomu popretiu zdravého rozumu: tam mi tiež vadí to, že sa dotyční tvária akoby to bola veda, seriózna medicína, ktorá má dôkazy, atď... a pritom opak je pravdou (ostatne, keby to malo svoj účinok naozaj dokázaný, tak by sa to už tým samotným dôkazom automaticky stalo súčasťou klasickej medicíny: ak by to malo dôkazy) - preto nech sa netvária, že to je to, čím to nie je... to je všetko...

Dokonca možno ak by si narovinu priznali, že sú len placebo efekt, tak by sa možno aj niektoré také "alternatívne" metódy mohli zahrnúť ako doplnkové metódy ku klasickej medicíne: tak ako sa to už urobilo tým, keď má tabletka na sebe viac farieb súčasne. - To je použitie placebo efektu v klasickej medicíne. Ale každý vedec to tak berie, že ide o placebo efekt a nerozvíja nejaké absurdné ezoterické teórie hrajúce sa na vedu o tom, ako tie farby prenášajú nejakú energiu, etc.
_________________
Už nemať žiadnej vlastnej prosby z lásky k slobode. Veď stačí nám žiť iba o chlebe a o vode a spávať bez podušky na bukovej lavici, len nech tí druhí majú šťastie, radosť na líci. (Janko Silan)
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 10.07.2015 18:28:11
napísal 1581 príspevkov
Didymos klobúk dole. :palec: Najprv som si myslel, že akupunktúra má aj nejaký hlbší vedecký základ ale ako vidím nemá. Ďakujem za tvoj čas v tomto. Nehladne na to či to je alebo nie je vedecky dokázané považujem to za formu masáže nič viac nič menej.
_________________
Boh nemá náboženstvo. Mahatma Gandhi
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 19.02.2014 21:45:12
napísal 645 príspevkov
Pre zaujimavost:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17893311
_________________
Parlami di Dio, dissi al mandorlo. E il mandorlo fiorì.
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 10.07.2015 18:28:11
napísal 1581 príspevkov
Citujem z toho linku: "Low back pain improved after acupuncture treatment for at least 6 months. Effectiveness of acupuncture, either verum or sham, was almost twice that of conventional therapy."
V podstate vďaka akupunktúre sa stav zlepšil aspoň na 6 mesiacov. Efektivita akupunktúry bola 2x vyššia ako tradičná terapia.
Zaujímalo by ma porovnanie aj s masážou škoda, že to tam nie je. Z tam toho mi nevyplynuli nutne nejaké extra závery. Maximálne, že liečenie lekármi vyšlo ako horšie. Ale to stále ešte nepopiera placebo ani pri akupunktúre ani pri tej liečbe čo lekári používali. Viď. prípady keď podávali cukor lisovaný do tvaru tabliet a človek sa vyliečil placebom. Neviem celkom čo si o tom myslieť.
_________________
Boh nemá náboženstvo. Mahatma Gandhi
Hore
 Profil  
 
 

od 24.01.2010 10:53:43
napísal 879 príspevkov
Bydlisko: Šoporňa
l1ve_D píše:
Didymos klobúk dole. :palec: Najprv som si myslel, že akupunktúra má aj nejaký hlbší vedecký základ ale ako vidím nemá. Ďakujem za tvoj čas v tomto. Nehladne na to či to je alebo nie je vedecky dokázané považujem to za formu masáže nič viac nič menej.
Neviem, ako si myslel vedecký základ, keď je jasné, že akupunktúra vychádza z tisícročných empirických poznatkov, teda nemohla vychádzať z nejakých vedeckých poznatkov. Aj u mnohých "klasických" liečiv, či sú to už rastliny, či iné materiály sa spôsob ich pôsobenia vedecky objasnil relatívne nedávno. Aj to nie je vo všetkých prípadoch mechanizmus ich pôsobenia známy. Všeobecne v lekárskej vede bola najprv empíria a až potom sa postavila na vedecký základ. Aj účinky nových liečiv vyvinutých na základe najnovších poznatkov sa najprv dlhodobo skúšajú na zvieratách a dobrovoľníkoch kým sú uznané za spôsobilé na liečenie. Lebo aj keď dnešná lekárska veda pozná veľmi podrobne ľudský organizmus, nik nevie s istotou zaručiť účinok nového liečebného postupu. A keďže na svete nejestvujú dvaja identickí jedinci, tak aj u relatívne rovnakých symptómov choroby môžu byť u dvoch jedincov pri rovnakom postupe liečby rozdielne výsledky.
Osobne si myslím, že aj keď sa jednoznačne nedokázala vo všetkých prípadoch účinnoésť akupunktúry, nemožno vylúčiť, že na nej niečo je. Samozrejme by som ju nepoužil ako hlavnú liečbu v závažných a jasne definovaných prípadoch choroby, ale ako pomocnú liečbu tam, kde klasická medicína napr. iba tlmí bolesť oblbovadlami by som ju neváhal vyskúšať, napr. pri takých migrénach, ktorých príčinu lekári nevedia jednoznačne určiť.
To, že zatiaľ sa nevie jej účinok jednoznačne dokázať neznamená, že neexistuje. Je pravdou, že v mnohých prípadoch (možno vo väčšine) sa skutočne jedná o placebo.
_________________
miluj a rob čo chceš (sv. Augustín) Stále ohlasujte evanjelium. A ak je to nutné, použite aj slová. (sv. František z Assisi)
Hore
 Profil  
 
 

od 16.11.2006 13:42:16
napísal 18207 príspevkov
Didy, tu moju otazku na placebo som myslel inak. ;)
Ja samozrejme viem, co je placebo.
Ale pytal som sa Ta na "ucinnu latku", ktora tam posobi.
Sam tvrdis, ze ziadna nie je.
Tak CO vlastne pomaha ?
Nie je to nahodou organizmus sam ?
Pripadne mozog, vedomie, duch ... ?
Nevieme, co to je.

http://www.cas.sk/clanok/327072/dievcatko-v-sou-predviedlo-fascinujuci-talent-zvierata-su-z-nej-uplne-paf.html
Ako to dosiahlo ? Cim ? Ved kazde z tych zvierat je ine, ma inu nervovu sustavu, ine reakcie na vnemy atd.
Ale spali vsetky ! Aspon chvilu :)

Takze akupunkturu mozme chapat nie ani tak ako placebo, ale skor ako STIMUL pre NASE schopnosti liecit.
To, ze to niekto vysvetluje meridianmi, iny elektrickym odporom bodov atd. je irelevantne.
Podstatny je ten SPRAVNY stimul a spravne naladenie "lieceneho".
Pretoze moze byt aj nespravny.
_________________
"Pre teba som ateista, pre boha som lojálna opozícia." (Woody Allen)
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 03.04.2014 0:44:52
napísal 654 príspevkov
dakl píše:
Neviem, ako si myslel vedecký základ, keď je jasné, že akupunktúra vychádza z tisícročných empirických poznatkov, teda nemohla vychádzať z nejakých vedeckých poznatkov. Aj u mnohých "klasických" liečiv, či sú to už rastliny, či iné materiály sa spôsob ich pôsobenia vedecky objasnil relatívne nedávno. Aj to nie je vo všetkých prípadoch mechanizmus ich pôsobenia známy.
len dodam, ze neznalost ucinku este neznamena, ze nemozno vedecky testovat, ci nieco funguje.
Inac povedane, jedna věc je vedecke podlozenie, ze nieco funguje, dalsia věc je pochopit, ako dana věc funguje.

legionar píše:
Tak CO vlastne pomaha ?Nie je to nahodou organizmus sam ?Pripadne mozog, vedomie, duch ... ?Nevieme, co to je.
možno ta bude zaujímat tato přednáška https://www.youtube.com/watch?v=BZOR1hkvUM4
Hore
 Profil  
 
 

od 24.01.2010 10:53:43
napísal 879 príspevkov
Bydlisko: Šoporňa
legionar píše:
akupunkturu mozme chapat nie ani tak ako placebo, ale skor ako STIMUL pre NASE schopnosti liecit.
To, ze to niekto vysvetluje meridianmi, iny elektrickym odporom bodov atd. je irelevantne.
V tomto súhlasím s legim. Myslím, že nie je nič nelogické na predstave, že podráždenie časti nervovej sústavy (ktorá má ústredie v mozgu), nemôže spôsobiť, aby mozog vyslal signál, ktorý spôsobí "samoopravu" v mieste príčiny choroby. Samozrejme, zlomenú nohu akupunktúra nevylieči. Ale ak sa dá zlomená kosť do správnej polohy a fixuje, nie je vylúčené, že patričnou stimuláciou je možné urýchliť hojenie.
Skutočná liečba totiž je vtedy, keď sa telo samo "opraví". Ako príklad uvediem svoj prípad. Roky užívam lieky na zníženie cholesterolu. Tie lieky neliečia príčinu, teda že moja pečeň produkuje viac cholesterolu než je potrebné, iba svojim pôsobením obmedzujú jeho tvorbu. Samozrejme, tie lieky majú aj nepriaznivé vedľajšie účinky. Ideálne by bolo, keby nejakou stimuláciou sa dosiahlo, aby sa moja pečeň "opravila" a produkovala cholesterol v primeranom množstve bez liekov. A pokiaľ mi je známe, takáto liečba zatiaľ neexistuje.
_________________
miluj a rob čo chceš (sv. Augustín) Stále ohlasujte evanjelium. A ak je to nutné, použite aj slová. (sv. František z Assisi)
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 17.04.2013 11:28:18
napísal 1149 príspevkov
dakl píše:
Skutočná liečba totiž je vtedy, keď sa telo samo "opraví". Ako príklad uvediem svoj prípad. Roky užívam lieky na zníženie cholesterolu. Tie lieky neliečia príčinu, teda že moja pečeň produkuje viac cholesterolu než je potrebné, iba svojim pôsobením obmedzujú jeho tvorbu. Samozrejme, tie lieky majú aj nepriaznivé vedľajšie účinky. Ideálne by bolo, keby nejakou stimuláciou sa dosiahlo, aby sa moja pečeň "opravila" a produkovala cholesterol v primeranom množstve bez liekov. A pokiaľ mi je známe, takáto liečba zatiaľ neexistuje.
jj, toto je najhoršie, znižovať niečo bez toho, že by sa zistilo, prečo toho telo vlastne produkuje nadbytok... ja som toto mala s autoimunitnou hypertyreózou, tiež som brala lieky, ktoré sa nesmú užívať dlhodobo pre ich vedľajšie účinky a záver bol ten, že štítna žľaza nakoniec aj tak musela von, lebo som nemohla tie lieky už dlhšie užívať, ale ani byť bez nich s takým veľkým nadbytkom hormónov, ktoré šž po ich vysadení produkovala. ale príčina, prečo išlo moje telo takto samo proti sebe nebola ani len zistená, nie to ešte odstránená, takže či sa to časom neprejaví zasa na niečom inom, nikto nevie...
_________________
"Veď Boh nám nedal Ducha bojazlivosti, ale Ducha sily, lásky a rozvahy." (2Tim, 1, 7) ... "Ale vaša reč nech je "áno - áno", "nie - nie"." (Mt, 5, 37)
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 24.11.2009 0:52:31
napísal 11785 príspevkov
Bydlisko: Bratislava
Citácia:
znižovať niečo bez toho, že by sa zistilo, prečo toho telo vlastne produkuje nadbytok...
tiez podnet na vyskum
Hore
 Profil  
 
 
Obrázok užívateľa

od 10.07.2015 18:28:11
napísal 1581 príspevkov
Physis píše:
dakl píše:
Skutočná liečba totiž je vtedy, keď sa telo samo "opraví". Ako príklad uvediem svoj prípad. Roky užívam lieky na zníženie cholesterolu. Tie lieky neliečia príčinu, teda že moja pečeň produkuje viac cholesterolu než je potrebné, iba svojim pôsobením obmedzujú jeho tvorbu. Samozrejme, tie lieky majú aj nepriaznivé vedľajšie účinky. Ideálne by bolo, keby nejakou stimuláciou sa dosiahlo, aby sa moja pečeň "opravila" a produkovala cholesterol v primeranom množstve bez liekov. A pokiaľ mi je známe, takáto liečba zatiaľ neexistuje.
jj, toto je najhoršie, znižovať niečo bez toho, že by sa zistilo, prečo toho telo vlastne produkuje nadbytok... ja som toto mala s autoimunitnou hypertyreózou, tiež som brala lieky, ktoré sa nesmú užívať dlhodobo pre ich vedľajšie účinky a záver bol ten, že štítna žľaza nakoniec aj tak musela von, lebo som nemohla tie lieky už dlhšie užívať, ale ani byť bez nich s takým veľkým nadbytkom hormónov, ktoré šž po ich vysadení produkovala. ale príčina, prečo išlo moje telo takto samo proti sebe nebola ani len zistená, nie to ešte odstránená, takže či sa to časom neprejaví zasa na niečom inom, nikto nevie...
Aspoň ja čo viem o štítnej žľaze tak ona začne šialene produkovať vtedy ak je vystavená silnému chemickému znečisteniu. Dnes sa používa silne prechemizovaná kozmetika, jeme toxické potraviny a pracujeme v pracovnom prostredí kde sme vystavení silne toxickému vplyvu. Napr. ja som použil deodorant a hneď sa mi objavil nádor síce nezhubný mal som to diagnostickované lekárom!!! Pod pazuchou. Hneď som to hodil do koša a prestal používať... A zmizlo mi to. Ja dokonca aj keď si dam sprchový gél hociaký telo mi to spáli a hneď ostanem tak silno červený a mám tak spálenú pokožku akoby som sa oblial slabšou kyselinou. Cítim tam všetky tie jedy. Mám okamžitú reakciu. Aj keď si dám postriekané ovocie hneď sa mi to prejaví na pokožké. Lekár mi stále vravel ako som alergický na citrusy a nakoniec som zistil, že to boli postreky na nich. Akonáhle som nedostal do kontaktu so šupkou nič mi nerobili. Osobne si myslím, že zvýšený dopyt po lekároch je spôsobený silnou chemizáciou všetkého s čím prichádzame do styku. Veď skúste do ruky chytiť tablekty a čítajte ich účinky a vedľajšie účinky. Stačilo mi keď som držal v ruke lieky na tlmenie bolesti pri reume a pritom vedlajšie účinky boli zvyšovanie rizika infarktu a poškodenia srdcového svalu!!! Nechápem ako sa také niečo môže predávať čo vypne telesný snímač poškodenia teda bolesť a pritom likviduje dôležitý orgán ako srdce. :o
_________________
Boh nemá náboženstvo. Mahatma Gandhi
Hore
 Profil  
 
 

od 24.01.2010 10:53:43
napísal 879 príspevkov
Bydlisko: Šoporňa
l1ve_D píše:
Veď skúste do ruky chytiť tablekty a čítajte ich účinky a vedľajšie účinky. Stačilo mi keď som držal v ruke lieky na tlmenie bolesti pri reume a pritom vedlajšie účinky boli zvyšovanie rizika infarktu a poškodenia srdcového svalu!!! Nechápem ako sa také niečo môže predávať čo vypne telesný snímač poškodenia teda bolesť a pritom likviduje dôležitý orgán ako srdce. :o
Nuž vidíš! Práve z tých dôvodov, ktoré popisuješ o liekoch sa mnohí uchýlia radšej k akupunktúre, ktorá je bez chémie! :D
_________________
miluj a rob čo chceš (sv. Augustín) Stále ohlasujte evanjelium. A ak je to nutné, použite aj slová. (sv. František z Assisi)
Hore
 Profil  
 
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
 [ Príspevkov: 194 ]  Choď na stránku Predchádzajúci  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Ďalší

Obsah fóra » Labyrinty bežného života

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete zasielať súbory v tomto fóre

Skočiť na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Slovenský preklad:phpbb.sk.

Zobraziť štatistiku návštevnosti: