misojogi píše:
ja poznam aj takeho co ma chytil za ruku, zamyslel sa a povedal diagnozu
chodi do blumiku o palicke
ale potupne mi zacal liezt na nervy a prestal som mu verit ....
dospel som k zaveru ze je to manipulativny clovek
mne zasa mama spomínala, ako jedna jej známa očná lekárka pri vyšetrení očí jej povedala diagnózy: krivá chrbtica a problémy s obličkami - na čo jej mama povedala, že tú krivú chrbticu síce má, a teda že v tom sa trafila, ale že s tými obličkami sa netrafila, lebo že s obličkami nemá problémy: no neskôr, počas tehotenstva, sa u nej prejavili aj problémy s obličkami, takže dá sa povedať, že aj s tými obličkami sa trafila - no otázka je, čo z toho vyplýva? Lebo na jednej strane sa človek stretá s takýmito tzv. anekdotami, keď niekto tvrdí, že uňho čosi zafungovalo, ale na druhej strane, keď sa to už nejako systematicky skúma, tak už to nefunguje: aspoň u tých, u ktorých sa to skúmalo.
Aj keď to s tými očami neznie aspoň až tak absurdne ako napr. homeopatia... bo to, že by nejaká choroba mohla vyvolať nejaké zmeny aj v očiach: prečo nie? Teoreticky to pripúšťam, ale chcelo by to aspoň štatisticky overiť, či je to aj naozaj tak, ak by sme to mali naozaj akceptovať, že to tak aj naozaj je.
Lebo naozaj existujú aj rôzne také psychologické javy o tej manipulovateľnosti, že možno tí ľudia boli len nejako zmanipulovaní - na niektorých takých aj vidím, že majú takú selektívnu pamäť a ľahkú autosugesciu a pod.: že dokážu aj sami seba zmanipulovať a vsugerovať si kde čo a potvrdzovať si to takou selektívnou sebareflexiou: ale do určitej miery to je vlastne aj prirodzené, že ťažko sa toho úplne zbaviť a to vylúčiť: napr. som si o sebe zopár ráz prečítal nejaké horoskopy, menoskopy a pod., a tak perfektne to na mňa sedelo, že až neuveriteľné: a pritom logicky je jasné, že ak by sa také -skopy mali štatisticky testovať slepými pokusmi, tak by sa tam žiadna korelácia nenašla (niektorí také experimenty aj robili a bolo tak samozrejme). - Takže možno aj tamto s tou chrbticou a obličkami a pod.: ktovie čo všetko a ako presne jej to povedala, a či aj toto nie je skôr už len také dodatočné rozpomínanie sa na to, ako si na to s odstupom času spomína a ako to vzťahuje potom na niektoré veci...
No minimálne tie horosokpy a pod. sú veľmi pozoruhodný psychologický jav, ktorý stojí za zamyslenie, že ako selektívne človek dokáže vnímať niektoré veci, že môže mať dojem, že na tom horoskope niečo je, aj keď nie je - a tak je jasné, že aj alternatívna medicína sa potom dokázala historicky udržala až dodnes - keď sa horoskopy mohli... - aj keď by to bolo len čisté placebo a nič výnimočné by nebolo na tom, že napr. boli zvolené zrovna tie akupunktúrne body, ktoré boli zvolené... takže keď legi vraví, že:
legionar píše:
Ja som vravel, ze tie body boli zistovane roznymi skupinami po dlhy cas a teda nie su az tak lubovolne, co by naznacovalo, ze predsa len maju vacsi vyznam ako 'ine lubovolne body'.
tak toto sa práve vôbec nedá takto dedukovať, keďže tí čiňania nerobili systematický výskum v modernom zmysle, ale boli to veci presne analogické ich horoskopom: vyfantazírovaná vymyslenina, ktorú ak aj skúšali konfrontovať s experimentami, tak to robili nielenže vždy len na malých vzorkách, ale hlavne nesystematicky: neporovnávali to s placebom, či pod., takéto metodologické koncepty vtedy ani neexistovali, a tak aj tie výsledky nemusia mať absolútne žiaden význam - viď. príklady:
Akupunktúrne body na ruke - proste im len ruka pripomínala človeka, že stredný prst je akoby hlava, vedľajšie prsty sú ruky a krajné prsty sú nohy, a tak si nakreslili do ruky panáčika a podľa takého detinského nákresu priradili jednotlivým bodom jednotlivé orgány. Tvrdiť, že na takejto detinskej poverčivosti niečo je len preto, lebo sa to stáročia používalo, je ako o každej jednej povere, ktorá existuje, tvrdiť, že na nej niečo je, napr. že keď prebehne čierna mačka, tak budeš mať smolu - iba že by si si tri razy odpluľ či čo - alebo že keď uvidíš kominára, tak si musíš chytiť gombík a potom budeš mať šťastie, a podobne... Aj na tom niečo je? Aj to sú zákonitosti, ktoré boli rôznymi skupinami zisťované po dlhý čas? A príkladmi takýchto nezmyselných povier by sa dalo pokračovať.
Tu je ten obrázok tých bodov určovaných podľa nákresu človeka do ruky:
Podobne sú určované akupunktúrne body na uchu: opäť: lalok vyzerá ako hlava, zvyšok akoby chrbtica, akoby človek dole hlavou, a tak si nakreslili postavičku do ucha a podľa toho určili body:
Je to podobne poverčivý prístup, ako robia tí, ktorí na základe toho, ktorý ľudský orgán im ktoré ovocie či zeleninu pripomína, tak o tom hovoria, že na to to je dobré, napr. že orech vyzerá ako ľudský mozor, a teda je dobrý na mozog. Fazuľa zasa pripomína obličky, a teda je dobrá na obličky a podobne...
Nedá sa proste z púhej dlhoročnej existencie nejakých takýchto primitívnych povier absolútne nijako dedukovať to, že by boli nejako účinnejšie než niečo iné, t.j. že na tých poverách niečo výnimočné naozaj je: môžu kľudne "fungovať" len na placebo efektoch: ako "fungujú" napr. spomínané horoskopy: väčšina ľudí ti potvrdí, že na nich horoskopy sedia: vtip je ale v tom, že tá úspešnosť štatisticky vôbec nesúvisí s tým, či si im tie horoskopy pridelil podľa ich znamení, alebo si ich pridelil náhodne - a toto presne vidíme aj pri akupunktúrnych bodoch - je to analógia s tými znameniami pri horoskopoch.
misojogi píše:
nie je vyluceny aj ludsky faktor, podstatny pre uspech akupunktury
a sice ze clovek znalec vie vytusit kde ma vlastne pichnut podla konkretnej potreby daneho cloveka. neviem ako by sa analyzovalo toto, lebo potom sa neda robit dvojity slepy pokus
ale veď tie experimenty sa robia takto, že tá "pravá" akupunktúra ide presne tak, ako by to ten "znalec" robil - presnejšie povedané tam oni dávajú tých svojich "znalcov" snažiac sa to urobiť čo najlepšie ako vedia, aby im to vyšlo. Zatiaľ čo tú "nepravú" akupunktúru sa zasa snažia zvoliť značne inak, aby im to nevyšlo - avšak už pacient, ani ten, ktorý potom posudzuje výsledok kúry, nevedia, či bola na ňom použitá "pravá" alebo "nepravá" akupunktúra. Tak je pokus ako-tak slepý a zároveň rešpektuje aj to, čo vravíš.
No výsledky sú také, že tam nebol rozdiel v tom, či zvolili práve tie "akupunktúrne" body, alebo nejaké iné...
legionar píše:
Tiez som vravel, ze samotne opakovanie nestaci. Takze na zaver sa mozeme asi zhodnut na tom, ze to treba dalej skumat, ibaze v trochu sirsich suvislostiach.
Legi, to sa predsa skúma vo všakovakých súvislostiach, aj s počtom opakovaní, aj so všelijakými inými faktormi, aj sa vymýšľajú všakovaké teórie, že čo by tam ako azda mohlo mať nejaký efekt, etc. - nie si jediný, čo nad tým rozmýšľa
- no hlavne sú potrebné seriózne systematické vedecké výskumy, aby sa zistilo, že čo presne ako na to vplýva a čo nie. A to sa aj robí a bude robiť.
Viaceré novšie štúdie sa spomínajú na wiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Acupuncture#Sham_acupuncture_and_researchA ak myslíš, že máš nejaký nápad, ktorý ostatným nenapadol, tak publikuj kľudne vlastný článok ; )
Tak či onak väčšina doterajších výskumov naznačuje, že je to len placebo. To, čo spomínaš o masáži spánkov, keď ťa bolí hlava, je len jeden veľmi špecifický prípad - a aj to úplne niečo iné než klasická akupunktúra, ktorá by ťa skôr chcela bodnúť kdesi úplne inde: a hlavne ani taká masáž neodstraňuje príčinu tej bolesti, keď ťa napr. bolí hlava z dôvodu dehydratácie či pod., tak tá bolesť hlavy je len indikátor niečoho iného, a to treba hlavne riešiť a nie si len masírovať spánky... - už ani nehovoriac o všelijakých iných reálnejších problémoch: ale zaiste ako potlačenie bolesti, to je asi jediné také čosi, kde aspoň nejaké experimenty čosi hlásia, ale to nie je reálne liečenie, keď ti len potlačia bolesť: obzvlášť keď potlačenie bolesti môže byť dosť záležitosťou len sugescie či pod.
Ak však už nejaké predstavy toho, že keď ťa bodnem kdesi do prsta, tak sa ti začne uzdravovať oko či pod., tak to sú len také fantázie, o ktorých ak by sme aj chceli hypotetizovať, že čo ak sa tým bodnutím spustí nejaký taký mechanizmus, boli by to stále len pochybné hypotézy v otázke, či to tak funguje aj naozaj, či je pre každý orgán nejaký bod na ruke, ktorým by bolo možné stimulovať liečenie toho orgánu, naozaj sa nezdá, že by niečo také bolo, ani teória, ani experimenty to nenaznačujú. Moc reálne teda taká hypotéza nevyzerá. A keď aj hovoríme o tej sugescii, tak jej možnosti sú tiež dosť obmedzené: môžeš si vsugerovávať, že nemáš zlomenú nohu, to ti ju nezrastie, nanajvýš môžeš len necítiť potom až tak tú bolesť, čo pri niekom ak sa lepšie cíti psychicky, tak to má pozitívny dopad aj na fyzickú stránku. Ale nejaký väčší efekt je zriedkavý. A tak takéto placebo metódy celkovo by mohli mať zmysel skôr len ako doplnok klasickej medicíny v štýle tých farieb na tabletkách či pod., kde sa tá sugescia využíva.
Prihlásenie 
Registrovať
Biblia a Dokumenty
Pravidlá
FAQ
Členovia
- to sa už ani len netvári ako realita: totálny odpadok takéto články: veď to sa ani čítať nedá - to je kategória IQ < 70, bulvárne bludy, už z toho ich tónu to musíš cítiť, kričí to z každej vety, a čím ďalej to čítaš, tým to viac graduje:
